看內政部這邊，謝謝。
他們講得滿清楚的，意思是在這邊擴充了「其受僱者」那四個字的定義，這邊講起來是包含委外兼職、演講等等，這一些當然其實以勞動部看起來沒有監督指揮關係等等，但是這邊預防頓逃進這個關係裡面，所以只要有拿給付的錢都算叫做第34條裡面的「其受僱者」。
我有聽懂，對，「的薪資所得」，所以意思是即使定性上不是「其受僱者」，他的薪資所得還是進入第34條的範圍，對不對？
這邊的意思是「不是受僱者，單位投保金額顯然是0」，即使是0，支付薪資大於0，大於0就全部算進去了，意思是不是這樣？
只要是人類，不分本國、外國人？
要看「薪資所得」四字是交給財政部去定義。
也就是「薪資所得」四字的定義。這個進入所得稅法的涵括範圍內？
所以按照所得稅法所定義的那一種薪資所得，無論是不是按照勞動基準法所定義的「受僱」，基本上都算作我們減號的左邊，右邊如果不該當，也就是不是受僱者，你就填0，這一筆錢還是要扣起來，意思是這樣？
這樣滿清楚的。
因為到「薪資所得」四字的時候，我們就進到賦稅署的範圍裡面了，進入到你們的守備範圍。因為這裡面的兩邊主張，其實我細看也不完全一樣，這邊會認為薪資所得按照所得稅法，其實意思是「凡公教軍警公私事業之薪資勞務之所得」的部分，也就是在第14條的部分。
我們剛剛講到這整套的情況，扣掉行政人員，不曉得財政部怎麼看？
感謝，我先確認一下我聽到的，如果不對，請跟我講。
簡單來講，按照3月7日的想法，大概可以分成兩種，一個是勞合社的雇員，這樣是給付報酬，給付報酬是薪資所得，也就是把薪資給付到帳戶裡面，第二種情況是沒有僱用關係，也就是勞合社的社員，這個是轉付薪資報酬，但是仍然是薪資報酬，但是這兩個主要的差別，其實是在營業稅上，而不是在所得稅上，因為薪資報酬的所得稅是一樣的，是這個意思嗎？
對，依照衛福部這邊施行細則第55條，以財政部的這個函情況下，無論如何是算作薪資報酬，所以才會回到剛剛第34條的這邊，也就是放到減號的右邊去，對不對？
當然右邊一直都是0，這個沒有任何人有爭議。財政部的想法是非常清楚。
現在主要的狀態是，我們知道勞合社都在等今天討論的結果，我們實務上也知道勞合社有時就會聘行政人員，所以會成立投保單位，如果今天做成了，大家都不改任何立場、函釋或者怎麼樣的話，當然可以預見的是，有一些勞合社，可能會想盡辦法不要成立投保單位，然後把行政人員想辦法用另外的組織形態，或者是透過直接購買行政的這一件事，會把它化整為零、不成立僱用關係，想盡辦法不要讓自己變成投保單位，變成落入不是第1類，整個從來不可能落入第1類的狀況，這個是實務，因為上有政策、下有對策。
這個情況，我不知道你們之前有沒有碰到過，或者是會覺得這一種情況要怎麼樣處理？
真的，我們跟勞合社的對談上，他們沒有收到這個訊息。
很抱歉，我剛剛問的問題不是這個，我剛剛問的問題是，在施行細則第44條裡面有提到如果一個投保單位180天都沒有人真的成為他的保險對象，那這樣的話，其實是可以註銷的，註銷之後就不再有投保單位的適格，也就不再成為投保單位，這個時候當然剛剛講的那一些都跟他一點關係都沒有。
我剛剛具體的詢問是，今天的這個結果一旦出來、公布了，我可以預見的是，假設現在只有一個行政人員，就可以想盡辦法弄成不是投保對象，不管是什麼方法，這個時候只要等180天，就完全消失在視線之內，你們有沒有碰過什麼情況或者是想法？
