• 謝謝今天接受採訪。

  • 我們先來定義一下,今天主要問的是社交機器人,我們這邊剛開始定義是比較neutral,是一個chat bot,on the social media,一般來說商業用途的話,可能是正向,但我們現在看到很多網路上的言論,像選舉、政治或是國外一些影響民意的部分,這是我們比較concern的部分,因此在這樣的情況之下,我們先問下面的問題。

  • 所以你這邊講的,就已經排除掉像索菲亞那一種,在真實世界當中互動的robot?

  • 並不是一個實體的robot,而是bot,一般來說是假帳號,或者是有AI的成分,讓人無法判別是真人或者是假人,像Twitter有一些問題,像FB上也有類似的問題。

  • 像他們都有新聞傳播功能。有一些沒有新聞傳播功能,好比Google Duplex可以幫你打電話訂餐,那個算嗎?

  • In general,我們問的專家有的是比較商業用途的,他們會講到廣告的bot,也就是比較open的,就是在social media的都可以。

  • 瞭解,我剛剛講的是電話系統。

  • 感覺不到是真正有一個對象在幫你。

  • 但是聽的是人聲?

  • 所以可以模仿人的都算,不限制是只有在所謂的社群媒體,也就是一對一的也算,這樣LINE跟WhatsApp也算?

  • Email也算嗎?如果可以幫你寫一篇楚楚動人詐騙郵件來騙錢,這樣也算?

  • 但是因為我們是加在social的部分,那個是social media,也就是這個study還是比較放在social media的平台上。

  • 所以LINE跟email先放旁邊。

  • LINE算social media。

  • LINE跟email到底哪裡不一樣?

  • 這可能全部上面的歸類,都是社群工具,但是如果是email的話,我們不會定義成social media,因為social media是後面出現的,所以從FB開始,mobile message,就是像WhatsApp也算是social media,現在定義上甚至youtube也算是social media。

  • 那個是因為可以感染到很多人?

  • 對,email也可以one to many,傳統定義上不會變成social media。

  • 我要講的是,當初像詐騙的時候,像spam,垃圾詐騙郵件,尤其裡面詐騙釣魚的那個部分,email是這一類的東西是最先出現的場域,當時遠超出我們現在的想像,因為當時大家剛接觸到email的時候,都覺得寫信的是人,後來有一些方式,像大宗郵件當中寄給1萬個人裡面內容都一樣,在寄出的時候就被擋掉了,但是馬上就演化出給這1萬個人都不一樣的技術來,這個都是2000年的技術,當時還沒有社群媒體的東西。

  • 像演化跟社群反制的方式,還有在社群LINE上,基本上是完全相同的。我個人比較不會這樣子去把Email和LINE分開,但是我尊重您的分類。

  • 應該是說像現在訪問的,除了比較屬於政府科技方面的專家,或者是在行銷或者是輿情方面的專家,一般來說我們會比較注意到socialbot的趨勢,大概是2016年左右以後,如果我們去trace down一些paper的話是2010年以後才會比較出現的一些現象。

  • 所以第一個問題,想要請教的是,臺灣的社交機器人,目前您所知道的開發跟使用的狀況怎麼樣,大概進展如何?

  • 大概分兩個,一個是文本生成、一個是語意理解,文本生成做得相當好,只要短的,像一篇推文的大小或是PTT標題裡面,基本上分不出是人寫的或者是機器寫的,只要給一些情緒或是關鍵字,就可以直接產生出栩栩如生的一些東西來。

  • 至於字數多一些,像到了1,000字,不一致就會開始出現了,人不會那樣寫的,但因為現在都很輕薄、短小的溝通居多,像IG是圖為主,也不會有人寫超過幾十個字,Twitter當然也是這樣,PTT的推文也是這樣,所以在這樣的情況之下,LINE也是這樣,沒有人想說500字一次送出。也許這個才是跟email最大的不同,因為email如果是寫一行送一封給你,再寫一行再送一封給你,一般來講是很沒有禮貌的,但是這個在LINE上是很正常的。

  • 雖然通常的技術語言,但是大家習慣正常與否的常規不同,因為norm在新時代這邊,是以不要超過半個手機螢幕為原則,因為要打字回他,所以自然可見的範圍就變成很少的字數,但是這個字數的文本生成方面,目前通過測試,這是毫無問題。

  • 所以是文本生成。

  • 對。接著是語意理解,也就是回你一句話,要在裡面抽取出你的想法、概念、情緒等等,這個語意理解,其實本來可以說是做不到的東西,因為如果你只有50個字,而沒有上下文,到底是反諷或是開玩笑,其實人也沒有辦法知道,所以大概都會腦補,腦補大概都是錯的,這是為什麼在網路上你一言、我一語,吵架特別沒有建設性,因為都在腦補。

  • 我們先不講語意理解,是不是理解到跟發送者的意圖一樣,因為這往往連人類都做不到,常常會有腦補的情形。

  • 目前的發展,以我的理解,有一些挑戰,好比像中文的文法裡面很容易有一些多重判讀的可能,所以如果要很精準說哪一些意思才是真正的意思,我講的並不是那一種很特別的「下雨天留客天留我不留」,就算是一般的談話也有多重意向的解讀可能,所以這一個部分,我覺得中文的挑戰性稍微高一些。

  • 英文或者其他的歐美語稍微容易一點,但我覺得大概到那邊英美的研究尖端,也許有七、八成了吧!

  • 也就是中文的部分在臺灣?

  • 對,也許有。但都很特定的領域,好比像我如果給他一個目的,就是要瞭解對方寫的言論裡面,提到哪一個關鍵字回他,會激怒,這個是我們叫narrow domain,就好像你打電話去,請你唸出身分證字號,你會唸的就是那幾個數字,所以這個時候,就算我剛剛講的種種限制,這不是問題,只是要激怒對方而已。

  • 但是如果現在回了一個東西,也就是誠心請問,你要在知識庫裡面找出一個真正的答案來,這其實還滿困難的,當然英文也沒有做得很完美。

  • 如果你說的是要操縱政治言論,似乎不需要做到這麼好。

  • 真的嗎?為什麼?

  • 因為操控政治言論的目的,並不是要讓對方相信特定的事實,只是要調動特定的情緒。

  • OK。所以你覺得激發某種你想要的情緒,比起正確傳遞訊息,bot可以做得比較好?

  • 對,以目前AI的能力,也就是找一張圖片會想讓你摔電腦,比起具體回答你的問題,要來得容易許多。

  • 所以你在這一個部分有看到臺灣或者是世界各國有這一方面的實際案例嗎?

  • 你說paper嗎?paper大家都發很多了,你說實際案例是用在?

