• (請點選 心智圖 參考)

  • 各位朋友大家午安。我想今天大家放輕鬆,午後的時間,我們在這裡進行一場座談,今天是內政部移民署針對財團法人及非營利社團法人從事跨國境婚姻媒合許可及管理辦法的第一次協作會議。

  • 可能有些朋友是第一次來到現場,我簡單講一下協作會議的目的,其實他的精神就是開放政府、公眾參與,所以我們希望藉由這樣的平台,能夠聽取到更多元的聲音。

  • 這樣的工作其實是行政院有一個叫做「公共數位創新空間小組」,就是簡稱為PDIS,現場可以看到很年輕的工作團隊要協助我們進行今天的協作會議,各位來到現場的朋友們,我們還有一群在線上的朋友們,透過直播的方式會共同參與,所以我想今天的會議是非常開放,而且非常透明的,希望大家可以把你們的意見表達。

  • 我想我先代表主辦單位,我們先介紹一下移民署的同仁成員,讓大家認識一下。

  • 在我左邊是陳科長,也是承辦科的科長,再過去是李專委,是督導這一項業務的專門委員,現場還有科裡面的一些承辦同仁,接著我把麥克風交給PDIS小組,請壹雯介紹一下他們的團隊。

  • 各位與會的朋友大家好,我是唐鳳政委辦公室主持團隊的詹壹雯,跟我穿一樣衣服的都是唐鳳政委辦公室主持團隊的小組成員,不管是協作幫忙主持,或者是做線上工具的登打或者是直播等等,很謝謝移民署可以跟他們合作,非常辛苦籌辦這一次部分條文的修正草案,可能過去一般公部門的修正草案並不會這麼大費周章、公開直播,所以非常感謝移民署的同仁的辛勞。

  • 唐鳳政委辦公室要推動開放政府有四大精神,我們希望公共政策都要透明、參與、課責及涵容多元的意見,所以移民署的同仁在這一場會議之前做了部分的訪談、也廣發了問卷蒐集多元的意見,問卷的意見都會收到線上的工具,我會跟大家介紹。

  • 今天會議有鏡頭直播、這邊也有鏡頭直播,等一下每一位發言的朋友,希望每一次發言前在位置上坐著就好,請你們講一下自己的單位、名稱,也會讓線上看直播的人知道今天是哪一些人在現場發言。

  • 除了直播之外,也會有線上提問的工具,是讓沒有辦法與會的人,像 sli.do ,你們可以輸入 sli.do ,然後輸入 801 這三個數字,如果是用手機看的人,畫面會長這樣子,所以你需要在左上角先點一下,然後按直播鍵就會看到直播的畫面,這個網址在現場與會者,你們名牌上也有一個QR code可以直接掃,這個網址可以看直播也可以留言,所以沒有辦法到現場來發表意見的人,可以請你們針對四條的修正草案內容沒有任何意見及想法,請把意見留在上面,跟今天討論內容有關的,就會納入到心智圖一併討論。

  • 如果沒有萬不得已的情況,可以儘量具名留言,當然線上sli.do的工具有匿名留言的功能,為了讓移民署及法人團體可以做進一步溝通及合作,所以可以具名留言的話,那更好,這是線上工具的部分。

  • 除此之外,我們有直播、線上提問工具,我們還有雅婷,今天兩個小時的會議,每個人講的一字、一句都會有逐字稿的紀錄。這一份紀錄並不是現在馬上公開,而是在十天內讓每一個與會者都確認自己的發言有沒有正確、有沒有資料補充之後,十天編修之後會公開,這是唐鳳政委辦公室會儘量想要推廣多元的透明、參與的原則。

  • 我想要跟大家對齊一下今天會議的期待,跟過往公部門的公聽會、說明會不一樣,我們希望今天針對四條修正草案的內容,非常精確及聚焦討論,其實這個修正草案已經在網路上公告了,移民署非常有誠意再一次邀請大家來,蒐集更多的意見,希望再聆聽一次他們有沒有什麼缺漏掉的地方,所以請大家今天麻煩針對條文作具體且非常聚焦地討論,以上。

  • 大家應該認識移民署及我們團隊的人,或許我們跟大家比較不熟悉,因為平常跟移民署互動比較多,是不是可以請台下與會的大家,幫我們介紹一下單位、大名。

  • 你好,我是桃園市亞洲婚姻協會的總幹事郭明宗,謝謝。

  • 大家好,我是社團法人臺灣百年好合婚姻媒合協會理事長鄭玉蘭,謝謝。

  • 大家好,我是社團法人臺灣大聯盟協會劉順欽秘書長,謝謝。

  • 大家好,我是臺灣外籍美滿婚姻協會的林德修。

  • 各位午安,我是中華民國外籍聯姻輔導暨婚介促進協會秘書長吳德昌,謝謝。

  • 大家好,我是社團法人台灣虹橋國際婚姻媒合協會秘書長謝松樹,謝謝。

  • 大家好,我是新竹市剛成立的圓緣跨國婚姻媒合協會理事長陳彩,謝謝。

  • 大家好,我是臺灣外籍婚姻家庭輔導協會鄭又榕理事長,謝謝。

  • 大家好,我是國發會林雨潔。

  • 大家下午好,我是高雄市婦權會的委員古錦松。

  • 大家好,我是行政院公共工程委員會助理黃懷萱。

  • 謝謝大家今天來與會,給予意見,我們現在請黃組長幫我們作一下部分調整修正草案部分條文的簡報。

  • 因為我們還有線上的朋友,所以為了瞭解整個脈絡,我還是從婚姻媒合的背景講到現在的管理現況、這次修正的重點,大概分三步來進行,原則上很快,大概10分鐘的爬梳。

  • 首先講到背景的部分,大概在80、90年代的時候,當時因為外籍勞工開放,兩岸通婚也開始熱絡起來,所以跨國境婚姻媒合是蓬勃發展,但是那個時候沒有主管機關,有一些亂象,所以行政院在93年就正式把婚姻媒合納入商業法令來管理,管理了之後,雖然是公司化,但因為公司的規模大小不一、素質有高有低,出現一些物化女性的廣告,所以坊間的反映不好,因此在94年的婦權會會中決定要停止商業化,隔年婚姻媒合就從公司行號的營業項目被刪除了,在96年的時候,移民法三讀通過,就是確立隔年8月1日要正式施行,這中間有八至九個月的時間,是協助當時的業者能夠協助轉型成為協會,就在97年的8月1日,臺灣的婚姻媒合就正式進入了非營利化的一個情形。

  • 接著,我們談到移民法的規範,其實主要有幾個點,就是不得為營業項目,不得要求期約、不得廣告,從事跨國婚媒者、也就是婚媒協會,對於受媒合雙方當事人提供的資料要善盡查證義務,並且對等提供雙方。

  • 我們再介紹一下,這是我們蒐錄到目前世界各國有在管理跨國婚姻媒合的一些國家,從經營模式來分大概有以下幾個類別,第一個是完全禁止的,也就是菲律賓,未開放商業經營的,有緬甸、越南及臺灣,允許商業經營的有日本、韓國、美國、英國、法國、歐洲、香港等等。

  • 如果從廣告規定來分類,允許廣告的主要是日、韓、英、法、澳,這些國家原則上都是許可商業經營的,所以也許可廣告,禁止刊播的是菲律賓、緬甸及臺灣,其他的國家沒有特別的規定,其他是美國及韓國有針對這一件事有訂專法,美國叫「國際婚姻仲介管理法」,韓國叫「婚姻仲介管理法」,還有其施行細則。

  • 接著下來我就介紹一下目前國內我們針對婚媒管理的現況,主要分三個面向,在管理重點的部分,我們希望協會、民眾要簽訂書面契約,這是保障雙方的重要工具。

  • 再來,我們希望協會可以善盡查證,並且對等提供資料,在業務檢查的部分,平時會由在地的專勤隊來進行實地的督導,如果有要改善的地方,我們會發文請你們限期改善。

  • 在服務評鑑的部分,每年都會組成專家評鑑小組到各地進行評鑑,並且將結果公布在網站上。

  • 在這十一年來,各位可以看到統計表,歷年來違法查處的狀況,主要在期約報酬跟廣告行為,這是最容易違反的,我記得應該是有500多件,件數不少,但各位也看到大概初期的時候比較多,接著是逐年遞減。

  • 這一次修正的重點主要有五個目的,因為這部管理辦法有十年了,我們經過實務上的需要有五個面向,以下針對這五個面向逐一分別介紹。

  • 首先是保障婚姻媒合團體工作者的權益,在修法之前,如果有代表人或者是工作人員違反移民法或者是有犯罪情形是終身管制,但我們知道憲法有保障人民職業自由的權利,所以基於比例原則,我們就修正了這一次的規定,違反行政法規管制四年,違法刑法管制十年。

