兩岸關係的模式：一國兩制已死。還有其他替代方案嗎——歐盟式的安排、某種超國家機制？接受北京的法律是不可能的。也許我們只是把球往前踢，等大陸自己改變。

民眾黨（TPP）是年輕挫折的出口嗎？

談談兩岸議題的重要性。在美國，觀察者常把一切簡化成「民進黨（DPP）= 遠中、國民黨（KMT）= 親中」，不太討論內政。最近幾個月是否代表兩岸議題不那麼顯著，選民只是想要在民進黨長期執政後換個口味？

民主需要自制。政黨不能把權力用到滿，也不能把對手當敵人。在美國，一個經典破壞是 Mitch McConnell 擋下歐巴馬的最高法院提名——合法，但破壞慣例。外界看來，當一個政黨試圖用非常規手段大規模拔除立委，不是好兆頭。

回到臺灣民主的韌性。有一種敘事——例如 Lev Nachman 在《Foreign Affairs》——談到可能的倒退。臺灣民主多有韌性？

在政治學裡，中國研究引領更廣泛的威權研究，因為中共是控管市場的領頭羊。這些技術外溢到中東等地。美國論述裡，現在有人公開擁抱威權。Curtis Yarvin 跟 Glen Weyl 辯論君主制——我們真的要這樣嗎？

這讓我想起更早的爭論。2000 年代，像 Guobin Yang 這樣的學者認為黨抵擋不了網際網路——對集體行動潛力很樂觀。後來出現反撲：中共有了掌控術——審查、五毛。你現在的觀點是新工具可能讓舊控管過時。這是貓抓老鼠。黨在抑制生成式 AI 上領先全球。

你現在怎麼看中國大陸？我自疫情前就沒去了。安全環境變了；出境禁令；不太友善。與此同時，我們的專業退化。你對中國政治氣候的直覺是什麼？關於習的傳聞——遺產、健康——菁英外流等等。你的觀點是？

某些危機逼出合作；它們播下公民社會的種子。在美國我們正處於政治危機；頭一次有 30～40％ 的人覺得民主本身是危險的。我們的民主肌肉沒被鍛鍊；終於開始被喚醒。但新聞循環對心理是破壞性的—— <strong> 無止盡滑動 </strong> 帶來無力焦慮。我們需要導引出樂觀。

這裡的公民社會密度令人驚訝——廟宇比 7‑Eleven 還多（而幾乎每個街角都有 7‑Eleven）。大家常以為臺灣的民主活力來自法條與制度，但其實也來自公民參與。戒嚴結束也沒那麼久——民主怎麼會這麼快、這麼深入？

人們需要自我組織。美國公民社會已衰退 40～50 年。Robert Putnam《獨自打保齡球》（Bowling Alone）是對的：人的連結很重要。教會、工會——全部在流失，尤其是年輕人。我仍然希望這個時刻能逼出再次面對面的連結。作為一個數位思考者：你怎麼看這句話—— <strong> 「線上社群不是社群」 </strong> ？

我不想把一切都變成兩黨對決，但現在很難看到共和黨在創新涵融——太多脅迫、太少公民關懷。在聯邦層級，辯論多半卡在再分配——稅、健保——很少談政治制度改革。大家覺得憲法修不了，就不嘗試。於是州有比較大的空間創新。

我們常說各州是民主的實驗室——但也是威權的實驗室。有的創新涵融，有的創新排除。政治學者 Jake Grumbach 稱之為倒退的實驗室。例如：重罪者剝奪公權——在佛州，黑人男性有很大比例因過去重罪不能投票；2000 年大選在那裡只差不到一千票就決勝。

沒錯——我們的 IRS 能量被掏空；查核讓人覺得隨機。我們正處在危機——但危機帶來轉機。我們需要更大的帳篷。我看到比以往更深的公民動員——今年有美國史上規模最大的多場抗議；比 2017 年多了大約 3 倍。大家在行動，但仍過於黨同伐異。

<strong> 杜弗傑定律 </strong> 說單一席次多數決會收斂成兩黨——我們就卡在這裡。國會裡也開始嚴肅討論多席制；議員們受夠了每十年被重新劃分就被劃掉。我不覺得很快會改；可能會先更糟再變好。川普揭露了根本問題：金錢政治（我們的選舉花費是德／英的約 40 倍）、無止盡的募款、腐敗。我們應該要求公開報稅、禁止官員炒股——一些基本步驟。

