感謝部長願意撥時間來錄這個 Podcast。區塊勢從 2017 年到現在，大概都是在討論關於區塊鏈、加密貨幣。
謝謝！但是我還蠻好奇的是，因為最近有看了蠻多數位部的內容、關於部長的訪談，然後裡面其實有時候也會提到一些關於 web3 的內容，無論是 IPFS…
對。我還蠻好奇會想要先問第一題是：「部長，對於 web3 對於數位部的意義到底是什麼？」跟現在有哪些實際上在政府裡面已經有用過 web3 或者是類似概念、實際的例子，可以跟大家分享？
了解。所以其實剛剛部長已經把接下來的我想要問的兩個問題先簡單做了一個概要。
其實我自己會滿好奇就是：像剛剛部長說web3 它其實是一個傾向，它有點像是去中心化的縮寫。最近有一本書是 A16Z 的創辦人，合夥人 Chris Dixon 寫的，叫做「Read Write Own」，然後在它裡面提到web3 它是一個擁有的概念，在你剛剛提到 IPFS 這樣的概念，它其實也像是一種擁有，或者說其實在數位部的這個想像裡面，web3 關於擁有的這一個想像，是比較沒有往這個方向去走的。
所以我覺得這就算蠻清楚的，在這一開始可能大家對於擁有的概念，或者是看這本書的想法，他可能會覺得就是加密貨幣、比特幣是自己擁有，然後不是放在這個中心化機構裡面。但是其實在數據裡面，我覺得數據好像一直都是一個有點模糊的地帶，就是「非個資的數據」理論上就是應該是產出者跟需求者的，還不是剛剛講到我們產生出這些的健康數據要用這些來做研究，讓大家體適能更好的，理論上雙方是可以直接媒合的，而「分散式」的意思，也就是讓這種媒合變得很容易很簡單。
所以我會滿好奇，順著這一個往下問好了：這個概念跟數位部最近提出來的這個數位皮夾，或者在數位部的網站裡面，其實有稱它叫做「資料授權的總開關」。
有什麼樣的直接的關係，或者是間接的關係？這是同一套概念嗎？
我還蠻好奇剛剛部長提到這個資料到數據的轉換，這是什麼意思？
了解。我相信大家看這個數位皮夾，其實出版社有寫過一些關於數位皮夾的內容，然後也曾經找過豆泥來錄音。但是我一直會很好奇更源頭的原因，為什麼數位部會在這個 2024 或是 2023 年底的這個時間點，提出數位皮夾的這個概念？它最終想要達成什麼樣的目的？或者是說這個數位皮夾，它最後普及了，你想像中的這個使用情境有點像剛剛的這種選擇性揭露。
懂。所以這其實在整個訪綱裡面另外一個問題就是：因為我最近有看到這個數位部非常積極提倡這個電子簽章法要通過的問題，這其實跟現在大家每天在臉書上面會遇到這種假的粉專，然後假的名人、會告訴你說這個是區塊勢，然後我們又要空投了，你只要轉一顆比特幣來，我就會還你兩顆比特幣這樣，現在它可能會有一個驗證的機制，這個驗證的機制首先要先有法律的授權，就是有電子簽章法授權，所以它需要修法，然後變成數位簽章的。
懂。
對。
了解。所以我覺得這就差不多了，我覺得能夠把這個數位皮夾跟《電子簽章法》這兩件事情綁在一起，我過去完全沒有想過可以這麼做。
另外一個我其實會想要請教部長的是，關於這個數位韌性的部分，因為現在自從 2022 年數位部成立、網站上線之後，那時正好美國眾議長佩洛西來台，就有境外的攻擊、DDoS 的攻擊，然後對其他政府部門的網站有一個很高流量的攻擊，我記得部長有提到那時數位部就已經有把網站……
了解。所以我會蠻好奇就是現在這個 IPFS 這樣的一個概念，在其他的政府部會已經有一些部會在使用了嗎？他們的 feedback 可能會是什麼？
懂。所以這其實大家要幫忙備份也是蠻簡單的，因為現在像 Brave 瀏覽器，你可能下載之後，然後你就打開 IPFS 的功能。
對。然後你可能到時候，數位部網站 HTTP 沒有辦法進去的時候，你可以改用 IPNS，然後你就可以進得去。
所以，可以說雖然數位部的網站有放這個 IPFS 上面去，但它其實不鼓勵大家在日常生活的時候……
了解。所以這是大家可能，我不知道就是 IPFS 如果大家願意幫忙備份的話，就是一個對於整個網站。但是其他的部會的網站已經有，也可以幫忙備份嗎？
了解。其實我剛剛問的這幾個問題，包含皮夾或者是這種 IPFS，其實我都會覺得，它比較像是打架的兩種路線，之所以會說這是兩種路線的原因是，因為它比較像我先做了一些事情，但是如果沒有極端情況，例如：這個沒有被打垮的話，它可能就不會感受到數位部有做了這些，有點像超前部署這樣的一個做法。我不知道部長還有沒有類似的？
我會覺得剛剛舉 111 的例，就是它有點像跟以前的做法一樣，民眾在思維上有一個很不一樣的地方是，以前比較像是負向表列，現在變成正向表列。
對，所以這其實跟現在的 AI 也很有關係，因為它現在可以做出很多看起來很像人的東西。
這其實就會變成，可以說是數位皮夾的其中另外一種功用，如果搭配剛剛前面提到的，就算它是 AI 合成的聲音，只要是我簽的，我願意負責就算我的。