  • 第二個修正面向是放寬的管制年限,本來在修法前沒有限期間,只要你的協會違法兩次,我們就廢證,但我們覺得這樣子可能不符合比例原則,所以在這次的修法是明訂四年內受罰兩次,我們再予以廢證。

  • 第三個是大家比較關心官網揭露服務資訊的部分,之前的條文比較簡單,而且沒有明確地規範,所以可能會導致有一些協會誤觸這個規定,因此這次在修法的時候,我們就直接明訂可以在官網上揭露資訊,我們也希望透過這個,增加責信度及透明度。

  • 第四個修正重點,我們增列防堵條款,因為根據我們的經驗,曾經被廢止許可是十五家,還有另起爐灶兩家,為了民眾的權益,我們就增加了這一次的防堵條款,一方面也是增加民眾對於這個機制的信賴感,我們要求遭撤廢的團體,不得再以其他的法人團體來重新申請許可,我們希望把許可證的效期從現行的三年放寬為四年。

  • 以上是這一次我們簡單地修法主要幾個修正重點,接下來我們要討論的,也會focus在這幾個修正的面向上,我們先做以上的簡單報告。

  • 謝謝組長的報告。

  • 接下來的議程會用一個看起來有一點新的工具,但是大家不用覺得太緊張,因為其實修法重點跟剛剛組長報告的差不多,我們只是把它視覺化了,我在這邊帶大家稍微看一下,這邊幫我放一下全景圖。

  • 我們把四個修法的草案條目放在上面,修法的重點就是剛剛組長報告的,是藍色便利貼的部分,黃色便利貼是這一次透過問卷蒐集進來的意見內容,我先把大家全部盤點完之後,下一個部分會進行綜合討論,就會由現場的大家、線上提問的所有人可以把意見蒐進來,我們都會即時登打上去,有兩位同仁拿著筆電,打字速度非常快,你們講的話,他們會很快幫你們摘要成每一張便利貼放上去,這一份資料都是公開的,也會回到移民署的手上,讓他們進一步參考,也會公開在線上。

  • 請大家幫我看一下這個螢幕,我簡單快速盤點一下,其實組長說明得非常清楚,我們今天是做這個管理辦法的修正草案說明,這一次修正有四條,第3條、第7條、第20條及第22條,這一些條文主要會涉及到母法,也就是移民法第50條及第60條。

  • 我們從第3條開始看我們收到哪一些意見。

  • 在第3條的部分,有兩個修法重點,一個是放寬消極的管制年限,一個是防堵條款,在放寬消極資格管制年限的部分,第一個如果違反了刑法,要管制十年,違反了行政法規是要管制四年,我們收到了一個意見,他覺得這樣子修法的方向非常好,他希望如果是代表人或者是工作人員一樣違反刑法或者是行政法的話,一樣要回到四年及十年的管制。

  • 防堵條款是增加了,要避免有些比較不良的法人、團體另起爐灶,所以在代表人或工作人員違法的話,也會納入管制,不可以再另外一間協會來開設。

  • 我們收到了三個意見,其中一個是有人認為如果禁止國際婚姻媒合業者的靠行行為,應該要被禁止的,否則移民署的撤照並沒有撤,這也是為何這一次的寫法會這樣修。

  • 第二個,但也有人覺得這個防堵條款太過嚴格,因為有些人檢舉人可能不太客觀,害得這個協會被撤照了,如何如何,也是有人被提出來。

  • 也有人覺得可以再嚴格一點,如果要讓每個法人團體的品質非常好的話,有的人甚至認為顧問或是無給職的志工,如果違反刑法、行政法,也同樣要受到這一些管制,違反了移民法第58條、第60條,也一樣不可以參與婚姻媒合相關事項,這是更嚴格的,有人覺得太嚴格,所以各種意見都有。

  • 第7條是最沒有爭議,也就是放寬許可證的效期,從三年放寬到四年,有人覺得不夠,可能還需要放寬到五年或者是六年再換一次,可能會比較方便,這個是有人提出來的意見。

  • 第20條剛剛有提到大家討論比較熱烈的部分,就是因應現在有各種社群媒體、網路媒體的興起,所以這次有新增網路揭露資訊的方式,我們蒐集到哪一些意見?

  • 有人認為只開放協會在官網揭露團體的全民、許可證,這樣的範圍太小了,不只是官網,他們希望其他的平台、很多元的平台都可以開放。

  • 有人認為應該要針對個人婚媒的違法廣告,你違反了第58條第3項的話,應該要可以訂定吹哨者條款,檢舉的人可以獲得檢舉獎金,才不會劣幣驅逐良幣。

  • 第三個也有人詢問可不可以用LINE來做一對一的溝通,因為有些人想要做婚姻媒合的時候,不想讓人家知道,不管有什麼社會壓力。

  • 移民署有直接給了一個回應,就是我們在開會的時候有先討論到,移民署的管理辦法並不會限制你用什麼軟體,你是用臉書的粉絲頁或者是LINE或者是其他的官網或平台,都可以,是管理你的內容有沒有招攬行為,而不會管你用什麼樣的平台,所以有間接回應是不是可以用LINE的問題。

  • 另外,也有人提出可不可以自費拍攝一支像公益宣傳影片,裡面放入法人的名字,但是屬於網路上的託播,這個跟內政部行政院確認過,如果是一個政令宣導的話,政令及公共服務訊息在無線電視託播流程及注意事項,其實有這一項,政策性的宣導短片,不適合放入任何團體或者是公司行號的名稱,這邊是一些修法的細節,如果大家文字上來不及看的話,可以掃QR code,你們回去可以慢慢看。

  • 解下來是針對資訊揭露,很多人提的意見是在資訊揭露參考表,但是這個表並不在這一次的修法討論內容裡面,但是因為意見也滿多的,所以就先收進來,下一次移民署針對這個參考表另案處理的時候,已經有這一些資料在手上了,我們也快速幫大家帶過一下。

  • 例如有些人認為很多個人的婚媒業者因為沒有受到拘束,所以他們可能會放一些這樣的文字,民眾搜尋就會直接搜到他們,不會搜到大家覺得合法經營的平台,因此建議是不是可以放這一些關鍵字上去,但是這就是兩難,因為之前的管理辦法的沿革,其實怕這一些文字會有物化的嫌疑等等,這是公部門會比較為難的地方,大家可能也要多多體諒,或是幫他們想出更具體的解決辦法。

  • 第二個,有人建議這個參考表裡面,應該可以放置一些婚前相處的照片、下鄉參訪、婚禮宴客的照片,可能可以宣傳也不一定,我比較外行,我會覺得這比較像在宣傳。

  • 第三個,是不是可以讓婚媒可以放一些民俗舞蹈。

  • 上面這一張是希望可以媒合國家的文化、民情、照片及相關的課程資訊,這一串資訊都是在參考表裡面,我們一樣收著,可是我必須跟大家提醒一下,這並不是在這次的修法裡面,但你們的意見已經在上面了。

  • 第22項是廢止許可的事由,這一次的修法中有四個,第一個是如果違反了移民法第58條第2項、第3項的話,而且你在四年內受到罰鍰處分兩次以上,就會被廢止許可。

  • 再來,如果你違反了第60條,如果沒有善盡查核個資或是個資保密的責任,一樣是四年內收到兩次罰鍰以上,會被廢止許可,這一條有人有意見,他的意見在上面:

  • 第一,他覺得這樣子有點太嚴格了,是不是可以修改為兩年內如果受到罰鍰四次以上再廢止許可。

  • 第二,一個是問幾年內受到幾次處罰是從哪一次起算,是第一次被罰的時候起算或是這個管理辦法公告施行之後起算,等一下移民署會作回應。

  • 修法重點第三項是,如果評鑑成績連續兩年是丁等,或是連續三年是丙等以下的話,會被廢止許可。

  • 我們收到的建議有,有人覺得這樣很好,還建議如果丙等連續兩年或是直接丁等的話,就要直接撤照,還希望設置更嚴格的標準。但是也有人認為廢止三年是太嚴格的,因此有人會覺得都有不同的意見,這一次移民署的修法版本反而是在中間,總是有人會覺得太嚴或者是太鬆,他們是採取比較折衷的做法。

  • 最後一點是,如果規避或者妨礙評鑑的話,當然會被廢止許可,以上是我們這次幫大家在會前整理出來的修法、內容及心智圖。

  • 接下來是不是可以進入綜合討論,請與會的大家給予我們意見,或是組長有沒有要補充的?

  • 我們直接進入綜合討論,是不是可以一條條來,這樣可能會比較精準一點,針對第3條,黃色的便利貼以外,今天現場的朋友或是線上的朋友,引用sli.do表達,有沒有任何需要補充的想法或建議,是不是可以提出來給移民署參考?

  • 這時會把第22條併過來第23條討論,因為防堵條款及最後第22條的廢止許可有一些連動的關係,所以心智圖會移過來一起討論。

  • 針對第3條需要給大家一些思考的時間嗎?如果真的沒有的話,就往下走,如果有任何突然想到的靈感,再麻煩幫我們補充。

  • 第7條放寬許可證的效期,有沒有人有任何的想法?或者你們認為實務進行上有什麼樣的困難,可以跟大家分享一下,所以你認為效期應該要幾年可能會比較適當?

