我是成功大學工業設計系，她是心理系。
其實我也找了《道德經》的中譯本來看，但是到底在講什麼，我覺得閱讀能力還可以，但是還是沒有很懂這些事。
我想在這個訪談之前，想要知道的是，您為何很喜歡《道德經》？你是多喜歡這本書？是喜歡到可以倒背如流，或者是可以從這個東西看到在生活間用得上、或者是知道，或者是懂了？
等於詮釋的方式啟發了一些你平常溝通的方式。
我剛才大家去整理一下，瞭解幾個層次，也就是知道「道」什麼，然後會去「看到」，就是在這個空房子裡面，看到相關的「道」，接下來是「用到」，因為後面很多是跟治理有關的事情，也就是為何會用這個字。您看到、懂得，也用到了，因為我很擔心拿《道德經》來考驗您的感覺。
像在民主對話的過程，像現在的狀態，政府給我們很多其實是複雜而且未知的題目，有沒有什麼具體的例子，讓大家理解，道德經到底是什麼？然後為你帶來什麼幫助？
這兩章有點像你要站在高度，但是不見得要站在比別人更高的高度，你是要把別人提到更高高度的方式，等於是協助者的角度。
這是溝通之道的其中一部分。除了這些溝通之外，其實很有趣的地方是，因為是春秋戰國時代寫出來的，那時候寫到小國寡民。
其實我們要預期人是可以改變的，也就是在什麼時候、接什麼東西來改變。
所以是做出行動的那個人。
其實我們做UX的時候，瞭解人才能改變，就是先讓你去設定目標或者是設定規則的時候，其實是在瞭解你為何要設定這些規則，或者是先瞭解大國為何先設定這些規則之後，才想說去改變這個規則。
好像是，我在做UX的時候，也在想說為何跟你講了這麼多，你都不改，都只做一部分。
最近才比較知道的，也就是看清楚你在什麼狀態裡面，你到底是不是那個專案在做，或者是想要知道這個知識，或者沒有馬上的問題要解決，所以不會動這件事。
除了告訴你這個知識之外，也要知道你不會去動的原因到底是什麼，你看什麼時間點會開始動這個事情，好像有點這個狀態，這個就接到下題了。
我們身為知識份子，也就是UX也是一種知識份子。
比起大部分的民眾。這件事如果不講的話，如何讓大眾知道？老子說「知者不言，言者不知」，這件事到底如何詮釋或是如何看待？
其實講了這麼多都是手段，也就是手段，也就是彼此認同彼此的狀態，也就是我們的狀態，像剛剛的那些尖銳的品質，也就是不是這麼刺耳，也就是造成對方的感受是比較好的時候，其實目標是這個。
就是說出來的訊息之外，沒有其他的訊息。
也就是大眾溝通的事。
像今天有看到的，也就是ORID來回應這些網路上的攻擊方式，對我來說，我不知道跟《道德經》有沒有關聯性，只是我覺得有點像瞭解對方，也就是拆解每個狀態之下，到底事實是不對的，或者是在情緒狀態之中，或者是詮釋是有問題的，如果詮釋是有問題的話，就提供他事實，如果是情緒的話就提供事實，然後事實有問題的話，也提供他事實，這是為了要讓他理解這個事情是什麼，也就是達到同樣狀態的方式。
也就是知道你在什麼狀態之下，所以提供你什麼樣的回應。
所以是在確認對方的狀態，然後就是確認對方什麼狀態之下的結構。
那天我聽到愛麗莎莎的clubhouse的案子，我聽到半夜2點鐘，這些事有更新的工具，我們大家其實也都在進步。
而且Clubhouse的出現，像以前看到1450的時候就很生氣，但是他當時講的當下，是不是要表示這件事情，我們沒有辦法確認，但是Clubhouse讓這件事變快了，當天晚上的事情，而且一群人在上面說：「其實這樣攻擊他，其實是造成民眾跟醫界的對立。」
對，其實就是大眾不知道這些狀況的人，也就是會google做出來的事情，你要這樣指責他的時候，他越是覺得你是專業的人，也就是權威的傲慢。