這對我來說是新領域，還沒有。我們有一份美國的改革願望清單：更大的多席制選區，讓政治不被兩黨壟斷；我們的制度（兩黨、兩院、總統制）是幾個世紀前設計的。之後我們學了很多。如果賓州是一個多席大選區，我們可能會有 3～4 個政黨，而不是兩個大帳篷把 AOC 與拜登放在一起、或把 MAGA 與溫和派放在同一個共和黨。

你想問我什麼嗎？

美國民意數據顯示多數人會保台，即便未必完全理解意涵。

我不是為了談兩岸政治而來，但仍想聽你對當前局勢的看法，特別是在美國不確定性升高的情況。下川普很交易導向。雖然美國對臺灣有跨黨支持，但川普會改變奧弗頓之窗。你現在怎麼看美台關係？臺灣社會是否出現不確定感？

我有很多問題，但也想顧及你的時間。

我覺得 YouTube 對長篇、細緻對話還算友善。

在美國，大平台常讓人覺得帶黨派與極化——Musk 底下的 X 偏右；Bluesky 又在另一頭；Truth Social 是它自己的世界。

開放也會帶來脆弱：威權政體會利用開放來投放極化。如果我們反應錯誤，就會更像威權——典型的「反恐反而自傷」。我仍相信 <strong> 開放會勝出 </strong> ；美國大學之所以強，就是能吸引全球人才，包括來自中國的人。即使 1％ 有惡意，99％ 也有貢獻。但臺灣面臨真實的生存威脅與全球最多的假訊息。你如何在承認威脅的同時維持開放？

接到「 <strong> 幽默勝過謠言 </strong> 」吧。我們要如何在把人們撕裂的演算法中前進？臺灣媒體也有撕裂。用科技與 AI，談談你們幽默勝過謠言的成功。

冷靜、細緻的對話不好賣——但人們一旦接觸，確實有需求。

聽到有人說目標是 <strong> 過程 </strong> （ <strong> 公民關懷 </strong> ），而不是特定政策結果，真是難得且令人愉快。在政治學裡，我們看到反體制政黨興起——在民主制度內運作，卻不真的相信民主，想從內部掏空—— <strong> 新反動派 </strong> 、「黑暗啟蒙」（Curtis Yarvin）等等。我們需要把民主擺在第一位的人。政策立場越極端的人，越容易有威權傾向；他們會為了達到想要的結果而破壞規則。

有個很有趣的特點：你在政府工作時明言自己是安那其主義者。這在管理上、在你很 <strong> 放手 </strong> 的風格上，有造成問題嗎？

關於審議民主已有豐富文獻：能改善信任、降低極化，但過去 <strong> 昂貴 </strong> 又 <strong> 難以落地 </strong> 。美國民主參與偏薄——投票、捐款、抗議——間歇且不太能審議。你們的做法或許有幫助。你剛提到 Bowling Green；那加州呢？

做民調時我們擔心 <strong> 沉默 </strong> ——有人拒訪，或跳過題目。「沉默的聲音」不被聽見；他們往往也不投票。政治上活躍的人偏年長、較富裕、立場更極端。你們在臺灣遇到這種難以納入的族群嗎？

把審議轉成政策——讓政治人物確實採納——在美國可能是個障礙。另一題：這些審議中的 <strong> 參與者是誰 </strong> ？你們能得到一個具代表性的臺灣社會切面嗎？

作為政治學者，我覺得民意數據很「薄」——讓人用李克特量表打分，把複雜思考壓成一個數字。把焦點小組或審議小組 <strong> 大規模化 </strong> 很有前景。許多人悲觀，覺得 AI 會傷害民主——深偽、閱讀能力下降——但你似乎認為這些工具可以 <strong> 改善代表性 </strong> 。我們能談談大規模的群組／線上審議嗎？你在另一個訪談提到深偽—— <strong> 很多從深圳等地出來 </strong> ——還有錄影的焦點審議，把不住在同一政治同溫層的人聚在一起。多說一些吧，尤其現在美國共和、民主兩黨在群眾層面越來越分隔；就算在紫州，人與人之間也少互動，導致去人性化——甚至在家庭聚會也如此。我強烈相信要讓人們回到一起—— <strong> 即便是數位的 </strong> 。

這裡有很多可以談的。這種基進透明——由 <strong> 你 </strong> 這位在位者親自示範——把它變成常態：「要談就開直播。」這很激進。在美國，即便是民主制度，很多人仍感到體制不透明。你可以想像國會議員也採用這個做法。 <strong> 在臺灣內部，這種做法有在政治系統擴散嗎？ </strong>

好，開始囉。

唐鳳，你在任內為臺灣的數位民主推動的最重要措施是什麼？