我綜整一下我聽到的，從衛福部的立場，重點不是算第1類第1至3目，而是最後有薪資所得出現，總有某一個人要補充上這個保費，這個人當然可以發案子給勞合社的這個單位，而不是勞合社本身，因為我們瞭解勞合社並沒有什麼他覺得自己就是轉付而已，但是畢竟他是薪資，所以這個薪資必須在某一個程度上被人負擔到。
所以這邊的概念如果找勞合社的話，其實也瞭解到勞合社自己就是雇主、雇員，根本沒有雇主、雇員的關係，也就是一人公司不成立投保單位，也不是投保單位，這樣的情況下，概念上未來最理想的情形下，這個還是要付，但說不定是派工作給他的人去接收，也就是讓做勞務單位所接收，並不是一人公司沒有成立投保單位來負擔，但是這個時候要溝通非常清楚，不管是這邊負擔或者是那邊負擔，總是要有人負擔，意思是不是這樣？
是付薪資給勞動者。
好比像勞合社不是投保單位，假設行政人員想辦法都變不見了，然後又接另外一家勞合社之類的案子……
理解，但是如果跟不是個人買。
但是＃社間合作，也可能兩邊都不是投保單位#invoice。
我想要講的是，我是寫程式的，我參數改成這樣子，一定弄一個沒有行政人員的勞合社來接案子，想辦法把社間合作給有成立投保單位真正出現的勞合社，這樣子不是投保單位，你放寬了，不負健保的責任，這邊成立投保單位也無所謂，反正你這邊放寬還是可以僱行政人員。
我專門找7個人，說不定是這7個勞合社的理事主席，一起成立一個代收轉付勞動合作社，這也是一種勞動，代收轉付也很累，我就不要請行政人員。
這樣自動是不是放寬之後，突然這一件事就解決了？
我理解。所謂現行法規的灰色地帶，如果今天要把這個灰色地帶講清楚，這邊馬上就會變成鑽漏洞……如果是合法的，就不會叫「鑽漏洞」，財政部叫「節稅」或什麼之類的。
對，就是避保費的一招就會出現，按照這邊的講法其實不是立法原意，有一天法律修改以後，白色地帶還是會被框進來，但是目前這邊放寬的話，實務上會出現這個情況，大家並沒有說有什麼狀態，因為我們如果要說這樣子，就是要區分個人不是投保單位，去請勞合社來清潔家裡，還有七個理事主席組成虛擬的代收轉付勞合社來作清潔狀態，這其實是沒有辦法區分的，因為從健保署的角度來看，都不是投保單位，都不是在你的視線之內。
不是個人，是另外一家勞合社，這裡沒有個人。
因為這個情況跟他等180天，然後也在你們的視線裡消失，其實是非常像的，我們也沒有辦法防堵這個，然後不照顧到你們本來細則就已經明訂180天之後他就消失，因為他沒有再僱任何人的情況，我們現在很難回溯說要防堵這個，不然真的要回去改那個細則了，看起來這是合理避保費的做法，如果我的理解沒有錯的話。
＃內政部的提議是保持是投保單位，不需要想辦法找一個代收轉付勞合社來當中間的白手套，而是自己成立白手套的切分點，這邊是代收轉付，那邊是僱用給付，我的兩個名冊給付明細等等都給健保署＃invoice，健保署就可以說：「我雖然成立了投保單位，但是他是虛擬的，不是非僱用關係這邊的投保單位，以我對你們細則的理解，其實沒有辦法做到這一件事。」確實沒有辦法，我看起來細則裡面不存在這個認定的空間。
可以整個放寬買售人不是投保單位，這一件事勞合社當然就放寬，免負擔補充保費，但是很難說這個勞合社裡面的那一個員工算在薪資裡面，但是他的社員不算在社員裡面，因這部分已經切給財政部了，其實不是他們可以認定的。
但無論怎麼舉證都還是薪資，我們現在說的放寬是買售人非投保單位的狀態，這個狀態之所以可行，是因為他可以在代收轉付成立的情況下還是可以說，如果買售人非投保單位的狀態出現的話，其實你不需要在這邊給名冊或不給名冊，因為這個狀態一旦出現，你就自動放寬，你給名冊反而增加他們的管理成本，以我的理解，而且事實上不可能集合，因為你們合作社是社務的主管機關，除了相信你之外，到底還有什麼別的辦法？