其實做的事情是要接近他，但是做了很多事是把他推遠了。
我其實一直在推UX的這件事，我在想的是，我可以當酸民的代言人，我也在想說這件事是不是可以發揮更大的價值？也就是專案結束了嗎？是不是可以整理出像使用者的研究，就是整理出這些專案有哪一些特性，也許可以整理成脈絡或者是規則，然後可以複製這樣的專案出現。
但是我現在從報稅提案到現在，我有推過這些東西，還被國發會拿去寫了「政府使用者中心建議書」。
不過這些事情對我來說，大家是知道，但是還沒有做到，這件事還可以怎麼樣來做？也就是以我的角度要如何來推，而這件事目前還沒有發生，不知道您覺得還可以怎麼樣做這件事？
我想一下要怎麼樣把自己做成開源。
就是選擇的時候有辦法，UX就是要找到各個動詞。
其實是給他架構來啟發或者是培力，就是讓他發展的方式，但是不一定是要按照我的步驟。
的確沒有辦法按照某個方式來做，所以會比較慢。
我跟你一樣，我也在試，你在做這件事，我只是試得比你多次而已。兩、三年前的事情，只是剛好沒有傷害到那些人。
這個問題是我硬加的，當年報稅的這件事，其實當年4月你有去演講，我聽了這個演講，你就是用 sli.do，我就問說你做了很棒的時候，可以怎麼幫你，你看到那行字就說「去提案」，我記得這件事，然後5月1日就碰到報稅的這件事，所以我就去提提看，後來就發生這整件事。
如果身為民眾，不知道你會怎麼想？
是有能力做出一些事的時候，就可以直接處理事情。
其實那時候報稅的承辦，像今年手機版的報稅，我也碰到他了，以前叫葉承辦，現在是叫葉科長。
對，整件事就不一樣了。所以要造成改變其實有各種形式，一個是由政府主動開放的形式，一個是有解決方式，就是你自己來做的方式。今天是2月24日。
我們強調做事的同理心、協作跟分享，是有哪幾個篇章是呼應這幾個價值？
UX來講好像也是。UX是要先認識人、瞭解他，才會去改變他，雖然我不認同他，甚至我不相信他，但是我要去認識他，也就是知道為何會發生這件事，其實UX也在做類似的事情，UX本來就是同理心。
我覺得其實第10題，剛剛有講到類似的東西，就是對立的狀態之下。第10題有沒有要補充的？
我覺得已經把後面都問完了。
我看前面的問題跟這個也接近。
其實我寫出這些UX的建議書之後，我想要讓更多人用這件事，對我來講，我現在還沒有變成是碗。
也就是可以拿去自己用的形式。我還沒有把它弄到這麼簡單，等於是做出來，也就是按照這樣來做，當時的想法是要啟發這群公務員們，我覺得這個太困難了，給你這個準則，你會依照這個準則說要找使用者，會覺得太困難了，或者是大部分的人都在問我說是不是有東西可以按照做，我試著做了一些事，讓他照著做，但可能沒有辦法給他架構或者是什麼，所以我現在還沒有讓這件事有這麼多的人願意去做，但是有一點點出現了。
每個案例蒐集完之後，需要跟下個講的時候，就會說前一個，所以已經不太講報稅了，大家都已經知道了，還會講今年會上手機版的報稅，我也有去做易用性測試，還幫中研院、主計總處來做，也就是下一個找我的時候，就會說前一步，所以我算是找到一些具體的例子，也許哪一天這些都上線之後，我可以全部公開。
就說這個是當時做了什麼事、發現什麼，所以我想就出現這些事，才可以做這件事，也許有具體例子的時候，大家會更清楚這些事情可以怎麼做。
我還真的有一些提案。
我來問17題，人家說想要讓臺灣更安全，像地震警報會響，但是大家碰到這件事的時候，我們做使用者訪談，「警鈴音響之後，你做了什麼事？」