  • <blockquote>

    (與會者皆無意見)

    </blockquote>

  • 如果都沒有的話,我們就到第20條,有關於新增網路平台揭露資訊的部分,除了上述這一些已經收攏的意見之外,有沒有人有其他的想法要補充?

  • 我的建議是這樣子,其實移民署這一次當然蠻有心改,可是這一些我們看起來都不是重點,像廣告中怎麼放那一些內容?其實不是重點,我們的重點是,現在面對的是外面數量很大的私人媒合的業者,他們是公然的廣告,像昨天的新聞,我不曉得各位長官有沒有看到,有一些人,先在臉書上設一個網站,然後去招攬一些想要結婚的人,再把他們拉入一個特定的LINE群組裡面,就在LINE的群組裡面用直播的方式,就是面對面用直播的,這是昨天的新聞報的。

  • 以我們來講,移民署是要改善可以讓我們在網路上有一個空間,有一個位置放東西,問題雖然是可以放、但是我們真正想放的東西卻沒有一樣可以放,重點在這裡,沒有一樣可以放,我們媒合的照片、結婚的畫面也不能放,什麼都不能放,其實這種網頁即便設一百個,大概也沒什麼作用。

  • 我比喻一下,就像移民署告訴我們,這邊有一間廁所,你們幫我打掃乾淨,但我什麼東西都不給你,掃把、清潔劑、刷子都不給你,但我(意指移民署)要求你們必須在一個小時內要打掃得很乾淨;雖然有一個網路的殼在那邊,但網路上真正對婚媒這個行業真正能夠有具體、實務上協助的部分的那一些內容都不能放,你(意指網站)放章程,誰要看?我們自己的會員都未必要看?外面的人誰要看你章程?你辦理活動,或許有一些人會看,但刊載其他一些奇怪、沒有作用的東西,畢竟設一個網頁還要花一點錢,這是幹麻呢?這個是我個人的想法。

  • 像跨國婚媒這麼多年來,面對一個很大的挑戰是,私人媒合是可以公開在臉書、社群及各種平台,可以放女孩子的照片,甚至現在已經進步到用直播了,就是用視訊相親的方式在做了,但我們合法的協會是沒有辦法,我們只能在政府的規範下來做,但很難做,確實除了移民署的網站以外,我自己都想不出來,到底一些當事人還可以透過什麼方式來找到我們(合法協會)。

  • 像今天下午我要出發(意指來移民署開會)前一個小時,接到一通電話,也是透過網路然後找到私人媒合的,已經繳了3萬元購買機票那一些,後來打電話來問我說為什麼對方都沒有合約,說要等他出團回來以後才給,到了機場(桃園機場)要先繳26萬給他,我問他(結婚當事人)有沒有合約,他說沒有,等到相親成功之後回來才會簽約。

  • 我跟當事人說這個一定有問題,因為一般合法的,依照規定都是要先簽合約,而且(要有)五天的審閱期,我舉這個例子是因為、這一種事情是每一天都在發生的。

  • 合法協會在乎的並不是給我們一個網站,然後裡面(只)可以放一些無關痛癢的東西,我們真正在乎的是二擇一,(要嘛!)就是讓那些私人媒合的廣告可以消失,如果沒有辦法消失的話,(至少)讓我們也可以廣告,才可以真正的比較、競爭。

  • 謝謝郭明宗總幹事的建議。他是說他覺得開設多少平台不是重點,而是那個實質的內容,剛好其實跟移民署的回應有一些矛盾,這個可能實務上大家可以再做討論,因為移民署管的是內容,並不是你在平台放東西。

  • 郭總幹事提到違法私人業者會用平台,公然做一些不合法的宣傳業者,該怎麼辦?

  • 合法的業者如果依照法規放了一些內容,可是這個內容可能是很無聊、不吸睛的,這樣實務運作上可能就會被排擠到。

  • 這邊移民署要先做一些回應,我們在這個地方把大家的意見都收完。

  • 我補充一下郭理事長的,網路一打開全部都是爆乳的,你打開網頁,不管是FB或者是什麼,都是這一種爆乳的網站。

  • 合法協會要給移民署評鑑。

  • 我看到你的資料很多,請幫我們精簡發言。

  • 移民署要我們顯現專業能力及服務,這個要檢查,但是我們的網站什麼都不能放,做家訪很用心做,也不能放,婚禮辦理要做跨國婚姻媒合,媒合的相片也不能放,做一個鬼打牆的動作,網站誰會看?

  • 婚前帶客人去做婚前交往的相片也不能放,接著是婚後帶人去參觀一些旅遊的相片,也都不能放,開玩笑,評鑑給我們看,什麼都不能放。

  • 鄉下的婚禮,瞭解越南的民俗風情也不能放,網站什麼都不能放,這個非法爆乳的網站都可以放,就像郭理事長所講的,他們可以直播了,坦白來講,最有效的還是這一種相片,如果放這一種相片,很多人要看,我舉剛剛移民署評鑑的項目,誰會看啊!鬼會看。

  • 所以我說移民署既然對非法的廣告束手無策,對於這一些合法,像什麼影音都不能放,放越南的民俗風情跟舞蹈這都不能放嗎?我們對移民署最爭議的地方是,非法的網站,他們束手無策,說IP在國外,這個網站打下去,像大陸新南向網站,全部都是爆乳的網站,合法的業者如何生存呢?要馬兒好,又要馬兒不吃草,今天打開大陸新娘、越南新娘都是這一些非法的,我們合法都不能做,這樣像話嗎?

  • 謝謝吳理事長,你補充了郭總幹事的意見,你帶了非常多圖片、照片來,自己做了非常多的事情,用照片來呈現。

  • 但是我必須回應一下,IP在國外查不到,這不是移民署寫的,他們非常想要解決這一件事,當然是需要管理。

  • 這個政府我就有意見了!既然非法的無法管理,你今天訂這樣子的管理辦法,這不是騙人的嗎!今天有行政院的人在這邊,今天最主要的是合法的業者管理不到一成,非法佔九成,我們大家都收一收來做非法的好了,IP在國外,跟政府打,因為不能做什麼,非法可以來做網站。

  • 你剛剛已經說過了。

  • 我們不能登,非法可以登。

  • 謝謝,我們收到你的意見了,你準備非常多的資料,並不是這樣子,並不是大家說全部都去非法就好了,大家願意坐在這邊討論,其實都是移民署最好的合作夥伴,你們把執行上的苦處跟移民署講,這個也是應該的,其實大家都是希望很多的都可以提升,你的意見……

  • 品質提升,問題要給我們生存,這個是很重要的問題。

  • 我們等一下會更細緻討論,謝謝。

  • 我呼應一下,其實目前的婚媒團體都是有二十年以上的資歷,說實在的,目前的移民法是騙人的,是一個假象,是移民署欺騙百姓的一個法令。

  • 我舉一個例子,去年婚媒團體出資,就是檢舉,到目前為止四十幾件,到底取締了幾件,我看可能應該不到2/3吧!我們不知道具體的成果是怎麼樣,但是去年都是這一些爆乳的,今年改變了,我曾經諮詢過移民署長官,我說以後像他們這一種,看到女孩子的照片,一看就知道是在介紹這個女孩子,是標的。

  • 但是上面沒有寫個資的東西,但是一看的人都知道,這樣子算不算廣告?不算。

  • 我們婚媒團體可以如法炮製嗎?婚媒團體就算。說實在的,婚媒團體不管再怎麼說都是二十多年的經歷了,我們知道移民法到婚媒這一塊是行政法,如果我們今天不是還算是有一點良心的話,我們可以全部通通進入地下,我們全部都知道怎麼去閃避目前移民法的管理,我相信在移民署上要取締,估計比私人取締還要難。

  • 第二個我想要表述的是,目前官網上說要刊載揭露的資訊,我舉一個最簡單的新聞,我剛剛有附上一些資料,曾經在越南有一個習俗,床頭要擺刀子,可以避邪或者怎麼樣,但是嫁過來臺灣的時候,因為放刀子,認為要砍人自殺且報警,新聞有報導過,我附在上面,如果一個婚媒團體連民俗風情或者是當地的東西都不能刊載的話,是不是也會有產生很多的問題?