就看衛福部有沒有什麼想法？我們之前常常做數位化的系統，會做讓民眾節省一小時，但是要讓公務員花兩小時的案子出來，這樣就不太永續，實務上大家都爆肝到一個程度。
所以我們當然希望不要以鄰為壑，就是不要認為這邊解釋的成本省下來，但是要增加這邊稽核，或是查核的成本？我不知道你們這邊有沒有現成查核成本就可以知道所謂是否缺代收轉付性質的認定？
他的做法是勞務買售人，你所謂舉出來的意思是他的統編、身分證字號或者是稅籍？
這個在財政部這邊看起來覺得ok嗎？你們的令，也有一個類似像憑證的概念。
我要講的是，你們這個令裡面，憑證上的文字有三角形，是勞務買售人的什麼？好比像姓名，你要寫到身分證字號、居住地址，你們的概念上這個算什麼？也就是由個人社員交由勞務買售人售之的時候，我如果在家裡清潔，他是寫我的姓名或是要寫到更多？
簡單來講，假設以家事清潔為例子，這個滿好的例子，我是一個持家者，我當然是有我的姓名，他給我的憑證裡面，只要寫我的姓名就好了。但在勞合社這邊，不能只寫我的姓名，必須要更清楚的資料，同名同姓的很多，憑證裡面要給到更細讓你們看，意思是不是這樣？
所以 勞合社給的資料是大於給持家者的資料 ？
所以衛福部的概念，或許我們可以做出一個講法，或許勞合社的列帳憑證的資訊，裡面已經有足夠的資訊讓我們在勾稽的時候可以自動化，而不是訪查——沒有人有力氣訪查——自動化的方式知道不是投保單位，也許可以免除掉剛剛所說的補充保費狀態，是吧！可以先說一下嗎？先確認一下我們的理解是一致的。
剛剛財政部已經表示這一張憑證上的字樣不是重點，他們稽核是放在勞合社的這一筆資料，那張紙是不是要寫到「勞務進行時間幾點至幾點的過程中，不是被我們僱用的人，而只是普通社員等等」，似乎沒有這個必要，對不對？還是其實有這個必要？有的話也要講啊！
他們之所以可以這樣用，並不是因為這個好用或不好用，而是因為在細則第55條裡面已經很明確指向所得稅法第14條第1項第3類去了，我們依法行政，這個是我看起來唯一可行的一條通道，你們的 令也是扣著薪資所得，所以就會變成你們的令跟第55條發生關聯 ，所以並不是好像一魚兩吃嗎？就是一個憑證忽然可以作兩個用法，而是在細則第55條本來薪資所得的認定，是所得稅法怎麼講就怎麼講。
是不是要兩魚兩吃。
不過這個我想我們還是以減少勞合社的成本為主要的考量， 如果要作為一個列帳憑證專門給財政部，又做一個列帳憑證專門給衛福部或者是給健保署，然後格式還不一樣，我們馬上就被批評擾民 ，這一些理事主席其實從某個角度來講，被選出來全部都是民意代表，內政部合團司就會面臨很大的壓力。
我的建議是， 合作社民意開立憑證上的註明需要到多細，我想會希望我們先去看一下到底實際發生的案例裡面，到底已經到多細，盡可能不要增加他的麻煩，我想還是請合團司來幫忙，看一下現有按照3月的令，在執行時的範本是什麼，也許我們可以有一、兩個範本直接放在你們的網站上 ，因為你們的網站上本來就有這個令，隨時可以加一、兩個附件，這個來開立憑證比較好的格式是什麼，大家印出來填幾個就上去了。
這樣的好處什麼？第一個，大家可以知道這個是我們今天三部會商說這個確實是薪資所得，這個在說明上會變得很容易，因為 勞合社說這個大部分都不是薪資，如果把薪資所得代收轉付直接印在範本上，這樣大家就不會在這邊覺得到底是或不是。