  • 是真正發生的事情。

  • 像FB從來不隱瞞開發這一些chatbot的最新進度,包含他們今年才發了一篇 paper ,可以把積極性、主動性變成一個權重,所以拒絕你的時候不覺得失禮,或者是明明答應你,但是讓你火冒三丈,所以這兩個把它拆開了,有沒有回到問題或者是回的時候有什麼感受,這兩個拆開了,這兩個其實看paper就好了,這是很新的研究領域,但我覺得目前成效都還不錯,還行。

  • 特別在政治用途上,剛剛講的是原則性。

  • 是接一個客服電話的時候,如果對方很生氣,像機器人感覺比較柔軟,比較人性、比較傾聽,但如果他來的時候,是覺得很憂愁恐懼,這時反而要很積極,很主動讓他覺得有安全感等等,就是要配合顧客的情緒狀態,這是商業上很常見的。

  • 如果現在是跳脫商業的框架,可能是在政治,剛剛講的其實是科技公司的科技進步,是公諸於世的努力。

  • 對,大家都open source。

  • 假設是under the table,現在講的比較像dark forces,所以才會去說這一種社交機器人如果是用到政治,像選舉的時候,不管是國內政黨,或是國外勢力影響的那一種使用方式。

  • 概念是一樣的,並沒有任何的差別。

  • 但是已經夠成熟,可以做到這樣了嗎?

  • 我是覺得滿成熟的,至少在找出正確圖片的這一件事上。

  • 我所謂的案例滿重要的是,如果是一個成熟的例子,站在您的立場,您有觀察到?

  • 像Twitter直接發關於香港,從PRC方面,還不需要經過VPN的一組IP,他們做的事大概是20萬個帳號,這一些帳號本來是捧韓國明星這一些有的沒的,所有之間追星族都收到反送中的不實訊息,而且他們的互動性很高,20萬個帳號不是同一個人控制的,也不可能是20萬的人控制的,所以這裡面用了半自動化的裝置,這是很具體的例子,而且Twitter不只公布了他們的推文內容,也包含了有雜湊過的IP或者是上線時間之類的,所以可以推斷有時的作息,也許有人在操作,因為可以看到一些作息,有一些帳號是全自動,也就是有觸發條件就做了,因為作息跟人類的不一樣等等。

  • 剛剛講的是比較科技的例子,應該是說在臺灣,如果已經在發展中的話,生態系是不是真的有這樣的產業,而產業的時候,裡面的利害關係人,像business或者是人,或者是什麼的,在參與其中……

  • 臺灣當然有對話機器人的產業。你說的是不能對外透露的政治操作的對話機器人產業?

  • 那個是主要的興趣,general也可以講。

  • 對話機器人的產業,像你看到[email protected]或者是FB Messenger的訊息,這幾個大的,他們都有自己的API方案,也有他們的開發者論壇等等,所以你只要看誰買了API方案,誰在開發者論壇,誰一天到晚辦分享會,你大概知道生態系長什麼樣,這並不是秘密。

  • 你參與這一些之後,你學到這一些技巧,你拿的要怎麼灌進去,這個就每個人自己發揮了。

  • 如果剛剛講的,並不是這麼顯而易見,而是在檯面上,有這一方面的觀察跟資訊嗎?是來操縱輿情,但是就像我們訪問了一些像沈伯洋他們,他們觀察到的是某一些中國的影響,或者是政黨間的聲量……

  • 對,我想那個是伯洋老師的專業,我不碰機密的。他們那邊能夠掌握的資料比我多。

  • 我們主持的一切都公開,按照國家機密法,一個系統只要一個輸入是機密,整個系統就機密了,我就不用做這個了,因為我做的是基進式的透明,像資通安全,我也只能處理通案。重要的個案是請資安長處理,細節我連知道都不知道。

  • 所以是一種分工就對了?

  • 對。那個部分伯洋一定比我熟。

  • 剛剛有提到一些自動、半自動的chatbot,看到有人控制這一些,我們叫「僵屍帳戶」來操作輿情…

  • 嗯,這個有一點擴充這個字的意思,因為這個指的是你的系統有後門,像網路攝影機,沒有設定好密碼、沒有改,所以被人控制了,因此做任何事,這裡面包含了癱瘓一個網站等等,你剛剛講的是社交媒體上的假帳號,只能做發文這一類的事情,並不是能夠去癱瘓不相干的網站。

  • 當然也許兩種你都講botnet,我只是講資安上的botnet是另外一個意思。

  • 當然我們這邊你要叫botnet,我也沒有什麼意見,但是Twitter那邊是叫Coordinated Inauthentic Behavior,這包含純五毛跟機器人的狀態,還有這兩者之間的任何狀態,因為目前的情況沒有辦法到純機器人,但是純五毛也太貴了,所以都是半自動化。你觀察到有沒有這個狀態,像Facebook,Google也跟著FB停權了,有啊!怎麼會沒有呢?像PTT也有站規跟版規,也有做一些分析。

  • 只是他們的技術進步滿快的,好比像PTT,也就是前一陣子弄了揭露IP國名的東西,但很快就會一整片都臺灣,因為找一個跳板真的不難,只是可以揭露以前操作的痕跡而已,但現在你在臺灣找一個跳板,並不是非常困難的事情,所以大家都在演化,我只是要講這個。

  • 所以你的意思是,雖然有找出一些遏制的方法,但是對方也會演進?

  • 即便揭露他們是什麼國籍,但是一樣可以買到臺灣的國籍?

  • 可以用境內的跳板。

  • 你知道臺灣有哪一些組織或者是團體曾經用過這樣的機器人,有操縱過一些言論或者是政策或者是選舉結果嗎?或者是有境外操作的痕跡?

  • 我也是看Foreign Policy對不對?裡面有幾個自稱騰訊的員工幫忙操作某個市長候選人的粉專,那個看起來是一些量化資料的,那是滿好的例子,因為他們同一組人也在做LinkedIn的假帳號,也在做FB的假帳號,這個表示資源相對充足。

  • 像Twitter最近跟我們揭露的他們上這一種網站都不用翻牆,如果都不用翻牆,意思是網信辦默許他,或甚至支持他,因為如果都不支持,如果網信辦不知道他們的話,他們想必一定得翻牆,表示是網信辦是默許或者是支持他們的活動,這個Twitter都講得很清楚,我不用贅言。

  • 我們也有去訪問Forien Policy黃柏彰,講到的這一塊。

  • 他手上有一些量化資料,問他比較準。

  • 所以你剛剛講的那個,其實也連結到下一個問題,基本上也是有創造聲量、歡迎度跟政治人物。

  • 有沒有可能最近的例子?

  • 2014年就有例子了。當年某一位分局長的臉書,有特別非常多的人按讚,可都變成俄羅斯人,可見並不是現在才有的事情。

  • 你看到的演化是什麼,那個時候這樣,現在有沒有更高階?

