今天是我約的，英凱說好久不見了，他也要一起來，不過他其實蠻不適應這種場合的，他一直都比較內向。
今天覺得很久了，2014 年經貿國是會議、萌典，然後再到「vTaiwan」，再到蔡玉玲政委的時候，那段時間想起來真的是滿精彩的，接著是政委時期，政委時期還有政府數位服務原則。
還有到數位健保卡，跟中間很多小細節的內容。
TW FidO 也是，然後開始 2018 年、2019 年，然後一直到後面開始在弄那個疫情時期，那個變成專案型。
其實我覺得這一路走來幾乎做的都是基礎建設，不是概念上的基礎建設，不然就是 code 上的基礎建設。
其中我自己覺得印象比較深刻的是 2015 年、2016 年那個時候的 PDIS，那時候算是最早把一群工程師拉進政府裡面，那個算是很前面的實驗，也就是迷你輔導團的邏輯，不過運作一直比較怪，從我的角度來看。
真的？
運作從外界來看一直都比較怪。
我自己在外面看，我覺得你們進來了，就在外面搞事，像我一直在地方政府走，偶爾還會有一些事碰到，我自己這樣看下來已經真正 8、9 年。
我自己是覺得這 10 年來作為一個朋友、社群的貢獻者也好，我在外面看，雖然外面有很多批評，好比說 open washing。
沒錯，這中間有一些討論、過程，但是我個人覺得 10 年來真的是滿感謝你，這 10 年來在這個圈子內的努力，雖然我們平常私底下都會傳訊息，但是我從你當部長的時候，我也覺得 應該是重要的事再煩你，我平常水量才沒那麼少，因為我是需要你們 take focus 的時候，才會 pass 過來。
我自己是覺得這 10 年過來，其實大家都覺得資安、數位是一個很超人式的想像，可以洗腦、可以投入很多的資源讓每個人收到的訊息都是我想要收到的訊息。
可是數位這一題完全並不是這樣的題目，它是一個超級多利害關係人的世界，哪怕一個小學生，他只要有網路，都可以成為這個世界的利害關係人的一員，今天一個高中生做一個 app，瞬間就可以成為一個超大的利害關係人在公共議題上，我覺得這是一個很讓人非常嚮往的事，從我的角度來看是這樣。
我是覺得有時間的存在，就不會是零，但我覺得它從工程角度或是從數位角度來說，我們覺得我們希望更多人看這個數位的重要性跟它是否重要的部分。
這裡面有一個非常重要的事情，我這 10 年自己的感想是，我們必須要對數位抱持著希望，我們才有辦法做這件事，就是我們必須要相信數位這件事情是可以被改變的，我覺得以前我們碰到這種系統跟碰到公共數位系統，我們都會覺得是官商勾結或者是政府沒有能力做好，又或者是政府就爛、我們都沒辦法做好，因為各位滿多都是基層機關出身的，你們都很清楚知道我在講什麼。
這麼多年來，這個文化還在社會上，但是因為有一些新的人進來，他帶動一些指標，讓大家更願意相信好像有些事情可以被改變，我覺得像之前推那些公共基礎建設，我覺得很大一部分也是因為有了一些新的人給大家新的希望，所以大家會去做一些新的挑戰。
沒錯。我覺得這件事情最主要的目標是非常感謝 AU 在這個位置上，把這個想像給創造出來。
我覺得其實從我的角度看，因為有逐字稿，所以我希望講出這一句話，「我覺得從我的角度來看，你是滿犧牲的」，各個角度上來講，包括公眾的檢視、壓力，其實我覺得你變胖很多（笑）。
感受上覺得你圓融了，我會覺得這件事情對任何人來說都是滿大的影響，我也覺得這 10 年看起來，我也覺得你一直都使用一個蠻溫柔的態度在面對這整件事情，有些時候雖然被人家批評這個態度，但是我覺得這是一個數位軸承在發展過程中必要的撐住。
我就是那個翻桌的人（笑）。你剛說我們在外面給壓力，可是另外一個角度來說，我覺得有這樣的軸承，也是我們放心在外面給壓力的一個角色，我覺得這個合作，這 10 年下來我覺得還是蠻開心的，從我角度來看，就是非常謝謝你！
對，真的主要是在講這一件事，我其實今天就是卸任前想說有始有終嘛！當時 AU 要上任之前，數位時代的記者打電話給我，問我說：「你覺得 AU 當政委怎麼樣？」我那時候還信誓旦旦跟他說，AU 是保守的安那其，怎麼會進去當政委？我還笑了一頓，結果隔天被打臉的是我啊（笑）！
所以有開頭，然後卸任之前來拜訪，我相信卸任之後，我們還有很多機會聊這一些事情。今天還是有準備一些小的題目要來問一下。
數位部成立一年半了，當初這些司、署是怎麼來的？是我們那時候籌備會議開的嗎？我記得我們籌備會議的時候，我們沒有談到這些事。
天涯若比鄰。
我會覺得在數位政委或者是數位部的時期，我非常清楚發現你特別看重國際的這一件事，你會出席一些國際的會議跟做一些國際外交的事情，像現在在推的是國際接軌協定的事情。