  • 再來,婦權團體在第二十三次會議及第二十四次會議,要修改婚媒團體的辦法,結果第二十四次的會議說「為遏止現行婚姻媒合業者物化及商品化女性之惡劣行為」,「物化」、「商品化」,刊載女生是物化,這個是標的。

  • 婚媒團體在前段還有包含費用這一塊,只要被刊載,後段是讓國人更瞭解有他的婚禮及生活習俗,如何歸類於廣告?我覺得移民署的長官腦袋想到怎麼樣?是無限制擴大,然後認定廣告的涵義。

  • 今天再來看這一條,就「違法未登記設立業者及違規婚姻媒合廣告嚴價取締並改善」,目前為止的廣告怎麼去取締呢?沒有什麼去取締到一個事實行為,之前建議很多次,把取締的數據公告出來,到目前為止還是沒有,報告完畢。

  • 謝謝。大家都針對網路媒體的內容資訊參考表有比較多的想法,你們的意見都非常寶貴,而且你們都經營了二十年、非常守法,非常要感謝你們今天還願意給意見。

  • 我們強調一下,這個會收起來,他們會另案處理,先幫大家確認一下今天收到的意見,包含廣告內容的認定是不是不是那麼公平,還有一般的當事人如果真的有這個需求,可能比較難在合法的管道上找到這一些合法的業者們。

  • 剛剛還有講到非常多,對於非法的業者,是不是真的取締上非常有困難,現場剛剛有沒有發言到,一樣有一些想法,或者甚至有不同想法的朋友,可以再幫我們作一些補充。

  • 不好意思,我講台語。

  • 如果沒有辦法管理非法的業者,每一件都來移民署蓋印章,去外館送件,不能通過,你們說沒有辦法管理,我們這些都是乖寶寶,大家都聽你們的話,我沒有辦法做到生意,他們大家生意都很好,你不相信的話,去外交部看一看,一天排隊,今天去拿牌子,要兩天以後才可以送件。

  • 那個是什麼?我看起來也沒有我們協會的人,很少,不然你說沒有辦法管,移民署有辦法跟外交部配合的,像我們做這一件事,然後來移民署蓋章,也可以管理成協會,大家都是按部就班,在做這一些事。

  • 不然已經好幾年了,每一次開會都是這個,你們都說沒有辦法管,像我們這二、三十間的乖乖寶,大家都不敢隨便來,我們雖然知道你們移民署對外交部沒有辦法,外交部比較大、署比較小,你要用一個方法跟他配合,不然要蓋印章,有一些非法的就沒有辦法,像越南新娘來介紹,也不要說什麼,他說賺一張機票,就帶你來相親,我們這些要30幾萬,叫隔壁介紹才2、3萬元,他還有一個孩子過去才花3、4萬,他說沒有賺錢,我們協會大家都要賺錢、吃飯,我是覺得移民署如果覺得有困難,今天講這麼多,我都是很尊重移民署的做法,一直討好協會。

  • 如果生意沒有來,什麼協會都沒有用,我沒有靠協會吃飯,如果一年沒有賺幾十萬,你是要跟人家做什麼?一年吃飽睡、睡飽吃就可以了,不用再做什麼,如果都覺得沒有辦法,那就用這個方法,你有辦法蓋章,外館可以介紹,要賺比較好過就可以了,我們比較可以吃一碗飯。

  • 感謝你的建議,並不是在第20條,但是你的意見也很重要,我們也會收到上面,你那個是防弊措施,如果這麼難管理,是不是移民署有機會跟外交部在國人出去的時候來作一個備查的動作,我們會收在下面,現場有一個補充的意見,我們也會收進來,但是並不是第20條,也要跟看直播的民眾解說一下,你的建議也很重要,我們也收在上面,等一下會一併回應,還有剛剛的劉秘書長。

  • 大家好,我是社團法人臺灣大聯盟協會劉順欽,我有一個意見,像剛剛討論的,都不給我們在網站上有什麼機會來做一些,不要說廣告,而是有曝光的機會。

  • 但是我認為你們既然沒有給我們一些方便,像相親的過程,或者是去婚禮,又或者是在國外的旅遊交往的相片,又或者是公布那一些風俗民情,都不行的話,移民署是不是增加一些在電視上、媒體上以移民署的民意來增加曝光率?

  • 這樣子把協會所有的寫在上面的話,至少可以給臺灣的民眾知道給國外結婚,要找這一些合法的機會,不然真的實在是很少人知道,你看去國外,比如外交部胡志明市送件,每一天面談二十隊左右,其中有兩隊是合法辦的,有九成都不知道他們自己認識的、不知道怎麼認識的,我們外交部也沒有這一些詳細面談,因為他們面談都是只要有寫那一些介紹信,是越南新娘嫁過來的,比我們協會的,比協會認真查證還信任,因為我們一直在這一些查證的工作,像我們稍微講一點,比如沒有善盡查證雙方的責任就要撤照了,這一些私人的,不要查證,連寫什麼都不用,就只有寫一個是我介紹的,然後就通過了,是我沒有收錢,他們就沒有違法,我覺得這真的不太合理。

  • 另外,第二件事就是第22條,上面有違反本法第58條第2項、第3項的受罰,兩次以上我覺得應該要訂在每一年度,就是第22條的下面第3條第8頁,違反第58條的事情,我想我的意見是,依年度來計算,比喻今年是108年,1月至12月當年度受罰兩次以上就應撤銷許可證,不得累計,因為四年累計、兩年累計,應該是當年次是當年的事情解決才對,為什麼要推到幾年?

  • 像現在要改四年兩次,之前連年限都沒有,這個是什麼規定啊!我覺得這個在法律來講真的是太離譜了,我認為是一年度要結算一次才對,如果違反兩次的話,該撤照就撤了,以後都沒有機會,不要說累計十年,不要說這個人以後都沒有機會再申請,沒有關係,謝謝。

  • 謝謝劉秘書長給了兩個非常重要的意見,一個是大家還是想要合法經營,不想要向下沉淪,但是如何讓這些合法的業者,可以讓更多人看到,就是你們如何在檯面上被看到,所以其實不是剛剛那個到底揭露什麼細節的問題,如果你們可以有非常明確地方式可以被看到,例如你剛剛提了一個建議,如果移民署可以主動跟民眾宣傳這三十二家或是多少家是合法的,大家可以多加找他們,這樣你比較保障,如果是這樣的方式,其實你們會非常願意繼續在合法的範圍內,當移民署最好的朋友。

  • 第二,你剛剛針對第22條的修法,其實你的修法,有一點比現在的修法再更嚴謹一點,對不對?就是每年都應該要結算一次到底罰了幾次。

  • 臺灣哪一條法律說累計兩次撤照,請移民署回答?行政法違法兩次累積就撤照了,什麼行業可以這樣規範?

  • 這個問題先收下來,等一下我們把這個部分再統一回應。

  • 還有沒有針對第20條、第22條要補充的?

  • 其實跟剛剛劉理事長差不多的意思,我建議第4條的部分,現在是四年內兩次,我覺得這比較嚴格一點,當然剛剛劉理事長建議更好。

  • 我建議至少不要兩次,就是四年內四次,就是一年內一次的意思,為什麼這樣子要求?因為我曾經在臉書上看過,在臉書裡面有一些是合法協會,有一些是私人媒合的,他們(私人)很討厭我們(合法),我們也很討厭他們。他們有教當事人,如果是透過合法協會媒合的,其實我們會被告或是被檢舉,基本上大概不外乎兩個原因,一個是在媒合的過程中,配偶最後沒有進來臺灣,第二個是進來之後,很不幸地在短時間內又離婚了,像這一種情況下,會導致當事人把責任歸咎到我們的身上。

  • 在臉書上,我曾經看過有一些私人業者在教導這個,就是可以用60條的部分,因為用其他的比較不容易讓合法的協會受到處分,因為除非你有廣告,基本上第60條就是雙方對等提供的規定,這個地方是很麻煩的,因為個資不是我們(協會)自己可以去辦的,是要雙方當事人自己去辦才可以拿得到,有時因為某些原因當事人delay時怎麼辦?移民署的規範不是等我們辦完入境後再提供,那已經來不及了,就是在婚前大概只有一個月的辦理時間,以媒合的角度來看,我們從認識、簽結婚證書以前,婚前應該是指簽署越南的結婚證書前,如果可以用臺灣的入戶籍來解釋的話,那還ok,至少是半年的時間,不會拖到這麼久,像以越南來講,是十五天到一個月左右,就會簽結婚證書。

  • 所以這個時間內比較重要的是良民證的部分,這個是很重要的文件。還有像個人的體檢資料,這都是重要、要對等提供的資料。有時是因為當事人的延誤或者是其他的原因會延遲,所以我建議至少改四次會比較合理一點,因為網路上也有人在教,用這一條來申訴合法協會。

  • 去年好像有五家協會,因為第60條的原因被撤照,應該是在去年10月份,同一個時間有五家協會因違反第60條的被撤照,報告完畢。

  • 我歸納一下郭總幹事的建議,第22條的廢止許可是不反對,但是現在知道有人用另外的戶數用這個法條,但是因為那邊我們的確沒有辦法臆測,但是你剛剛的建議很好,你提出了實務上的困難,當你幫他們媒合之後,不管是文件流程或者是個人的因素,可能延遲了很久才有辦法,或者是很快就離婚了,把這個發洩在業者身上,這個會怎麼辦?所以我建議四年或者是四次是比較合理的範圍。

  • 針對這一條或者是剛剛還沒有討論完的第20條,有沒有其他要補充的想法?

