我簡單報告一下這個case，我們從2010年開始送藥，一直送都沒有問題，就送全臺灣創業第一天，其實我現在自己分析出來，是某個藥師公會對我們比較有意見。

應該是說非常有意見。

因為說真的，過去這十年，健保署衛生局什麼樣的方法都查過、都沒有問題，甚至健保署曾經在2013年挨家挨戶去問民眾是誰送來的，都是藥師親自送，所以他們都找不到問題之後，最近就遇到函釋去解釋。

這個我知道。

這個函釋就卡在這邊，台北市政府因為壓力沒辦法，所以最後開一張罰單，然後再走訴願。

這個其實跟最近對心理師的另外一個函釋是非常像的，因為我們知道醫師是親自，當然這個也可以爭辯，像我在隔壁房透過達文西做遠距手術，算不算親自呢？但是至少爭議點是比較小的。

但是心理師只是在一處執業，現在心理師想透過視訊去看診，因為個案不敢出門，這樣的情況下，雖然心理師是在固定處所，但到底算不算在一處執業，一般之前都是說算，因為沒有說病人或者個案一定在藥師的登記處所，這樣講是逾越母法，結果心口司就來一個函釋。

函釋的概念是，個案在心理師執業之處所，這個是比較安全的，而在沒有充分配套之前，個案跟心理師不在同一個處所，這個好像還是以不開放為宜。但是這個函釋從我來看，是逾越母法的，母法完全沒有講這一件事。但是那個函釋也並非無理，如果沒有資安的保護、網路連線常常斷或者怎麼樣，這個對心理師的效益有多高，事實上是很難講的。所以「有完整配套之前不宜開放」這個理念，很難立刻挑戰要廢止這個函釋。所以我們的做法，是請民間的業者就去寫有充分資安的實驗計畫，這樣醫事司就沒有話講，就說實驗一年，我們來看看，也就是所謂的沙盒精神，看看這樣子會去訪查個案，跟親自到心理師的處所，到底服務有沒有差別，如果大家都覺得這樣很爛，我們就絕對不廢止，如果個案都覺得很好，狀況也有變好，顯然那個函釋就沒有什麼道理，所以這個形狀是滿像的。

因為現在遇到的狀況是，健保署會直接扣錢，根本就無法做了。因為現在政府都在推動居家醫療照護，這個是5月30日，這邊講到可以跨區提供服務。

是什麼10公里？

沒有，這10公里是組隊。

10公里裡面的3個分別收案的單位？

可以去組隊。

但是可以跨區提供服務？

對。

但是沒有特別寫說不能到台南？

也沒有，這個都可以，現在限制只做台北市，但是這個概念是10公里，也不是縣市的問題。

你的意思是，如果你們跑去組隊，藥師加入醫師。

就是等於居家醫療照護。

藥師加入醫師，對吧！

就是組隊。所以不能跨區就是有牴觸。

你們是藥師？

我們是藥師。

所以你們可以加入這個醫師？

對。

等於一加入之後就可以去台南，現在這個意思嗎？

對，但是如果用那個函釋來講，到底是依循這個或者是那個？這個就有衝突了。

函釋贏了，因為這只是問答集，很不幸的。

對啊！你看這個又有衝突，又函釋贏，這個又有問題。

當時政府也被抓到自己有開一個線上心理諮詢網站，但是新的函釋贏原有的規則，所以他們就把自己的收起來。

說真的，因為我們一直做偏鄉，我現在已經準備把花東、南投收掉，如果沒有跨區，其實偏鄉醫療資源沒有人要去。

說真的，台南對你們很重要嗎？你們如果說推推看。

但是有一個問題，如果我們推出台南其他縣市比照辦理……

其他縣市會比照辦理嗎？他們的藥師公會。

台南假設贏了。

不是贏了，而是不跨進來。

對，那其他的公會就是要我都不要跨進去，這個就麻煩了，最怕的是這樣子。

你怕的是一個先例？

對。

如果弄成除了台南之外，你們都可以operate，這樣你們可以活嗎？

我們可以，但是就怕後面的效應。

當然啊！理解，這個當然是一整包的。

其實台南的處方不多，佔我們的不到10％。

說真的，這並不是靠現行法規就可以自然解決的一件事，因為本來的立法理由沒有寫清楚，然後每個人對於「一處」的想法都不一樣。

立法理由有寫清楚。

有寫明「一處是指登記之一處」嗎？

不是，對不起，立法理由是避免租牌。

對啊！你看登記就是避免租牌，可以詮釋成登記之一處，因為由當地的主管機關管，但是可以解釋成比較寬的，也就是執業之一處，也可以避免租牌，這個立法理由並沒有讓這個詮釋哪一個好，這個是最大的問題。