  • 我想有幾個。現在可以看到的是,成本變低了,也就是任何人都可以操作,當時還是要找這一種專門盤商一樣的,因為養帳號養很久,當然一方面FB收緊得比較厲害,因為FB也有自己的AI,那個叫Sigma,想辦法來偵測這一些活動,第二個是FB裁了一堆管理員,但是後來發現靠AI,還是不行,所以弄了一堆管理員回來。

  • 《網路監護員》在講外包給菲律賓的團隊,也就是讓人跟機器人演化,來判斷出這一種不合理活動的軌跡來,因此花了不少的力氣在這個上面。

  • 這樣的好處是,完全只是同樣指令操作10萬次的,一下子就被看穿了。壞處是更多的工作不是在完全重複一樣的指令,而是盡可能釋出會讓人寄轉發的訊息來,所以那一種衝聲量並不是重點,也沒有人覺得聲量很好衝,也沒有人覺得是真的,你做出一堆梗,然後每個人都會有機幫你宣傳,那是親朋好友,明顯不是機器人,事實上是被感染了。

  • 所以有一點像創造一個訊息可以被轉發,來感染其他人,讓人去做原先的,可能是機器人或者是……

  • 圖片生成技術,就比文本生成技術重要了。

  • 因為轉一張圖片只要兩個動作,轉一篇文本你還要複製。

  • 對,而且圖片調動的情緒能力比較強。現在也有非常多,你只要給他文案,就會給你100種不同的配色跟文字等等。

  • 而且看到即時轉發的狀況,就可以知道哪一種文案更有感染力,但這些都是商業已經使用了,2016年雙十一就已經有人使用了,叫「魯班」。

  • 如果圖片有這樣的力量,像video的部分,你有觀察到嗎?

  • 像「動新聞」嗎?

  • 電腦也是AI,可以把唐鳳講的話,用成別人講的話,放在嘴巴裡面。

  • 這個很早以前就有了。

  • 越來越多人可以這樣用。

  • 以前是導演,像拍《魔戒》,要做「咕嚕」的時候,要用這個技術,付很多錢租電腦來算,現在是這一台iPad就可以來算。這個是基本的技術,都一樣的。

  • 所以我覺得影像這一部分,都是漸進式的進展,反而聲紋合成變得比較自然了,像wavenet出來之後,聲紋合成變得非常好,這一種抑揚頓挫完全是人講的,你聽不出任何問題來。

  • 所以以前你看到的Deepfake,大部分是沒有聲音的,當然如果在某些成人應用的話,或許有呻吟的聲音。但是現在是真的可以講話,你打什麼字,他講什麼話,所以這大概是最近一年才成熟的技術,這跟長篇文本的能力一樣,都是今年才有的東西。

  • 一個是聲紋合成,一個是長篇文本。

  • 你剛剛講的Deepfake,如果在圖片跟影像領域的話,是早就成熟的技術。

  • 像您覺得現在的政策、法令或者是規範,是不是足以去保護,現在技術都很發達,但我們有沒有可能去理解這個技術可能會做一些誤用或是twist,然後法令跟政府應該做什麼,才可以保障臺灣的民主言論?

  • 不過你講了三個,一個是政策、一個是法令、一個是規範,就是新芝加哥學派理論裡面的三個點了。

  • 首先,機器學習不只是用在一個地方,機器學習是用在任何你有大量資料進來,而且每一個人來做,只差在速度的地方,你都可以用到機器學習,所以這一種也是一樣的,像我們剛剛講的每一個領域都是機器學習研究的最前沿。

  • 你現在問的是,這一些研究是不是有倫理規範,這是一種問法。

  • 這一些研究,是不是不能被這樣拼起來,這是另外一種問法。

  • 這樣被拼起來之後,是不是有一個法律來抑制它,這又是一個問法,這三個未必相干。

  • 是不是可以三個都講?

  • 已經分成三塊,正好。

  • 首先這個研究本身的道德性,像OpenAI,為何把長文本模型分成分階段釋放,主要的原因是長文本很容易來生成新聞稿,不是那個領域的人,完全看不出是假的東西來。

  • 但因為用的訓練模型,其實不管內在一致性,他們是用Reddit,就是美國的PTT,上面所有按讚比較多的貼文全部放進去,所以其實訓練出來的目的是要讓他在網路上被推、轉發,鄉民看來覺得合理、刺激,而不是內在正確性,我不知道你有沒有玩過talk to transformer,就可以看到目前OpenAI的模型。

  • 上次AIT的TechCamp也有分享。

  • 就是這一支,我覺得很有教育意義。

  • 他們現在是用一半大的模型,也就是700m的模型。為何OpenAI願意釋出比較大的模型,大概是兩個原因:一個是壞人都有了,好人連這個都不瞭解的話,好像很慘,這個是當初加密技術,美國沒有禁運的原因,但是後來是壞人用加密技術,本來就犯法了,不差這一條罪名,但是好人要用加密技術來保障彼此的通訊,後來就犯法了。

  • 同樣的道理,OpenAI是把整個站砍下來做訓練,他們做得到,別人也做得到,而且壞人早就做到了,這樣的情況下,不釋出又怎樣?所以這個是一件事。

  • 別的領域是可以類推,雖然有一個可以把內衣直接拿掉的APP,當然馬上就下架了,因為倫理上有一些困難,但實際上去Github上,程式碼還是在那裡,自己下載編譯、執行,還是有一份。

  • 就像好比最近的自由時報有一份很好的報導,像在韓國發展的某一位,很多人喜愛的演藝界朋友,不但影響了上次的總統、立委選情,而且現在在韓國因為換臉的技術蓬勃,所以把他的臉換進去的成人影片,現在有很多人點閱。

  • 當然對於這一位朋友來說,是非常不好、不舒服的一件事,所以你在檯面上大概看不到它流通了,但實務上因為有那個需求,所以即使是你自己下載程式、自己跑,你不能說google image取得這一位明星的臉違法,所以你只要抓一下下來,自己訓練一下就做到了。

  • 就自己使用了。

  • 對,這個技術已經民主化了,即使道德上有問題的應用,要如何能讓它沒有辦法再發展?這個跟生殖技術或者是核子技術是不太一樣的狀態,這個是純技術的部分。

  • 第二,選舉期間是不是可以拼在一起用?美國當然現在有一些議員開始提案,有一點像南北戰爭的時候,互相不射擊彼此的將軍,是一樣的道理。如果你開始打我的將軍、我也打你的將軍,兩軍就沒剩幾個將軍了,這樣還要不要打仗?因此在君子協定之下,即使將軍有中彈也往往是被誤傷的,各個黨派都承諾不在選舉期間把這一些技術拼在一起,誰把技術拼在一起,我們鳴鼓而攻之,即使這對我的選舉有利,也要鳴鼓而攻之,所以好像靠這一種類似君子協定的常模。

  • 當然跨黨派經過一、兩次選舉,都建立這一次的常模,我想網路平台就會開始被要求,最好的例子是現在AI會自動偵測直播砍頭,用來招募自願軍的一些訊息,這些即時的影音或者錄影,當然不只是讓看的人非常地不舒服,也是有它的社會外部性,這個我想沒有人反對。