  • 對於個人資料要對人提供,如果在公開之前,任何資料都不願意對人提供,也就是不願意提供給協會,境外女生是不是也可以不用提供任何的資料,他們也都沒有提供任何的資料,他們媒合成功,然後又進來臺灣,結果因為某種原因,不管吵架或者是離婚,這個也會歸咎到我們業者身上嗎?

  • 對。因為要對等提供,可是在那之前男生就不願意提供,或者是不想要提供這一些東西,他覺得不重要,可是都已經媒合成功,女孩子是否也要提供?結果他們都媒合成功了,已經入台或者是離婚了,可能是一個月、兩個月又離婚了,這個是不是怪我們業者?因為當初的資料沒有對等提供嗎?

  • 不好意思,我補充一下鄭理事長的意思,像個案上有遇過,因為我們先接觸的大部分是男生,然後男生可能因為各種考量,也許財力證明不願意提供給你,也許個人的徵信資料不願意給你,我們甚至也遇過當事人問我們要身分證影本幹嘛?假設我們有遇到這樣子的當事人,相對的我們是不是到了國外以後,對方那位受媒合的當事人是不是也就不用提供這幾項?因為如果提供就不對等了,男方沒有提供身分證,女方也不應該提供身分證,男方沒有提供健康資料,女方也可以不用提供,鄭理事長的意思是這樣的意思。

  • 如果萬一出事的話(婚姻幸福美滿就沒事),萬一有問題的話,男方就會檢舉我們,為何當初女方沒有提供健康資料?沒有提供他的個人資料或者是一些良民證,那個有一些是必要的,那個是政府要求的,有一些資料政府沒有提供,用這個理由反過來檢舉我們,到時候移民署說,確實是沒有,不應該沒有,這個應該是要有的,我們變成莫名其妙可能又要被處分了。

  • 你們分享的是一些個案經驗,民眾有婚姻媒合需求,但是沒有這個意識,沒有被教育說雙方的資訊對等提供跟透明,這個是對大家都有保障是很重要的,但是是沒有的,但是這個是比較個案式的,你們的確常常會遇到民眾不理性的狀況。

  • 我們現在看這一次的修法,可能有好幾條吧!

  • 都是要處罰婚媒的,都是要撤照婚媒的。

  • 也有很多放寬的啦!

  • 文言文我聽不太懂。上面除了處罰,不然就是撤照,不然就是要求評鑑,你的成績乙等的,丁等的,多少又要撤照,評鑑的目的是什麼?就是政府為了要讓我們婚媒團體能夠提供更好的服務來保障我們國人該有的權益,這是一個基本的理念,既然這個基本的理念,我們現在回溯大約三年前吧!

  • 羅致政委員在立法院有召開過一次公聽會,那一次的公聽會在外交部領事事務局簽證組的林組長,公開表揚移民署的評鑑優等協會,他做的對等資料內容,做得比外交部還要好,這個是羅致政委員的公聽會上。

  • 106年監察院的調查報告對於婚媒、外配這一塊的調查報告,當時外交部有提過,在105年有召開兩場的公聽會、一場跨部會研商,申請面談的審查流程轉型機制,這個轉型機制,當時我們也有提出來,如果婚媒團體本身評鑑是優等的或者是甲等的,最起碼上面的法條都是在處罰,都是要砍、要殺的,有賞要有罰,有罰要有賞,請問賞在哪裡?

  • 大概半個月前,我們過來移民署開了一場會議,也是針對這一次的修法,當時我們移民署的長官有說對於評鑑優等的協會有行文給領事事務局,然後轉給外交部,駐外館是評鑑這一些要求真的太多,真的做得很好,給予在面談上有一點的方便之門。

  • 但是這個權限到最後是外館的權限,他的行政裁量權,聽不聽是另外一回事,但是我現在要表述的是,如果今天兩年前(105年)有召開兩場的公聽會,就是面談審查機制,今天很懷疑,移民署身為我們的主管機關,他如果說今天在管理辦法上,明訂你的這一些處罰是什麼,但是你的賞是什麼,從你本身做起,假設移民署有審查外配、陸配的面談,如果是優等協會的話,可以訂定一個標準出來,因為想到吃到這一塊肉,我們會努力去自我要求,我們去提升我們的服務品質,這個才是良性循環。

  • 謝謝鄭理事長,我這邊幫忙做兩點的收攏:第一個你是概括性的談,並不是就細節,我們會把你的意見收進來,你覺得管制措施很多,廢止許可事項也有一些明訂,但是大家沒有感覺到如果做得好,可以有什麼樣的誘因,所以你建議在獎勵或者是誘因的部分,可以在管理辦法當中多放入,這個是第一個重點,我如果講錯你再幫我修正。

  • 第二,我再幫忙釐清一下,放寬跟限制都有,我還是要先做一下釐清,像第1條的刑法、行政法,可能終身管制還有一些年限,還有許可證效期有放寬,有加嚴跟放寬,你那個意見非常重要,怎麼樣可以有更大的誘因,我們不是在辦法裡面被管理,而是提升我們的服務品質。

  • 不用很感恩,只是你要看到有加分,還有更好的空間,我們知道,謝謝你的意見,我們都有先收攏起來了。

  • 陳彩理事長、謝松樹秘書長跟老師,是不是還沒有發言?有沒有針對今天的內容來幫我們做一些意見的交換?

  • 我們抱著跟各位先進學習的態度,可以感受到整個法制要寬一點,我們先提出感謝。

  • 剛剛發現工作人員或者是代表人因為曾經違法過法律,那個法的層次,這邊是有分行政法跟刑法,層次不一樣,年限其實還是滿長的,就是就保障工作的自由,那個年限還是滿長,很高興有看到這一塊,他們可能也受過應該有的處罰,但是還在這個地方被管制,時間比較長,我是覺得有一點美中不足,如果可以再更寬一點,我覺得可能是更好。

  • 你的建議我們幫你收在這邊,現在這一步做得不錯,如果寬鬆一點受到既有的處罰,不要管制這麼久的話。

  • 其實四年或者是十年,對一個人要投入一個工作,其實很難了,那個黃金時間大概也就過去了。

  • 謝謝你的建議。謝秘書長是不是可以給我們一些寶貴的意見?

  • 各位長官大家好,我是代表團體臺灣虹橋協會第一次發言,就整體這一次,我個人的看法,因為我並不是一個實際上的經營婚姻,沒有協會的業者,本身執行的業務,有幾個業者,大家知道有三個。

  • 我參與跨國媒合協會的這個業務相當久,是沒有實際上從事,大概這二十年來媒合協會的興衰跟整個過程。針對這一次的修法,我有一點感覺,移民署是為了修法而修法,這四個條款。我還是一直秉持我的看法,希望把整個跨國婚姻媒合的這個行業或者是業務,能夠把它合理化,或者把它規範比較合理、合情,我個人的看法自始至終能夠參照或者是參考依法的法規、作業,也就是可以配合外交使館對於有關合法從事媒合業者,經過他們媒合的業務,可以比較放寬。

  • 對於辦理面談或者是相關的業務,路經我們臺灣的時候,移民署可以配合外交使館,像剛剛有業者提到是不是用蓋章審核,一定要經過我們合法業者的辦理,他們才可以進行面談,如果可以做到這一點,我相信剛剛業者有提到90%都是非法業者在做,我們合法業者只有10%。

  • 如果能夠用這一種很行政規範的機制,我相信這90%的業者就沒有辦法辦理,剩下的就是一定要經過過往的這一些媒合業者,我不知道用什麼方式,用我的意思,最後我想講的意思是,讓這一些合法業者合法生存,提升他們的服務品質,唯一的情形是透過行政的機制配合用跨部會的方式,是什麼方式讓外交使館統合這個業務,一定要經過合法婚姻業者來辦理有關的面談、申請及拘留,如果可以做到這一點,相信90%的非法業者沒有辦法辦理這個業務,當然合法業者就一定清楚,一定提升他們的品質。

  • 謝謝謝秘書長,你從更大的框架有一個建議,你希望移民署跟外交部,剛剛同仁有提到要跟外交部合作,因為大家不太瞭解行政機關間如何協調,大家的想法是,如果我們可以在非法的業者,有機會進行面談或者是申請之前,有一個審核或者是檢核的動作,這個東西就是請移民署他們收回,看有沒有機會跟外交部合作,這樣才有辦法杜絕非法業者一連串的流程是不是可以走下去。

  • 接著胡委員是不是有什麼想法可以給我們一些提點?