我再舉一個例子，他講一處，可以送鄰居、可以送哪裡，都可以，這個跟他的「一處」也是不一樣。

因為「一處」這個字是法律不精確用語，就像剛剛講的連「醫師」有寫「親自」，開達文西是不是要在同一個房間裡，我可不可以去隔壁棟開？這樣子同一家醫院，算不算一處？算不算「親自」？到底這個房間多大才叫「親自」？連「親自」都有這個問題了，「一處」更有這個問題，「親自」一般我們的想像是必須面對面見到，但是在達文西的情況，算不算面對面？「一處」又更鬆，所以這個時候一處大家都覺得可以放寬，好比像你剛剛所說的左鄰右舍。

甚至也有人主張同一個行政區是，但是行政區多大或者多小？也有你們主張是登記之一處，並非執業之一處，所以每個人講都通，所以衛福部裡面，醫事、心口、照護，說不定每個時期都有不同的見解，這個時候就要衛福部法規會。並不是各承辦人腦裡都裝下全部的，所以就會出現司處寫了這個，法規會簽了這個，但是你如果再去問別的司處，而他們還沒同步到，他們又會跟你說別的，這一種很奇妙的情況，所以這裡面有很多可以政治力操作的空間。

政治力只要一進來，其實母法也沒有說哪個見解是錯的，這個時候只是說「我覺得很拗」是不夠的，沒辦法來說你的見解一定是錯的。除非最簡單的，也就是廢止函釋，可是衛福部不到很明確的法規意見指出逾越母法，是不會廢止函釋，因為函釋做出來就是為了讓事情更清楚，廢止就會回到當年角力更不清楚的狀態去，所以廢止函釋的機率比較小。你如果跟他說這兩個彼此矛盾，他一定是來改這個，所以對你們沒有什麼好處，所以我覺得比較好的方法應該是回到一開始的那個根本，就是到底要保障怎麼樣的權益，另外一個是醫事司的承辦科本身的想法是誰。

你們跟科長有直接聯繫嗎？

沒有直接聯繫，在協調會遇過，他說這個是全聯會的意見。

這個我理解，因為是大會，所以沒有辦法講什麼。因為我們都知道是科長政治，所以科長的意見到最後才是最重要的意見，所以我說你們要不要跟科長探索一下有哪一些可行的路徑？

我們就直接跟他聯絡？

因為他就是本案窗口，別的司處要問他的意見，最後也會轉到他，所以我想科長的態度還是很重要。

現在因為都有政治力的空間了，你們這邊是偏鄉特別需要，照顧偏鄉沒有人有意見，是市中心，並不是你們主要的收入來源，也許可以談到某一種方式，因為像醫師法的遠距診療明文修法，也就是偏鄉跟什麼情況下，甚至一個護理師在那邊，也應該能夠遠距跟醫師取得診察。

以前醫師要被罰，很多醫師要打訴願，什麼在緊急的情況下開了藥師才開的藥，大法官還釋憲，最近才釋憲出來，這個本來是高度衝突性的，當你是在偏鄉離島、原住民族地區，大家巴不得你多一點資源投進去，很願意……

回到社會企業的理念，我們沒有做到市區，其實偏鄉就沒有……

你們是用市區去養偏鄉。

對。

這個我瞭解。

所以這個也是難處。

我覺得這裡面還是有一些可行的折衷，如果把這個問答集提到一個要點的層級，然後那個要點當然就可以了，那個要點是在某些需要的地區，以當地的居家醫療照顧整合團隊，可以劃定藥師可以跨區執藥的目標去了，當然不是說某一區的一定來，而是說這個地方是別的藥師可以來的，就是說這也是一種形狀。