但是我比較好奇的是，該往國際走的這件事情是你個人的偏好，還是你覺得政府在數位上應該往國際走，我外部觀察，我覺得這是一個非常重的符號，我不知道你怎麼去詮釋這個符號在你做這件事情裡面？
避免 lock in。
從數位的角度來說，有哪些關鍵節點，是你認為臺灣應該要積極參與的？我們大概知道有幾個名字。
你把產業的需求，以組織的名義帶到國際上，國際的標準可以為我們的需要變得更有效，就可以整體降低大家的成本。資策會這幾年聽說他們有在轉型，這個是我之前聽到的。
明白。我比較好奇的在 2017 年以前，那個時候我們在看 W3C 或這一類，很多都是民間自發，像出版業會找 EPUB 的相關題目，但是我看到很多都是積極的個人，他們有一定的門路，然後透過 Internet 去參與。
ICANN 這個組織，我覺得算相對比較特別，它對我來說是相對比較 close 一點的組織 ，就是平常比較不會看到他們，比較不會主動的參與，有一些朋友確實在裡面，但我自己沒有在內。
但是我的意思是，他們相對是一個比較集中式的組織，他們的會員成員也好，或他們內部的管理風格也比較有自己的獨特性，他們在之前的參與上他們也常會討論一件事情，就是他們的經費來源、資源來源。
我其實也滿好奇一件事情，像這些國際型的組織，其實民間的參與是非常需要的，我好像很少看到民間企業去做一個 Lobby 組織或者是成立一個基金會，我在臺灣好像比較沒有看到。
有些人根本就不知道這些東西存在。
其實這個問題裡面，我看到 10 年前，Firefox 當年剛進臺灣的那一段時間，我覺得也推了 很多國人去參與國際會議，Firefox 為了跟 Google、其他夥伴，所以他們會很積極地去參與 討論，那時候無意間參與臺灣的 Mozilla 的討論，像這種機制在 Mozilla 慢慢相對式微之後，我覺得臺灣以前都是靠一個機會，就是別人有機會、有需要，我們剛好跟著，然後就一起學到一些事情、擴大一些事情。
但是我覺得 W3C 到底是什麼？包含我們 HTML5、您當年參與的體系的那些運作，臺灣其實很少人在社會上去討論，我如何去參與一個國際協定的過程，我覺得這件事情或許之後等您回到民間之後，我們其實各個角度可以一起在這一方面的推廣。
因為臺灣太積極運用於既有的技術，缺乏對更上位的視野制定，那其實有點可惜，因為有時候一個協定出來就翻掉所有的事情。就像當年 HTML5 把 API 的那些訂完，HTTP2 訂出來，因為這是一個超底層協定，HTTP2 訂出來是全部人跟他走，逼你飛得要訂，不然你不能上，因為安全為理由。
我覺得這些都不是壞事，但我一直說我們其實有能力去參與，而且臺灣的國際貿易角度，其實是一個很有意思的。
這其實我覺得有點像是一個抽象上的價值問題，你在同樣的基礎價值上，我們就會共享彼此的價值。
而且數位上更能夠做到 by 機制，我覺得更容易根據機制、規則來運作，不太會受到人為、政治上的，這個相對比較少一點，因為機器比較不會過多的那個，比較不至於。
後我覺得這一方面其實也滿多只有市場上的大頭，因為你搜尋運用的比較廣的，他影響力比較強，他在規則制定的時候，也會有一定的實力，像某時間點幾乎主導了 HTTP 這件事，我覺得他也不見得是理想主義，也就是誰最先提出來就是誰的，他比較像是一個你可以提很多草案，但是市場會決定哪個草案是最有效率，有一些 draft 一開始沒有很多人採用，但到某個網路開或某些時間點，像 P2P 講到的協定，早期其實沒那麼多人在關注，但網路到了一個階段的時候，那個協定就是很大的關注。
分散式的部分也是，像我們在講 web3 的那些東西，到某個階段之後，網路骨幹清楚了、電力開始下降了，晶片成本開始便宜了，才會出現那麼多分散式協議、那麼多的供應， 會先在前面探勘跟寫一些 draft，那些 draft 可能就放在那裡，但是到某個時間點，大家就發現這個有用。
因為他信任你。
我覺得中研院資科所對大家最大的貢獻之一，某個程度是這個。
它就是一個穩定的燈塔。
其實我問題還滿多。
其實我還是想要回到 PDIS 這個題目，因為他本身到底是一個怎麼樣的組織？我們以程序上來看。
而且我覺得 TW FidO 的本體，那個 APP 其實根據不同產業、不同需求，其實不見得需要。以那個 APP 的設置，它應該是一個基礎的載體，我應該可以用 SDK 的方式。
因為那一段我以前在使用的時候，一直有一個很尷尬的地方，因為它明明就是一個 App，可是我透過網站發起使用自然人憑證的時候，它會叫我回去找 QR code。
我知道，我那時候覺得是個 App，應該是一個 schema 起來。