  • 但是傳統上按照美國的概念,平台不為第三方所上傳的資料負責任,爭議通常要等法院判決,但這種即時把人砍頭的影響,大概等不了法院判決,因此大部分的平台都同意這一類不算言論自由了,但是這還是最近幾年的發展。其實這都是一攻一守,因為某些招募人員的能量太強了,逼著他們改變立場。

  • 所以我想的是,如果在選舉期間,不能使用這一些技術湊在一起為各黨派所默許作為準則的話,很快平台就會接受到這一種自律的要求了,就會跟我剛剛所講的,像一些極端分子能用直播砍頭來招募人員,或是一些好比像對於不足年齡朋友們的一些性剝削影片等等,可能會被放在有一點類似的位置,也就是法有明訂,而即使法無明訂,讓這一些東西流傳的平台,會公認為不道德,我的回答是這樣。

  • 第三,現在要不要為這個立一個法?我認為立法必須要有目的、範圍、你對這一些範圍施加什麼限制,目的當然也許我們說得出來,確保一個公正的選舉環境,但範圍跟限制,現在有人說得出來嗎?我們還沒有幾次真正的選舉是用這個技術打的,所以當他的範圍、目的不明的時候,造成連帶傷害的可能性就很大,造成連帶傷害的例子,好比像軍事衝突時,對立雙方的事實查核工作報告都被武器化,反而變成激化對立的方法。

  • 我們想避免這樣的情況,因此通常我們的做法是先自律,自律到一個程度再他律,他律到一個程度,大家都已經很確定這個他律是對的,也許有一些部分到法律,因此還是自律、他律的精神,我想臺灣的網路治理是這樣的情況。

  • 像你剛剛講到如果政黨間,這一些技術不能拼在一起,在美國已經是這樣做了嗎?

  • 好比像換臉這一件事,確實有這樣的協調出現,就是誰換對方的臉,也就是誰道德上有瑕疵。

  • 在臺灣有這樣的協議嗎?

  • 主要的問題是,我們還沒有碰到真的狀況。

  • 所以美國有這樣的狀況?

  • 因為已經有很多人在公布這樣的影片,像很有名的是,大家一起唱約翰藍儂《Imagine》,但是是合成各國領導人的照片,在那邊唱「imagine there’s no country」,是非常療癒人心的,對我作為一個安那其來說。

  • 不過片頭就已經寫說「這個不是真的,但或許有成真的一天」。

  • 大家都看到了這一件事發生在自己的臉上,這個時候自然會稍微比較重視一點。我們這裡可能不太多。

  • 臺灣還不太多這樣的例子,所以還在觀察當中,就是按照你剛剛所說的。

  • 對,而且我覺得「動新聞」在臺灣這麼久了,大家腦裡都有一些抗體了,也就是演出來未必是真的,因為動新聞在新聞界引發一些討論,你看到這一些演出來的,後來記者給了更正、搞錯了,但是那個影像已經深入腦海,已經比文字的更正更困難,因為沒有辦法取消掉看過的影像,尤其長得維妙維肖,這是對於動新聞的道德反映,但是大家發現看久了就知道演出來的,而且誰都可以演,反而又沒有這個問題,因為都知道是假的。

  • 這會有一個問題是,沒有人相信什麼東西是真的,很多人說media trust會降低,都會說所有的東西是動新聞。

  • 「一切的新聞都是動新聞」?

  • 對,那怎麼辦呢?事實在哪裡?如果沒有一個可以相信,其實未來在AI的時候,reality跟trust是很大的問題。

  • 當然現在有很多技術正在做這一件事,像我之前在Twitter用了一個Truepic,可以證明幾點幾分在哪一個經緯度、用哪台手機,拍了什麼樣的影片或者是照片寫在分散式帳本,也就是區塊鏈上,然後核可說這個就是當時當地用這一台手機發生的,這個影像絕不偽造的可能。

  • 這裡面有非常多好處,在拍照的當下有很多資料可以拿,包含如果你是手拿的,還有你是翻拍另外一張照片在螢幕上,光影的角度就會不一樣,有很多在最終照片裡面拿不到的資訊,像陀螺儀資訊、GPS資訊等等,都可以用來交互檢證是在這邊拍的。

  • 當然也沒有辦法預防有人刻意卡一個看起來不是事實的版本,這個是沒有辦法,這個真的只能用360的全景攝影機才可以解決的問題。

  • 至少在人、事、時、地這四個部分都已經可以做到驗證,因為大家都不相信了,所以這一種賣信任的分散式帳本的技術就開始出現了。

  • 像剛剛所講的,我覺得是少數專家可以做到的。

  • 放在APP就好了。

  • 但是以後那個會滿重要的。

  • 如果沒有蓋這個,就很像你都是假的,也可能會變成這樣子。

  • 等於每一個都要變成都要認證。

  • 像有帶這個,變成像參與式驗證的方式,也就是跟我們有機農法一樣,不能只通過有機標章,還要允許你跟農友互動等等,到最後會變成這樣子。

  • 那個世界有一點太複雜了,現在大家都相信對方那一種簡單多了。

  • 其實也會擔心社交的機器人,會影響到misinformation的散布,臺灣近期有對這一些,比如不實的資訊、不實的選舉廣告,像選罷法或者是留言或者是刑法來做修法?

  • 羅政委有非常完整的論述,可能很快會有發表一本類似白皮書的文件。

  • 您的看法是?

  • 我尊重羅政委的看法,他是主責的政委,我只是跟他說有一些技術很容易、有一些不容易,有一些很貴、有一些不那麼貴,有一些可行、有些還不太可行,這個是我的角色,但是方向上是他在幫忙的。

  • 就像您剛剛講的三個層次,這個已經是到法律的層次,所以你覺得現在的狀況應該是用法律來做?