  • 辛苦了,我這邊提的是,這一些合法的業者,其實你們做了很好,因為移民署有官方制定之後,必須要給你們肯定,因為我自己在南部,我在高雄市的時候,高雄市有6萬多位的新住民,也是因為透過你們合法,雖然剛剛有聽到很多前輩,這一個部分其實有另外一個想法,在外交部這邊,其實可以透過一個合法,就像剛剛前輩所講的九成不合法跟一成合法,其實可以用登記制的,假設你介紹人的話,在外交部裡面,像那一整年單一人介紹,假設超過一百次、兩百次,並不是單純親友介紹,而是剛才各位所講到的那一個,是有所謂非法的個人介紹,這樣是不是採登記制之後,大數據一、兩年,外交部就知道是不是適合做婚媒的部分,對合法來講,他們其實都很辛苦。

  • 我也要跟各位恭喜,因為這二十幾年下來,我近期這幾年,好像日本的學者跑來臺灣找我們,我們臺灣這個婚媒的制度裡面,讓日本要來學習,所以這也是正面,謝謝你們的。

  • 還有,跨國婚姻下來的孩子,我自己在南部看到,很多都非常優秀,所以這一個部分我想也是各位在多年努力之下,其實有這一方面正面的實際實例出來,這個是我個人提出這兩點的觀點,謝謝。

  • 謝謝古委員。你建議關於要排除那一些非法的,是不是可以採登記制,登記幾次的數據累積起來之後,要查證會比較容易,這個建議非常好。

  • 另外一個,你也感謝大家,其實大家都在做好事,有很多外洩出來的效果,這一、二十年正在開發,當然現行有非常多實務上的經營困難,剛剛給了移民署非常寶貴的意見。

  • 第二次發言,對於移民法第60條的規定,對於受媒合當事人所提供的資料,應善盡查證及對等提供對方,所以這個問題,裡面有很多陷阱,因為我有實際經驗,就國外受媒合的當事人,很多是故意隱瞞,因為個人資料、結婚的次數及未婚生子的問題,我們目前在越南的話,女方沒有老實講說有生過小孩,所以她的戶政資料都是未婚的,我們無法查緝。

  • 到臺灣以後,女孩子過來了,比喻一年還是半年跟老公講說越南還有一個小孩或者是兩個小孩,當事人聽到就告我們說沒有善盡查證責任,那時移民署裁罰我們說怎麼當初沒有查好,請問各位長官,我們這樣要怎麼查?我們要查核女孩子有什麼方法,我真的想不出來,我真的還能夠善盡查證責任嗎?

  • 之前有一次大陸的女孩子因為有嫁過來臺灣,但是沒有老實講,我們介紹的時候是寫個人資料,有沒有結過婚而已,沒有講說有跟臺灣人結婚,結果我們送去移民署,要申請大陸人民來臺灣入台簽證,移民署才告訴男方說:「跟你結婚的對象有來過臺灣,你知道嗎?」男方聽了嚇一跳,會覺得怎麼搞的,這個女孩子和台灣人結過婚怎麼沒有講?

  • 結婚當時請問我能夠知道這事情嗎?我們看戶籍資料,只有寫兩個字「離婚」,並沒有寫什麼,只有離婚證明,因為結過兩、三次婚,第一次結婚就是跟他們當地人,第二次結婚跟臺灣人,離婚回大陸,一個月回去了,第三次才跟我介紹的臺灣人結婚。

  • 我們根本沒有那個能力去查這個女孩子在當地還是到臺灣,有沒有跟臺灣人結過婚,或者是當地結過幾次婚,我們真的沒有權限可以查。遇到這一些問題,移民署是不是能夠給我們這一些機會,這不應該算在我們頭上,並不是我們不要善盡查證責任,我們沒有那個能力,還是要授權給我們叫警察在查證單位的方面,可以查證戶籍資料,給我們這一些合法業者來查證的話,我們就敢保證善盡責任可以完成,不然我認為善盡責任有很大的爭議,請長官看這一條如何改進,謝謝。

  • 謝謝理事長,我收攏一下建議,並不是針對這四點,而針對移民法第60條,「善盡」是要完全百分之百正確,或者是做了最大的努力、戶籍也查了,如果你可以舉證出已經盡了最大的努力查證,並不是刻意隱瞞的話,是不是會有其他的方式來處理,這個是你的建議,因為你確實會遇到這樣的個案。

  • 劉順欽講的是女生嫁過來臺灣,她現在不講,我們沒有能力去查移民署出入境的。

  • 剛剛理解,因為法人團體沒有公權力可以查。

  • 移民署不應該這樣裁罰我們,像這個無限上綱的裁罰,移民署在這一點要明確一點,哪一些我們可以做得到的,可以查證,哪一些我們做不到的,我希望移民署在這一點,不要因為媒合當事人跟你們告,我們就找我們出氣,這一點是非常不合理的。

  • 不要說找你們出氣,應該是說他們依法行政,可能會有一些實際情況遇到比較沒有彈性的地方,會造成大家的困擾,應該是這樣說。

  • 最近兩位發言之後就會統一回覆,先讓線上發言次數比較少的。

  • 針對剛才劉理事長講的,其實我們也都有發生,但是我們發生是在財力證明的部分,一般女方那邊,也就是越南的女生那邊,我們對於男生都會要求他們提供信用資料,但是在國外的部分,這一個部分就很難取得,像我們發生的個案是入境到臺灣以後,當然也是離婚以後,離婚以後是當事人就反映,其實還沒離婚以前就反映了,就是說女方告知男方她的家裡有欠錢(負債),欠了多少錢?希望男方可以幫忙還債?

  • 後來男方,也就是當事人就怪我們,為何當時沒有查證這一些東西,我想請問,這一種東西如何查證?到底是誰欠的錢?是真的有欠還是沒有欠?誰知道?劉理事長提到這點,我們就曾遇過這方面的個案。

  • 有共鳴的,所以呼應一下。

  • 還有嗎?特定幾位非常踴躍,幫我們補充,如果剛剛講過就不用了。

  • 我補充剛剛獎勵的部分,我沒有具體的講完,面談轉型,其實當時外交部的立場是,外配面談分為簽證審查原則,面談內容與確認人別及是否涉及不法及人口販運等情事,等外配進來到臺灣以後,再由內政部移民署訪查及與國人共同之生活事實,再由移民署依據權責核定是否核發外配拘留證。

  • 外館處就不再婚姻真實性來做實質審查,我們去年在公聽會的時候有提出過,移民署其實很認真對我們來做婚媒的服務評鑑,如果今天優等的協會,或者是甲等以上的協會,移民署自己很清楚,他的評鑑已經包山包海,什麼都包了,如果今天能夠取得到這個成績時,你能夠給予這一些甲等以上的,或者甚至更高的優等協會,甚至還附帶某些設定的條件,你給予他面談時是文件審核,讓外配進來到臺灣,才有所謂由移民署專勤隊家訪,就婚姻的真實性來做是否核發的拘留證,這個也申請到外交部當時於105年說面談的轉型機制。

  • 移民署事實上一直在講,而且我們差不多十來天前,在移民署開的會議,我們的署長也說優等的協會名單是有轉給外館的,如果從移民署自己本身做起,如果在修法上,也就是有一些文字上,真的有實質上去講,不然你發文給外館,外館也推個一乾二凈,這樣子對我們才是有更實質上的意義。我們的婚媒團體才會更有那個動力去自我要求,把這一些婚媒的服務品質做得更好。

  • 所以鄭理事長補充的是,你剛剛講的誘因是例如像民間優等的業者,在面談上要給一些方便跟措施,這個是文件審核上,需要移民署跟外交部需要做什麼合作,你會給他們這樣的建議,對不對?

  • 確實還有大陸配偶這一塊的面談,移民署本身在自己的權限都沒有辦法表態的話,你要去說「外館的,你配合一下」,他理你嗎?本身要先做好,移民署的態度要出來,謝謝。

  • 你的意見非常重要,看一下文字有沒有精確,我們會把文字留在上面。

  • 最後一至兩位發言,幫我們補充一下。

  • 我要呼籲剛剛古教授講的那一點,我覺得那一點非常好,也是我長期跟移民署提議的,外交部如果面談,他有說個人要寫201表,我們協會要寫301表,只要介紹人201表跟移民署能夠發居留證的時候,或者是做家訪的時候,做介紹人的建檔制度,是去年尹育華副組長在430的時候,我們跟他抗爭的時候,他說「我們會做」,但是我不知道移民署有沒有做介紹人的建檔制度,移民署本身先做,因為移民署有公權力,可以發居留證或者是家訪,只要落實介紹人的建檔制度,從去年到現在, 檢舉獎金都在天上,只要落實檢舉獎金制度,才能杜絕非法仲介猖獗。

  • 今天外交部介紹人的建檔制度如果落實,跟移民署這邊可以電腦建檔,你相信這些九成的非法仲介,他們可以這麼猖狂嗎?今天很可悲的是,很多介紹來的越南新娘,移民署做的一樣,不要在國外收費用,介紹就落入九成多的比例,所以今天為什麼非法仲介這麼猖獗,我覺得只要落實介紹人的建檔制度及檢舉獎金,我相信這個部分應該會大大改變合法業者的生存權,謝謝。