懂。我覺得這好像一次解決了蠻多問題，數位皮夾感覺比較像是在處理這種隱私的問題，就是個人隱私。但是，大家每次提到這種政府要處理個人隱私，好像也會有一種矛盾的地方，就會說這政府應該是最有興趣知道大家的這個隱私怎麼做，於是我們都會有一個很明確的說法或者是很正當的理由，就是我們要避免做出一些不好的事情。我不知道，應該也不能這樣講，就是說像我們在疫情的時候，確實是需要做疫調，這個是真的。如果大家有掃簡訊實聯制，應該記得上面有一句話說：「這個僅供疫調使用」。
所以，我覺得現在的數位皮夾，真的是很扣回本來在數位部網站上面提到「資料授權的總開關」，也就是說在它是一個基礎建設，然後過去比較像是，反正打包一包，矇混過關，我不知道能不能這樣講，但總之就是反正你資料在我這邊了，然後我要用什麼目的，反正我通通模糊的授權了。現在比較像是有這樣的一個授權總開關之後，每一個都是有一個明確的目的，然後我自己決定要不要授權。我不知道這會不會是未來的想法。
我剛剛講到這一塊的時候，我會想到這跟最近 AI 的很多公司，他們可能例如說 OpenAI 或者是其他的 SolarPay 等等去拿網路上的這些資料，無論是 Reddit 上面的資料或者是不知道 PTT 上面的，Reddit 現在好像轉型專門賣這個。
或者 Google會被質疑，你是不是使用 YouTube 上面的內容來訓練你們這個語言模型？這會不會跟剛剛我們提到的這種資料授權，其實整個世界不只有臺灣有這樣的狀況，整個世界在 AI 訓練的上面，其實凸顯了一個狀況，就是過去好像資料放在你那邊，反正好像都你說了算，沒有這種很明確的授權，或者是沒有授權就沒有交易的可能。
所以，這其實是某種另外一種方向，我剛剛本來想說這會不會是另外一種所謂皮夾，它可以擴展到被其他的世界，或是其他的這個領域的朋友開始使用的一個很簡單的應用場景。因為就過去沒得授權，就好像說不出說為什麼我的資料會被用在這邊，但另外一種方向是：如果你願意授權，然後這是一個比較高品質的資料，你就會被發一個卡片，這個卡片說你現在是這個模型第幾代訓練的訓練師還是什麼的。
了解。所以，如果我們把數位皮夾當成是一種 web3 的概念、去中心化，你可以自己自主授權，然後跟剛剛我們提到這個 AI 的語言模型，它其實是一種大家可能現在討論比較少，但是是一個大家都在找 web3、AI 到底有什麼搭配的可能。
了解。所以這其實我覺得滿有趣的，就是大家在討論 web3 跟 AI 的之間有什麼樣的連結的時候，這是其中一個。但是接下來我想要問另外一個主題，跟你在寫的書、多元宇宙比較有關係。
多元宇宙裡面其中一個概念在討論多元投票或是多元募資，這其實在數位部之前就已經有舉辦過類似的活動，總統盃黑客松就是用平方投票，我自己滿好奇的是，數位部實際做了這個平方投票或是平方募資這樣的一個概念之後，會覺得這是一個可持續、用在政府機關內部的一個做法嗎？
所以，其實我待會也想問另外一個有關的問題，雖然多元宇宙裡面的這種平方投票、平方募資，因為區塊勢自己也有實際的在 Gitcoin 上面或者是 Giveth 上面有參與，但是都會遇到一個很簡單的問題，就是大家好像對於這個機制，它必須要先去理解背後的概念，然後接下來它才知道說，它可以怎麼去行動。
了解。所以我覺得這就蠻符合剛剛前面在我們在講說，這個投票平方資助，它可以讓比較多人共同來參與，但是它在這個投票的過程中，它也可以傳遞比較多的它的資助的票。
對。所以，以群眾募資來講，這並不是特別高額的募資，有很多預購型的產品，這可以拿到比這個多很多的錢。但純粹為了理念、捐獻型的募資的話，這個也不能算少的。
雖然每一個人1,000多元，這聽起來好像還是有一些進步的空間，就是進步不是往每一個人貢獻更多錢的方向進步，理論上應該是往更少錢的方向發展，因為每個人只要表達出他的意思，然後可以用錢投票就好了。
這是一個快樂的問題。
但是，如果要做到這件事情，其實大家捐款好像比較不會去這種群眾募資平台，反而是比較常聽到去便利商店、輸入一些什麼愛心碼等等。
了解。我覺得這個平方募資的概念在臺灣可能如果有這種行動自然人憑證是相當的容易，因為首先它就已經確保有確認唯一性。
但是我會滿好奇，把這個行動自然人憑證或者是數位皮夾結合到像比特幣護照這樣的一個概念，它的可能性為何？因為現在像要去參與這些東西，大家在比特幣護照上面一個很大的困難就是，你要搜集那個真人的分數，像它是不是有機會變成，例如：中華民國政府，它就已經給你一個。
這其實也可以說是一種多元宇宙的概念，就是更多不同來源的臺灣人。
但是，我另外一個問題是，雖然就業金卡已經是一個相對於以前來說是一個更寬的門了，但它還能不能再更寬一點？就是其實每一個人都有行動自然人憑證，但是他應該可以在這個國際的組織或者是參與上面，至少他拿到一個中華民國的授權，雖然其他人認不認是一個問題，但是我們會不會有這樣的一個可能性，在這個所謂皮夾的應用上面，他手上就已經有拿到一個卡片，然後這個卡片可能可以跟其他的服務介接？或者這其實不是我們的問題？