  • 我們有現成的法律,好比像剛剛所說的不實訊息,如果在一個民主、言論自由的社會裡面,我們儘量不要說一個部長或者是政委講一句話,一定比新聞記者講的要高明,雖然新加坡可以有這樣的傳統,但這不是我們的傳統。

  • 新加坡說不定很有效,但是我們要做的方法並不是這樣子。我們要做的方法像事實查核中心等等,或者是他們組成一個聯盟,下次大選,候選人講的每一句話都是群眾外包、打成逐字稿,逐一事實查核,要候選人一說謊,馬上被發現,簡單來講就是這樣。

  • 很多新媒體,當然也包含華視等等都有參與,像公視新聞實驗室等等,我想這個很重要,我們會把權力集中在社會部門,讓社會利益來擔任類似守門員的角色,而不會讓公權力來擔任守門員的角色,不然反對黨很難再選上,我們也很難主張我們是民主國家。因此只要記得戒嚴的人,都會同意社會力茁壯是比較好的,絕對會比公部門的力量茁壯好。

  • 像有幾個立委,在SARS的時候,很少有人主張衛福部應該等社會部門都確認了,才能發這個訊息,或者才能說某一個傳染病流行的訊息是假的,而且要罰很多錢或是要抓去關,為什麼?因為如果很多人死了,沒有民主可言,因為民主建立在有人民身上的,所以如果違反傳染病防治法,人死一票,這一些人不會因為事後更正,就起來投票,因此這個道理非常明白。

  • 在這一種情況之下,其實也沒有人反對我們甚至立刻就要用法律來處理,事實上我們有這一整堆討論之前,傳染病法本來就在罰假訊息的散布,我想這個大概也沒有人反對。

  • 因此我們可以發現跟災防、公衛有關的,簡單來講會死人的,這個好像大家都覺得這個言論自由不太行(得通)。

  • 你剛剛講到人本的部分,其實我想到上次史丹佛law school的教授來講,為什麼會對這個主題有興趣?他講說Twitter在2016年於選舉的時候,有40至60%的機器人,很多言論是假的,並不是人做的,大家都相信大數據就是人的行為反映在所謂的網路上,所以如果網路言論不是人的言論,其實就不像真的民主。

  • 而且Twitter現在也主張如果是機器人在操作CIB的話,不能主張隱私權,因此把你的所有作息、推文公布,那也只是剛好而已,因為你不是人,你怎麼主張隱私權呢?

  • 像如果過世的話,死因分析這些資料,衛福部是可以公布的,因為你不能主張隱私權,你不是活人。

  • 所以現在有這樣做?Twitter那邊?

  • 只要查不是人,所有的東西都會被announce。

  • 這個叫做「data disclosure」。他們是一批批做的,但是未來說不定可以每天做。

  • 所以包括像這一次反送中的Twitter?

  • 這是第一次他們這麼大規模嗎?

  • 他們有做很多,但是在PRC這一個管轄領域裡面,他們是第一次做,而且還做了一個一般不預期會做的事,指出這一群人來自不用翻牆的網段。這樣一講,大概就是不想在PRC做生意了。

  • 這樣講,基本上就是說PRC政府支持或至少默許這一種行為。他這樣講,如果還想繼續和PRC作生意,這個就有一點困難。

  • 為什麼我們的邏輯沒有辦法兜起來?

  • 因為你要進入一個管轄領域,要先同意他的法體系,也就是守法,但是他們的見解跟我們這一些都不一樣,他們的法見解是情報工作在需要的時候,可以徵用你的團隊或組織,包括在大公司裡面都要放共產黨的黨支部,來進行路線上跟國家一致,總之對他們來說,就是使用非市場手段本來就是法制的一部分,很多寫在法律裡面。

  • 但是Twitter這樣子揭露出來,而且好像這是一件不好的事情,這個就挑戰了法制見解。因為對PRC來說,一定會覺得情報戰當然是情報工作的一部分,情報工作徵用民營的企業,這個在PRC,這個是理所當然,一切都是為了黨國服務,黨國一體,這我們也很有經驗。

  • 但是無論如何Twitter這樣講,好像這個是一件壞事。

  • Twitter是不是就不要做中國人的生意了?

  • 我看他這樣講之後,還可以跟微博在PRC裡進行商業競爭的機率,我想就不大了。

  • 是不是因為現在是在中美貿易戰,川普的立場很明顯,所以是take side?

  • 這個我真的不知道,因為Twitter,我覺得這裡面有兩個權衡,一個是如果你在Twitter或者是其他社交媒體上,看到都是九成機器人寫出來的東西,如果你打開Gmail,九成都是詐騙郵件,你大概就不會用他了,所以這會影響到顧客忠誠度的,不如大家都用沒有bot的通訊軟體算了,也是存在這一些通訊軟體,所以在這一種情況下,當然不想要變成被認為九成都是機器人的平台,所以我覺得這個是本身的商業利益。

  • 反過來講,可能也是在跟PRC說不要再做這一種事了,也許我們再來談談,但做這一種事的話,我是很難賺到錢的,大家不會放棄微博來選我這個平台。

  • 第二,剛才您講的,因為觀察到這些機器人或半機器人太多了,所以本來我們大數據分析,就是Twitter主要賣給廣告主的東西,開始出現了偏差,所以賣的就不是很穩,告訴廣告主說「有1,000個人點過你,所以要收多少錢」,1,000個人如果最後500個人都是機器人,那廣告主不是花冤枉錢,所以這兩個對他的生意都是有影響的。

  • 所以還是以生意為主?

  • 這我不知道。我只是說除了社會正向的道德義務之外,他們本身也不是一個情報機構,根本沒有辦法瞭解這一些數據的能力,所以最簡單的是,如果大家協調做這一些假帳號,我就把你全部公布出來,有能力分析的人就不要來找我,這對他不管是在風險的降低、在公共關係、在讓他的廣告商及人願意使用的這四面,都是只有好處,沒有壞處。

  • 所以基本上有test什麼是bot,但是不想再深入裡面是什麼樣的東西?

  • Twitter認為這不是他們的工作。

  • OK。在政治領域裡面,不知道有沒有觀察到,有哪一些在臺灣的現象中,是真的因為類似這樣子,不管是哪一個平台或者是社群平台上用機器人……

  • PTT之前有一整批,也就是一堆人共用IP發文、推文跟帶風向,看到特定的關鍵字,就會推一個讓人心情不好的推文,PTT站方都很願意討論這一件事,這個你直接問他們就好了。

  • 所以建議找PTT的站?

  • 對,因為他們有公布整批,有些不一定是站方找的,很多是網友自己寫工具分析,PTT就用網友分析的這一些結果,禁掉一大堆帳號,這個還是最近的事。

  • 您可以就科技的發展,在臺灣這樣子的政治或者是社會的結構上,您覺得未來像這樣子的科技,就像他們所講的假新聞或者這一種科技,你覺得這種科技有可能顛覆或影響選舉嗎?

  • 我覺得社會如果用「假新聞」這三個字,就已經顛覆民主了。新聞工作都是有經過事實查核的,怎麼會是假的呢?假的就不配稱作新聞了。我父母都是新聞工作者,這個是很重要的。

  • 而且我們news、journalism都翻成「新聞」,所以講「假新聞」,好像連退守一步說這個是news,這邊是journalism,這樣都沒有辦法,因為臺灣翻成兩個都是新聞,已經沒有退路了,因此必須要說新聞就是新聞,假訊息就是假訊息。

  • 您當然歡迎繼續使用這三個字。

  • 我不小心用到的,我記得2018年的g0v有講過。

  • 沒錯。但我要講的是,我覺得媒體要重新獲得信任的話,必須要繼續在民主裡面扮演積極的角色,大家要覺得我對於一個公共政策有不同的討論,這個很棒,但是在這個過程中,新聞工作者要提供不管是哪一方一些客觀的訊息、調查報導等等,來讓大家在同一個事實層面上。

  • 至於感受層面,當然每個人都不一樣,這也不是新聞工作者所能夠影響的,但是要有一個觀點,所以我覺得新聞工作者的觀點,這一點還是滿重要的。

  • 只是我們也觀察到的是,如果不是在選舉期間,其實大家都滿樂意做一些工作的,但是在選舉期間,你的點擊率完全是被政治所占據,所以就變成很多線上的記者,也不是很喜歡做這個工作,可是實際上只有這樣才會有人看。

  • 這個工作是什麼?