  • 謝謝大家今天非常踴躍的意見,我們在 sli.do 上的意見有貼進來,請第二螢幕show一下sli.do,要確認一下意見有貼進來。

  • 我們操作的時候,古老師有一點要補充。

  • 跟理事長報告一下,現在外籍配偶的「配偶」叫做新住民,會比較好一點,不然會被誤解,謝謝。

  • 很重要的提醒,謝謝。

  • 線上的提問有兩條,我們跟大家確認說我們真的有把它收到心智圖裡面,剛剛也有人提到協會既然定義為公益跟婚媒,爭議又高等等,他們認為接受管制是理所當然的,所以他們認為如果要放寬一些限制的年限,認為沒有道理,這個線上網友的意見,大家保持開放心中來看多元的立場。

  • 第二個意見我們收在第60條,因為跟第60條的修法比較有關係,從事婚姻媒合就善盡查證之義務,他認為法規這樣子訂是有道理的,我們沒有辦法避免那一些惡意隱瞞的狀況,當然法人團體有很多的苦處,可是有人會建議法先訂在那邊,是說依個案有實際上的情況,然後給予彈性的調處,認為可能還是要先做資料查證、審查及辦理的結果,這個是線上有人觀看網友直播的意見。

  • 也謝謝剛剛吳理事長的補充,你剛剛的意見,我們幫你放在第22條的旁邊,也就是有一個介紹人的建檔制度,比如吹哨人條款跟檢舉獎金,呼應鄭理事長所講的,也就是誘因跟檢舉機制要如何出來。

  • 以上幫我收一個全景圖,這一些有貼紅標的幫你們提出來,也就是協會的名稱放在上面,這一些會公開在網路上,都會給你們參考,我們的意見都收在這裡了。

  • 我們現在是不是可以請移民署的夥伴作一個綜合回應。

  • 大家好,今天其實是一個滿奇特的機會,我們在外面的時候,鄭理事長還開玩笑問我說是不是可以大鳴大放,我就楞著看著他。等一下,如果可以說明的我就說明,今天在場除了陳彩理事長及謝秘書長沒見過外,其他都見過了。

  • 我先更正一下資料,因為可能之前比較忙,剛剛的簡報資料有十六家被廢止許可,不知為何我一直都記十六家,但是其實是十五家。

  • 郭理事長有講到107年10月有五家,因為違反60條被廢照,我再做一個澄清,我們所有的廢止許可跟違反移民法第58條、第60條都有公告在網路上,去年10月五家裡面,同時有兩家是違反60條,有兩家是連續兩年丁等,有一家是因為違反管理辦法第3條第4款,是什麼大家再翻一下,並不是全部都是違反第60條。

  • 接著,一剛開始的時候,壹雯有貼從第3條至第4條都有一些意見,還是沒有來得及回應,我會簡單說明一下。

  • 先跟大家做一個報告,我們這一次真的不是為了修法而修法,而是這個許可及管理辦法該修了。我今天來之前,我就翻了一下,其實在訂這個管理辦法草案的時候,好像也有邀請一些團體給過意見,那時雖我還沒有參加,但基本上真的不是為了修法而修法,而是因為104年的時候修過一次,108年是因為這幾年的確管理上有一些需要去改進的地方,因此我們就針對管理辦法可以修的範圍,大家剛剛有提到,大家都講得很無奈,大家可能提到、聽到的,我都沒有辦法回應,因為大家提了都比我清楚,那個是母法的範圍。

  • 我現在就管理辦法裡面,我們怎麼會想到修這個部分來跟大家說明。

  • 第一,像刑法管制十年,管理辦法管制四年,是因為在這幾年下來發現,你們變更工作人員的時候,一定都有想到,我們一定都會去查,因為管理辦法都訂在那邊,有查就有。

  • 後來發現的確有人反映,很久的十幾二十年前有家暴,也就是妨害性自主等等,我們覺得這個的確都有自新或者是更生人等,這個沒有給過機會,的確不妥當。我們本來組內研修時刑法跟行政法都是四年,後來法進行行政作業後,署內、署外會議後,就有不同的見解出來,之後還要進部法規會跟部務會報,也可能還會有。

  • 所以基本上刑罰管制十年,行政罰四年,因為大家覺得刑法跟行政法還是要有差別,這個部分是放寬的部分。

  • 防堵的部分是因為近年來有另起爐灶的事情,因此才會做這樣的修正。大家一直最關心的是,都很怕被檢舉,然後覺得檢舉人不客觀。我可以跟大家說,不管是署本部接到署長信箱轉發下去,或者是專勤隊接受到民眾自己去檢舉,基本上都不會聽民眾的片面之詞,一定都會通知大家,或者個人也是一樣,先去做現場的詢問,整個調查程序完畢之後,案件會提送審查會議,我們有一個跨國婚媒管理審查小組,然後會去討論是不是要裁罰,所以絕對不會說就是依檢舉當事人的片面之詞。

  • 另外,我也要跟大家澄清,大家有時在網路上說,這個協會被裁處、那個協會被裁處,大家以訛傳訛,被裁處的是哪一個點,我要跟大家講,比如A協會被裁處了,其實只有他知道被裁處的事實、原因是什麼,因為處分書寫的是很大的事實理由,詳細的答辯書裡面會有一些更細緻的,大家要看清楚。

  • 有時接到協會電話的時候,就會來抱怨說是怎麼樣,你們就這樣子亂裁處或怎麼樣,我覺得不要以訛傳訛,真的是要整個看清楚。當然大家提的都是60條,為什麼?劉秘書長、大家剛都有提到一些疑問,我覺得就不在這裡講了,但是會後如果大家願意的話,我們可以再來討論,因為現在是直播,我就不再多說那一個部分可再談,但是可以跟大家講,真的網路上都是以訛傳訛。比如,我們最近收到外交部的公文,他指的是我們核可的協會,都介紹一些離過婚有小孩的,這樣的話不好,所以要我們嚴加管理,我們就回了一個文,那個文就被放在網路上,那個意思是說外交部是這樣子,我們移民署是很官方地回答,其實我要跟大家講,我們是用心良苦,因為外交部外館面談的人很多,覺得有些人其實對協會真的有比較不好的觀感。

  • 所以那個文,我那一天跟同仁討論,我們說要怎麼樣表現這個文,其實我有提到這個文的目的,我們的副本有給外交部,我們副本也給協會,其實我們的用意是,有一段特別說明對我的協會要要求有管理,並沒有亂介紹這樣的事,像那個案子,外交部就是有兩個點,一個是請專勤隊協查個案,一個是要業務單位來管好這些協會,其實我們有說他們事前就有在做查證,離過婚是事前都知道的,其實那個文我們表達的就是這個用意,這個就是以訛傳訛,我們其實是在跟外交部講說,婚媒協會並不是亂介紹的。

  • 另外,大家最關心的是第20條,也就是資訊揭露的部分,在104年修正的時候是加入掛招牌,這一次再把官網揭露資訊的部分加入,但是因為這個管理辦法,文字上法跟內規不一樣,法就是很精準。參考表大家提了很多的意見,我們都會收錄下來,這個參考表會再討論,只是不會在這個會議上討論,我也希望以後發的公文,大家要看一下,那個參考表裡面有18項,剛才不知道編號是幾號到幾號,說可以放協會所舉辦、協辦的公益活動,你們建議說可以放這個,而其實參考表裡面已經有寫這些了。

  • 另外,我們可以再討論,像大家所講的,之前好像協會有放婚媒或者是各國的流程、習俗等等那些,也有協會提說要可以放婚媒流程,像是大家在評鑑的時候,都會show服務流程跟申訴流程,你們把服務流程、申訴流程,有服務、也有申訴,開誠布公公布上去也不錯,所以我覺得關於參考表放寬什麼,不見得是在這個會議中討論,會再詢問大家意見,再做一個修正等等。

  • 再來,大家比較關心的是第22條,跟大家說明一下,這個管理辦法據我去翻97年訂定的資料,主要參考的辦法是私立就業服務機構許可及管理辦法,但是參考是參考,每個行業都有管制不一樣的地方,因為私立就業服務許可及管理辦法,也就是引進外勞那一塊,他的型態有三種,私立就業服務機構,最大宗是公司,有一小個部分跟大家一樣是財團法人、社團法人,都很少,大部分都是以公司為主。

  • 有關於整個婚媒團體管理辦法的架構,其實大家如果可以有空,可以搜尋一下,都是參考私立就服機構的,像裡面的廢止許可、撤照都是參考它,只是年限,因為會跟著各個行業不同而不同。

  • 另外,有人一直在問我說我們把它放寬,為何是四年?我們本來許可是三年,草案放寬成四年,所以這邊放寬違反次數間間隔年限,就跟著四年。可能大家會覺得為何會是放寬成四年?我們當初很簡單的想法是,因為大家申請人民團體的時候,理監事是四年,所以我們就跟著訂四年。