但是我們的客戶也不是這個計畫案。

這個我理解。但是你有東西提到要點，才可以抗衡，不然那個函釋除非廢止，不然你們就陷入當年鳴醫在心理師的狀況，本來都經營好好的，有沒有十年了，然後突然一個函釋，都是不能做，衛福部自己也做，衛福部收起來了。

因為我在想說常常在開會當中，都問說社會創新、社會企業法規哪一些要鬆綁，我想說反而用一個函釋來把這個東西框住。

如果當年母法的立法理由有寫清楚，我們根本沒有這一些問題，當年的立法理由如果說「登記之一處跟執業之一處毫無關係」，這樣子不管地方力量再強，你也不可能去逾越當年立法委員寫的立法理由。

就像之前協調漁港可不可以釣魚，立法已經寫了，那是「應」，不是「得」，你只要不擋到船就應該要可以釣魚，那個立法理由寫得比較清楚。

那時談的都是這個立法理由在每個人解讀不同的情況下，如何接觸到一個比函釋層級高，或者是跟函釋層級相當的，讓你們可以經營下去的這一種方案。

如果真的要讓你們以後不會再受到政治力的影響，唯一的方法是，等立委選完，請新一屆的立委，有一些願意來做這個案子，也不需要做很多，就加一行進去，然後把立法理由寫清楚，這樣就解決了。

因為我原本的想法是，立法理由是為了避免租牌，我們完全沒有租牌，根本跟這個沒有違背。

我當然同意你的詮釋，但是要求在一處執業，也可以說這樣才可以徹底根絕租牌的問題，因為在地的比較容易，不然金門的來台北執業的話，要如何看是不是有牌照等等，就是可以講出一堆理由來，嚴格來講沒有逾越立法理由的意旨，就會變成兩邊誰政治力量大誰贏，這樣的情況。

但是我一直覺得，不管是心理師也好或者是這個也好，如果你主張是「母法所無之限制」，訴願不一定會輸。

OK。

但重點倒不是法律寬或緊，而是不確定性。不確定性這麼大的情況，社會創新就像你講的，根本沒有土壤。

因為第一年出來的時候就很大的聲音，所以有函釋講可以。

瞭解。

兩年前突然又說不可以。

是。

這個下去就真的很慘。

我完全同意。我到澎湖的時候，他們提到當年經濟部、農委會都輔導他們來種風茹草，他們終於種了，也收成了，技轉都成功了，然後食藥署在2013年有三個月說「禁止販賣」，這個滿慘的，還好後來有重新解釋。

不過，你們這邊沒有跨部會，是一個司就可以決定的事情？

但不瞞您說，跟科長見面其實是滿堅持的。

是嗎？

完全不跟我們說什麼。

原本幾年前的函釋，他有參與嗎？

那個是十年前。他沒有參與，其實這個科長滿強勢的。

有當年參與的人還在衛福部裡面嗎？

應該在。

也許那個是另外一個角度。

還有一個問題，以前藥事是屬於TFDA管的，現在變成醫事司，所以原本參與函釋的還在。

我知道行政單位很為難，所以衛生局那時候跟我講一定要開罰，我心裡想說不為難行政單位，就是走行政訴願、訴訟，走到大法官那邊，沒有問題。但是健保署一看到被罰了，等於不給我錢，還可能追扣兩年。

追扣兩年不太work。函釋是什麼時候公告的？

函釋從來沒有公告過。

那是什麼時候做出來的？

106年12月。

他們要追扣106年12月？

從那邊追到現在。

那另外一個，我們做這個函釋就是透過一個會議，會議裡面並沒有法學的專家，沒有這樣子就出來了，所以也很奇怪。

不過這個在行政裁量權裡，還是要做實質認定，就是那個函釋本身逾越加諸母法所無之限制。

等於是現在訴願的流程？

對。

還沒有發生、還沒有裁罰我的時候，這個還不能做什麼，因為還沒有侵犯到我的權利，也不能走行政救濟，但是一下來就說要追扣我兩年，這個是很大筆的數字。

他的追繳期限，是什麼時候？

我現在先暫停了，因為我是在走行政訴願。

對，應該可以有一個類似暫時狀態。

我是說如果行政訴願輸了，然後跟人家協商，不等我行政訴訟，我必須要結束營業。

所以還是要有配套。如果輸的話，你在那個狀態到以前，最好能取得一定程度的空間。

當然你如果贏了訴願，什麼事都沒有，不然你到終局裁判之前，還是要跟醫事司有一個空間，就是必須要告訴你說在某些特定情況下，還是要在那個空間，這樣子才可以抗衡健保署的處分，也就是你現在不能追繳，因為裡面有某些可以的範圍。