  • 也就是把一些比較片面化、政治化的,或明知是假訊息,然後是翻拍網路的這一些東西來進行新聞處理,也就是網友打臉冒號之類的,像這一類的新聞處理,以我的理解,即使是跑即時新聞的記者,本身做這一些也不是很愉快,但到了選舉季節,因為這一些的點擊率很高,有一些商業上的誘因,也就是人力調派做成這樣子。《我們與惡的距離》有詳細的探討,我們就不說了,所以我覺得在不選舉的時候,我們還是要很認真來重建媒體的公信力。

  • 但是到選舉的時候又打破了,然後我們選舉又這麼多。

  • 也還好,兩年一次。

  • 其實也滿多的,也就是因為這樣子,我們與惡的距離越來越近。

  • 目前是代議一年,然後再審議一年,然後再代議一年,再審議一年。先左腳,再右腳,至少公投那一年,大家可以認真來討論一些東西,選舉那一年大家又頭腦發熱一下,然後公投那一年再認真討論一些東西。

  • 所以你比較樂觀?

  • 當然,如果綁在同一天,審議當然輸給黨派政治了。

  • 您是倡議數位民主、開放資料、資訊整合等正面的東西,但是在臺灣這一種比較特殊的情勢,像一個特殊的地理環境之類的,還有資訊的影響其實是很大的。

  • 也還好,我們面對的主要就是PRC。你看一下蒙古,他們同時受到俄羅斯跟PRC的影響。

  • 我們要謝謝蒙古。

  • 事實上是這樣子。東歐也有一些,為什麼塔林準則是在愛沙尼亞寫的,因為他們不只是心戰,而是把電腦都打下來了,他們事實上是資訊戰爭的前線,所以為什麼愛沙尼亞這一方面特別強,或者你看以色列,旁邊都是衝突。所以臺灣相形之下是還好的。

  • 像這樣的情勢,您覺得應該以什麼方式比較積極有效的反抗?不管是個人打我們,或者是很多人打我們,你有什麼樣的策略嗎?用科技的部分用什麼來做?

  • 科技的部分,少花一點時間在小螢幕上,一下子就解決了。

  • 大家都不要看手機?

  • 或者用大的螢幕看。

  • 因為大的螢幕就可以呈現比較多的脈絡,這個是非常簡單的道理。

  • 這樣可以解決嗎?

  • 這個是一個,因為當螢幕足夠大,比較不會變成成癮反應。這個好像是老師的研究領域?

  • 這個有做過,現在稱為screen addiction,現在的螢幕傾向多螢。

  • 因為要這麼大的時候,要成癮就很難了,攜帶它會有成本。而且我大部分是間接操作,我用筆跟鍵盤,並不會有直覺,也就是身體一部分延伸。

  • 這個是心理的投入,因為大螢幕越投入。

  • 這是沒有錯,但要投入時要提供豐富多的資訊,不是一、兩句,想都不想就轉傳,因為憤怒的圖片,那樣的傷害力就會開始減少。但是當你只有一個很小的螢幕,剛好只能放一張讓你憤怒的圖片,你想都不想就轉傳了。

  • 像LINE很多長輩圖,在同婚的狀況之下就被轉?

  • 是,我覺得光是把顯示科技,弄到更多內容、更多脈絡,其實就已經解決一大部分的問題。

  • 你會push這樣的發展嗎?

  • 臺灣的顯示科技是非常強的,大家也正在理解到對手機成癮的這一件事,其實不只是小孩,其實長輩們也是很容易成癮的,其實反而最不容易成癮的,是當初用鍵盤學打字的三明治世代,因為有很多選擇,也就是你的閱讀模態很多,你可以看報紙、也可以看雜誌,你既可以看iPad,也可以看手機,手機並不是唯一連到網絡的方法,這樣就比較不容易手機成癮,因為有很多別的人際網路。

  • 但是很小的小孩,像手機當褓姆,認得的是Siri的聲音,或者是很晚才加入網路世界,所謂on LINE的長輩,可以接取的模態就少。太少的話,就沒有主動、多方查證的能力。

  • 我們十二年國教新課綱,一方面從7歲開始教這一些,另外一邊是77歲也開始跟像弘道老人基金會,或者是一些社區大學,或者是一些在地已經跟這一些長輩們進行日常生活的這一些組織,也要讓他們瞭解事實上網路並不是只有LINE而已,網路有多元的管道,而且可以先想一下,並不是什麼印成標楷體。

  • 所以這個是media識讀深化到這一些,我覺得很棒。

  • 其實兩、三天前講到境外勢力登記代理人法的事情,您同樣這樣的精神嗎?或者是加強數位國防是不是您的業務?

  • 我當然只討論通案,個案我都不知道。

  • 我大概兩個觀察,一個是這種制度在審議年,會比在代議年容易通過,因為你在代議年是選舉年,就是選人的年,不是選事的年。

  • 公投是選事,代議是選人。在選人的時候,很容易變成是針對特定人選,但這並不是這一部法案本來想要做的事。

  • 但就像我如果對公投經過很充足的審議討論,但我進投票亭的時候,我先蓋市長的名字,我腦裡馬上就進入二元對立的狀況,這個時候要回想公視「有話好說」的內容,不太容易。所以我覺得代議年討論這個的政治成本比較高、審議年討論這個的政治成本比較低,這個是我的第一個觀察。

  • 第二,是必須要有一個norm,怎麼樣是大家所接受而習慣的,這個好比像政治獻金,以前只公布統計,單獨要個別去監察調閱,當時是norm,好像也沒有人抗議這個norm,然後就出了一群比較奇怪的人,像g0v的Ronny等等的人,他們主張不只監察院要做監察,我們也要做監察院,因為我們要做一個投票指南,所以就走進監察院,把這一些用A4的紙影印出來,鄉民都看過,非常感人。

  • 但是監察院就發一個聲明說,怎麼會覺得是百分之百正確的,因為我當時有參與討論,Ronny就擬了一個聲明說,誠然並不是百分之百正確,監察院要正確應該就是主動公布那邊的資料。但是別人無論如何還是使用了99%的正確資料了,這個時候就形成新的社會常模,一些獨立的媒體就開始拿這個來去分析。