  • 因為上上個禮拜才開過婚媒管理審查小組的會議,因為行政罰法行政裁處權是三年,所以那一天才跟同仁講到為何當初訂三年,從沒去探究,後我再想當初可能是因為行政裁處權限,因此才會訂為三年,所以三年、四年,我們也許要再考慮一下。但是可以跟大家講的是,現在第22條的第3、4款,違規的次數是沒有年限限制的,像我剛剛所提的,去年一家10月因兩次違規被撤照的,違規處分一個是七年前,一個是一年前,我們覺得這個真的也是很心痛,但是因為就綁在那裡了,不可能不去撤,所以今年真的覺得不合適,所以才覺得一定要有次數年限限制,如果沒有限制的話,98年違規的,加到今年違規兩次一樣撤。

  • 覺得真的不合理,所以才會發生次數沒有年限限制變成四年內兩次。基本上這個已經是第一步的,覺得應該要考量這個比例原則,然後再把它放寬。

  • 其實有些人就像剛剛心智圖所講的,有些民眾覺得這樣子已經放寬很多了,有些人覺得還是很嚴,如果按照大家回收回來的問卷,會覺得現在提出的四年內兩次,好像已經是中間值,因為有人覺得四年內兩次還是太寬,有人覺得兩年四次才是對的,我們考量到中間值比較好,因為兩年內四次的話,像剛剛講的,好像管太鬆,民眾就會一直覺得這樣子是放縱。

  • 我想說我們的宣導廣告,到底對大家有沒有效果,其實也是有效果的,因為我們的宣導短片,雖然是三十秒,但是我們的二要三多,一定有一個叫做「多詢問」,也就是要多詢問合法團體來比較。

  • 我曾經也問過一個,今年以來叫做「電友」三不五時建議,我說感覺上他好像參加臉書社團,建議要把宣導短片放上去,他就這樣支支吾吾,之後就說「我不要,因為你們有一句說多詢問合法團體」,我就整個愣住了,所以有時真的拿捏度,像翹翹板,的確大家有大家的看法,我們也有我們的。順便回應郭理事長,去年提的建議,我們的確在107年3月的時候審查會有提會討論短片是不是可以加協會電話、名稱,我們的委員都認為因為是政策性廣告,最大的因素是上面有放內政部、移民署的mark,也就最後面的畫面是官方廣告,所以如果放上去就已經違反政策性廣告。

  • 第二,雖然是你自費買電台,但是哪畫面像是移民署幫你掛保證跟廣告,所以被否決了。因為那個短片就是我們做的,所以不行,並不是只有那個畫面,而是從頭到尾30秒,每個畫面都加廣告,這個是政策性廣告,就是不能有置入行銷,那個東西就是置入行銷,以前公部門做的廣告,宣導短片不需要加入廣告,不知道從什麼開始才要加入廣告,只要政策性廣告有加東西就是置入性行銷,就是要跟郭理事長講說就是沒有辦法,以上先簡單回覆。

  • 首先感謝各位,今天特別撥冗來參加這一場的協作會議,還有線上的朋友們,我覺得今天的平台很有其意義,因為我們都充分地表達了各位來自不同階層的聲音,我想各位的聲音有以下幾個,最關切的部分是資訊揭露的部分,科長也說了很多,其實資訊揭露的部分,其實只要不要跨到那一條引誘商業交易非法延攬仲介的門檻時,其實我們很願意在資訊揭露參考表裡面來做一些鬆綁的措施,但是這個東西需要經過一些討論、更多的蒐集,我們也會把各界的意見整理好,提到我們的婚媒小組上,有更多來自各界的專家學者可以給我們更多的意見,這個部分我想我們會以各位的意見來做實際上的反映。

  • 再來,有關於面談的部分,這個是大家非常concern的點,這個部分涉及到外交部的權責,基本上我們各個部會都有自己的職司,我們也要尊重人家的業管,評鑑是人家做的,外交部要不要肯定,這個是我們要溝通的,因此我們今天也帶了一些功課回去,該去跟外交部溝通的,我們也不會放棄,基本上這個是工程,但是要去做,所以各位的聲音我們聽到了,包括古老師的登記制及媒人團體,我們必須要評估在實務上的可行性,這個會不會涉及到個人資料保護法,會不會觸法的問題,我們都要研究。

  • 剛剛聽起來,好像沒有道理,但是能不能做,可能要小心,因為基本上政府要蒐集人民的資訊,是要經過一定的法律授權跟依據,並不是我們想做就能做,這個是我想要跟各位說明一下。

  • 接著是各位提到的檢舉獎金,有檢舉、有獎金,才會有人檢舉,因此移民署有一個檢舉獎勵的辦法正在研擬當中,獎勵的項目並不是只有婚媒,而是所有的非法案件,所以那個是另外一個組在負責,因此在納入、檢討了。

  • 接著是有關大家比較在意的,我們為何要管得這麼嚴的這一件事,其實要回歸到一開始,就是爬梳的背景,當年我們從沒有人管、變成公司化,到進入公益化,其實是有一段過程的,臺灣的社會也在變遷、進步,像這一次的評鑑,我也參與了好幾場,在參與的過程中,我就問那一些委員,我問他們說:「我們以後要辦一場座談會,請你來參加,他們都很樂意,到底臺灣走向公益化這一條路,到底是走對或者是走錯?」其實評鑑委員都跟我們說他覺得評鑑下來,協會都在進步,他說絕大部分都在進步,當然有一些丁等的,也就是自己退了,你們都知道我在講誰。

  • 所以你說沒有作用嗎?我覺得各位都是勞苦功高,你們很辛苦的,從公司化轉型到協會,真的很不容易,我們也都是站在政策的使命上,內政部兼負這樣的使命來做這樣的任務,我們希望在這一條路上並不是對立,而是要攜手合作,並沒有站在一個高度上要阻擋各位,並不是我們的初衷。

  • 我希望藉由今天協作會議的平台,我們可以搭建一個更好的溝通管道,因此各位也會知道我們並不會拒絕聽你們的意見,你們的聲音也不是一次告訴我們,都是好幾次,我們也都聽進去,但是有些東西是需要花時間謀合、溝通、跨越及研究,各位看到協作會議,移民署不管怎麼訂,都會有人反對、都會有人贊成,有的說要更嚴、有的說要更寬,所以政府要怎麼樣拿捏一個公平的尺度是不容易的,我希望在這一條路上,希望非常謙虛聽到來自各界的聲音,希望你們能夠後續再透過各種不同的管道來給我們資訊,我們很願意在這一條路上跟各位攜手合作。

  • 後面的修法有一定的法制作業進程,能夠在法規上進行,我們都會儘量考慮,這個是我今天對協作會議的個人收穫非常多,也再一次感謝各位,也謝謝PDIS小組在這一次的協作會議上,於整個幕後工作,他們都是非常非常大力在支持我們,我簡單在這邊做這樣的簡介,謝謝。

  • 謝謝,我不佔用大家的時間,我們快速收尾,剛剛組長跟科長的回應,我們也都有貼在上面,因為不耽誤大家的時間,所以記得名牌上QR code掃了都可以看到,科長給了很多細緻的回應及過程都貼在上面,這個是移民署的回應,大家也不容易忘記,非常感謝大家,PDIS也學習了非常多。

  • 我先說明一下,剛剛數字我講錯了,這十五家裡面,六家是因為第60條被撤照的,如果以一家兩次來講,就是表示有違反了十二次,一家兩次,這個是要更正一下,因為可能自己年紀大了,記憶有一點錯亂。

  • 第二,我再補充一點,其實我從頭到尾都支持移民署,同業也都知道我的立場比較支持移民署,既然有成立這個公益的社團,我們就是按照規定來做,但是從頭到尾,不管是在哪裡開會,不管是樓上、樓下或者是在地下室開會,一定有一個議題是存在的,這個問題(意指廣告問題)只要解決,我相信合法協會就會全力配合移民署,不管是要求或管理,應該是都沒有問題的。

  • 現在唯一大家(意指合法協會)很有意見的部份是出在廣告,從頭到尾我們講了很多,就是一個問題,也就是廣告的問題,廣告問題如果解決,90%以上的問題都解決了。

  • 謝謝郭總幹事苦口婆心的建議。剛剛移民署這邊也有提到了,你們的意見他們都收進來,因為今天的法規預告,本來可以公告,時間到就施行了,因為開了這樣的場子,他們做了非常多的行政作業,然後聽大家的意見。

  • 最後快速收一下sli.do,然後就感謝大家,大家問說今天的會議是不是有其他類似的場次是公開直播,也會有一些網友說協會的管理上是不是有一些問題,因為會議接近尾聲,我們這個留言板會留著,有看到就好了,也謝謝線上的網友給予一些建議。

  • 謝謝今天大家來參與這個協作會議,大家的名牌,紙可以抽起來,透明套需要回收,可以放到外面的簽到台,謝謝大家。