所以我覺得你們走這一條訴願是很對的，但是同時也可以有一個協商，讓你們的某一部分選擇變成是合法的。

我再請教一個問題，如果要跟醫事司協商這一件事，是我們自己去就好了，或者是有民意代表就好了？

我自己的經驗，如果十年前做那個函釋的朋友，有人還在衛福部，跟醫事司未必是督導的關係，如果你問他要不要一起討論，這個很有幫助，因為比較不像是外面的人來干預他的決策。

這樣子的話，因為是部內的人，所以只是來釐清為何當年十年前做成可行函釋的狀況，這樣應該會比較聽得進去。

所以我們能走的就是找醫事司，因為行政訴願已經在走了，所以我們下一個走的就是找醫事司？

現在有藥師在當立委嗎？黃昭順委員？

應該只有她。但是她不太介入。

而且其實如果是法律要修改，因為屆期不續審，所以這一屆提未必有用。

但是以我們的力量要說服這一件事不容易，因為藥師公會那麼大。

但是你不知道接下來誰會當選立委。

對啊！

所以我會建議至少到1月改選之前，還是先走部內管道。衛福部如果有認識的朋友，也可以一起討論。

好。其實這個是滿硬的。

主要是內部的函釋已經做成了，而且沒有跨部會。

如果有跨部會，院裡通常是督導政委在協調。但除了法案之外，通常是部會間互相推案子、互相踩線，才有政委進場的情況。

可是，目前是單一部會、單一司已經做成決議，而且部長已經同意或者是知道了，而且又不牽涉到別的部會。

因為我是負責社會創新，所以也包含地方政府跟中央意見不一致的時候，這個時候我也有空間，所以地方覺得為何中央限制我？為何中央不能讓我們先做實驗？這個時候也有空間的。

但是你們現在的狀況，這兩個都不太符合，所以我很難直接介入。今天只是以我看別的案子的經驗，來分享一些可能的處理方法。

我們如果在被罰之前來找唐政委就有空間了，因為台北市衛生局不然不會拖。

如果當時見解不同，其實最簡單的方式，像我們處理遠距醫療，我們安排一個社會創新巡迴，請台北市衛生局、衛福部醫事司及藥商公會都表示意見，找出大家都不滿意、都可以接受的做法，這樣後面的函釋適用問題可能就比較小。

函釋是之前。

你說要罰款？

對。

但是後面拿來罰你們，等於是這個函釋第一次生效？

對。

之前沒有拿去罰別人？

沒有。

一旦用了就是對外的函釋，因為罰必須要有罰的理由，受罰的人至少一定會收到，這個時候就變成是地方執行的事務，這個時候台北市衛生局就變成執行單位。一旦過了給意見的階段，而是就是要罰、你要執行的階段，這個時候我如果是衛生局，我也很難再說什麼。

可是你去談的時候，如果局裡面有人對你們比較同情，那是也可以考慮他的意見。

衛生局跟他們談的時候，他們也滿激動跟生氣的，說「再不罰你，他要處分我了」，所以我說科長也是滿硬的。

好喔！我想一下還有哪一些可能性。

你們說帶立委去，是你們已經有知道支持你們的委員嗎？

我跟蔣萬安有一些互動。

因為地方藥師公會那邊，也可能有在地的立委支持，他們是主要的利害關係人之一。這樣就會變成你找的這一位委員，有沒有辦法在那個周邊去協調在地的勢力。

他是衛福的，他跟公會是有一些互動。

所以等於是用召委的身分？

我知道還沒有當召委之前，公會都有去……其實台北市藥師公會對我們也是支持的。

這倒是很合理，因為不是台南的藥師在台北執業，而是台北的藥師跑去台南。

總之，你提到讓蔣委員知道，這我並不反對。

他不知道，我還沒有找他。

至少我們會做逐字稿，有一個脈絡可以參考。

我想好再去找他，因為他也很忙，不好意思。

那當然。

好。就先這樣子。

真的很不好意思，到現在這個階段，我們能做的真的比較有限。謝謝。