  • 監察院說拿這一些不精確的資料來做分析,不然我還是給你真的資料好了,所以上次選舉的逐筆資料,現在在監察院的網站就可以下載、分析,這個就是新的社會常模,以前從來沒有過的,當然也因為這個常模形成,所以有錢的人都不去政治獻金了、都去買平台買精準投放廣告了,因為那部分不用揭露,也不用計入獻金額度了,而且國外的錢可以放進來了。

  • 現在大家發現政治獻金是新常模,因此在網路平台上下精準廣告,應該比照政治獻金,你的揭露程度要剛好一樣,而且你不是國民就不能做政治獻金,同樣外國人也不能下廣告,那就是因為新的常模建立了,所以各黨派都不爭執這一件事。

  • 但是代理人並沒有一個可先比擬的常模,這個挑戰就比較大。

  • 你覺得要建立什麼常模,讓這一件事可以推動?不管哪一年。

  • 如果不管哪一年,好比像在臉書上,像廣告主如果是正式廣告就開始揭露,如果是修正案通過之後,公投法也有一個修正案,也就是下一次公投,每一個對於公投丟錢進去,都必須揭露實際的體制等等,這一些都得揭露。

  • 但是這樣的話,並不是事後到監察院去調閱,而是選舉前,你也有到底誰是誰的代理人充分揭露的常模,假設大家到公投年已經習慣了這一件事,到了代議年,你要說:「公投很行的這一套,我們要不要在那一年試試看?」如果說公投採用電子計票,我們先不說電子投票,不是連網的,就是像驗鈔機的東西,公投電子計票好像也沒有人太反對,因為你抽查就好了,應該沒有人反對,而且再不這樣做,我們選務人員也沒人想做了。

  • 假設公投的電子計票成功了,也有人說是不是也許立委不行,但是市議員我們先電子計票看看,大家有碰過,也許開始討論,但是如果大家沒有碰過,你連討論的基礎都沒有。

  • 瞭解。所以聽起來您比較是演進法的,就是慢慢一步、下一步循序?

  • 對,第一步叫做「norm design」,就是先設計常模,我們再來做一些技術支持常模的實現,並不是反過來拿技術壓著社會接受,我們有了技術結構之後,當然就會有一些市場的出現,像分析政治獻金的市場出現,你有這個市場之後,你再來訂法律,法律是最後一步,我當然是這個想法。

  • 我覺得很棒,謝謝分享。

  • 現在因為臺灣的問題在於像Twitter的bot的技術非常成熟,但在FB上是比較難的,但我們是FB為主。

  • 所以邀大家趕快去用Twitter?(笑)

  • 不是(笑);以臺灣的現實來講,因為我們公民團體也是滿厲害的,有沒有人真的在研發這一方的技術?

  • 我想TFCC跟臉書的合作鼓舞滿多人的,因為我們可以看到TFCC發一個事實查核報告,公開說按照這個程序是錯誤的,你的FB就滑不到那個東西了,你滑兩個小時才滑得到,沒有人滑兩個小時,你得特別去那一則,特別看才會看得到,因為是相關連結才會到事實查核報告,有一點像被移到垃圾郵件資料夾,你的收件夾怎麼滑都看不到,一定得點垃圾資料夾才看得到。

  • 嚴格來講,這並不是取下,網址都還在,只是按照預設的使用方式不浪費你的注意力,這個建立起來之後,我覺得對於其他相關的民間團體都是滿鼓舞的,而且TFCC手上也可以開始拿到臉書願意提供的這一些事實查核上到底造成多大的社會影響力資料,因此我覺得隨著這樣協作方式的擴大,這樣的好處是跟iWIN一樣,不要什麼都政府部長來決定,因為部長說不定同時也想要打選戰,但TFCC的主持人大概沒有想要選總統。如果有的話,那就麻煩大了。

  • 應該不會啦!他以前是民視經理的時候,我在那邊工作。

  • 所以只要他一天不選總統,這個狀況就一天比一天好。

  • 現在再跳到另外一個,就國安局的部分,其實我們有聽其他受訪者的影響,中共為了影響民意的走向,其實有很多輿論戰、心理戰、防禦戰,而且現在的學習方式更演化,以前砸很多錢,不一定成效很好,現在會用分化的方式等等。

  • 現在聽起來是很險峻的狀況,而且好像也聽說不是只有國安會,反正軍方好像沒有一個對等的單位,像美國這樣子,有一個CIA來分析選情來作防堵,就我們好像有一個洞在那邊,雖然有這一件事,但是沒有人真的去(專門防治),你觀察臺灣的狀況,不管是政府或軍方,是這樣子嗎?

  • 我想澄清一點,Puma(沈老師)有一個很好的論點,當你看到這一些假訊息的時候已經太晚了,表示人家的分眾都已經做完了,心理剖繪都已經做完了,甚至動員都已經做完了,假訊息是最後一步,可能已經試過不知道多少的論述狀況,像構圖、配色、字體等等,就會知道這個是什麼,等到看到這個的時候,其實別人已經看不太到別的東西了,所以我們才說如果一直對著假訊息打,那個是治標而已。

  • 現在有假訊息防治方案,各部會60分鐘之內都能變出更好笑的圖,我們知道沒有發燙頭髮的,會變成禿頭,或者是海巡弟兄說颱風天來「我可能不會救你」,這都是大家耳熟能詳的梗了嘛,這一方面是有進步,但是這個是反映性的,即使每一步都可以碰到更多人,讓大家免疫,也是對這個主題而已,下一次大家都會換別的主題。

  • 你說這個有沒有人主持?有人主持的,就是羅政委。但是我覺得治本的這個方式,可能並不是行政院能夠獨立做到的,治本的方式還是要透過大家多看《我們與惡的距離》這一類的電視影集,在腦裡有一個我看到的訊息,後面產生一個意圖。

  • 然後透過充分地揭露,像Twitter的揭露,對於香港的抗爭人士就很重要,因為他們之前一直知道這一件事,但是沒有國際平台公司用他的信譽來作為保證,說你們認知到的是真的,所以隨著越多的這一種國際平台,當然也包含PTT,願意用自己信譽來掛保證說這一件事正在發生,然後他發生的額度怎麼樣,甚至可以看到sample,也就是一些實際操作的情況,這樣一方面第一個大家心戰上就不會被分化,就知道有這一件事,第二個是其實就像動新聞一樣,看久就免疫了,大概是這樣。

  • 但是我覺得像剛剛的例子,像我現在有在關心這一件事,像PTT這一些我們都知道一些,但我在想的是普羅大眾,他們真的會關心到這一件事嗎?

  • 反過來講,如果他大部分的活動時間是在戶外,也就是人與人,並不是重度網路使用者的話,其實也不太受影響,就是可能會有一個裡面的社群領袖,從社群接到一個假訊息,他們一起出去交遊或者參加造勢活動的時候,大家口耳相傳,但是並不是我們用手段來解決的,那個是要跨世代多瞭解。

  • 像我每個禮拜跟我阿嬤或者是我媽視訊、打電話,因為其實我阿嬤是鹿港人,但她婚後都住在眷村,不乏這一種7、80歲的長輩,稍微問一下就知道目前最流行的訊息操作哪一些,他們也都非常活躍,我覺得這對長照是非常有好處的,他們肯出門、曬太陽,參加大型的活動、有社會連帶等等,健康都大幅提升。

  • 但是事實上如果要解決這一些假消息,最好的方式是多跟我阿嬤打電話,然後就跟她比較詳細地說,好比她看到的電視上,他們正在傳的,說香港的警察不得不用槍,是因為怎麼樣,事實上為什麼沒有開槍,不是因為那個警察很有道德,而是有一位傳道人,擋在警察的槍口前,然後說他當時全身在發抖,他說因為這是一件公義的事,如果上帝要召回他的話,必然是為了預防更多的衝突等等,這是非常感人的一段話。

  • 因為我阿嬤是非常虔誠的天主教徒,她會非常地感動,接下來她會用這一段論述影響自己的親朋好友。我覺得是跨世代多對話,這個是最快的,這個比1萬支機器人有用,因為這一些朋友用LINE的時間沒有非常多。

  • 針對不同的族群要做比較有效的溝通。

  • 但是我們現在其實並沒有對這一種惡意的社交機器人來做任何真正的規範,所以就讓平台自律來做一些事?

  • 對,平台自律有。現在當然一定程度上面,他律的部分,我們也會看如果碰到很誇張的case,但是卻不配合調查,或者不配合揭露一些,因為就已經是機器人了,還不願意揭露連線訊息,慢慢我覺得國際上的網路常模有所改變,以前都還是可以主張只要有一絲機會是人類,我就不可以破壞他的隱私權,但是像Twitter也承認裡面有一些半自動,後面有一個人,但是這個人不知道為何1秒鐘可以發5萬個帳號的推文,但可能還是有一個人在那邊。

  • 我到底能不能主張這5萬個控制帳號的隱私,這個是非常有意思的倫理問題,而且這個事實上是寫在沒有人會去看的服務條約裡面,所以Twitter主張附條約已經寫了,不管是不是人類,就是有系統干擾我的服務,我們那時說:「我們可以揭露。」但FB跟Google的使用條約,以我的理解,並沒有寫到這麼明,所以他們要不要回去改使用條約,我覺得是下一個很重要規範行程的爭點。

  • 如果這一些大的全部都改了使用服務條約,這也不需要各國的法律,對不對?他們馬上就變成貢獻者了。

  • 請問還有其他的見解或者是想法想跟我分享的嗎?

  • 差不多這樣子。當然我瞭解到在選舉年,大家都會比較緊張,但是我還是覺得臺灣因為言論市場開放,自從解嚴後,真的已經非常百家爭鳴,或者是解嚴前,地下電台聽的人也不少,大家對於各種訊息的樣態多少有一些免疫力,並不是被一個維穩的機器保護住,只有相信來源,然後一旦看到一些照片,忽然好像心理的玻璃被打碎一樣,那也是很痛苦的一種感覺。

  • 大家都已經習慣選舉的時候,就是有一些候選人會自己砸自己的看板,網路的世代以前就有了,所以這一種事就是會發生,我覺得大家還好,我覺得並沒有真的非常受到這個影響,主要的好處是因為各種奧步,並不是數位的,而是類比的奧步非常多,所以大家都已經知道出奧步就是這樣子。

  • 您現在發展的重心,數位這一塊在哪裡?

  • 我現在發展的重心,很多是環境權,因為像勞工權通常有工作經驗的人,甚至有很多工作組織經驗的人講話比較有信用,但環境權是年紀越小越有信用。

  • 因為地球破壞了,他們就沒有好的地球,年紀大的朋友,地球被破壞的時候,可能已經不在了。

  • 所以我們碰到很多可能16歲左右的朋友,因為他們連公投的權利都沒有,對這一件事真的很焦慮,也運用各種組織的方法,所以我們會花很多時間跟他們對話。

  • 像兩年前我跟一個16歲想要把塑膠吸管或者是任何塑膠餐具全面禁用的一位朋友,她是靠電子連署,我們一見面的時候才發現他們很小,但是他們其實現在串聯的能力非常強,而且根本也不可能去選像代議士,她才16歲,審議是她唯一的選項,她沒有代議選項,也沒有投票權。

  • 如果我們破壞了海洋環境跟溫室氣體,她一定比我慘,這個時候我們就會做協調,當然也有一定的成效,像你看到塑膠吸管已經逐漸用甘蔗渣、蘆葦來取代了,這一個部分有非常多數位科技可以幫忙的,光是空氣污染跟水污染的排放,到底是哪裡來的、哪一條支流來如何擴散的,這是有一個叫做「民生公共物聯網」的專案。

  • 我們才剛協調了我們在臺灣,空氣盒子大家都聽過,同一個團隊是水盒子,他們是要解決農地工廠的問題,也就是一個農地,上有五家工廠,如果有排放,要斷水斷電,但是這五家都主張不是我做的,但下游就是有污染,這個時候怎麼辦?只好用非常便宜的盒子,在各個灌溉區放,一下子就知道。

  • 而且那一些主張沒有污染的工廠會願意出錢來做,不然可能連坐,這五個斷水斷電怎麼辦?做的明明跟污染沒有關係,這是很好的社會設計。

  • 我覺得很棒。

  • 這個題目現在還在找大規模的實驗場域,但是就像我講的選舉年不特別適合做這一些事,我們先介紹他們去紐西蘭,先在紐西蘭做看看。紐西蘭現在總理的人氣很高,所以大家跟著他的想法一起成長,紐西蘭做出成效,我們選舉年過了再回來做。

  • 很棒。我覺得很感謝你倡導一些事,我覺得也很感動,其實我從新加坡回來以後,我覺得臺灣超棒的,很多人很有理想去做一些事,那些事其實是非常有意義的,而且做完也有改變。

  • 我上次去g0v的時候,有一個學者在Ericsson College,有一個engagement lab,叫做Eric Gordon,他說臺灣真的很棒,說那一些公民的tech,他覺得比美國進步更多,他覺得台灣做了很多事。

  • 是啊!當然是這樣子。

  • 那時一直在掙扎做科技部的主題或者是做civic engagement,我已經寫了一半了。

  • 未來還是可以做。

  • 非常謝謝你的時間。

  • 其實我們跟Meida Lab一直都有合作,如果你哪一天有空了,要做這個題目的話,我也很樂意就這個再交換意見。像他們之前做「可愛貓理論」的提出者,也來過臺灣,也是在g0v的時候有聯絡。

  • Gordan有被延攬到臺灣政經傳播中心,他們是member,今年會請他們來做一個訪問,謝謝。

  • 謝謝老師。