• 大家好,謝謝大家今天在這個滿重要的日子撥冗來參加今天上午的協作會議,這個案子其實也延宕了滿久,希望今天可以有一些事實上的釐清,也讓中選會這邊做充足的說明。

  • 我們今天協作會議的形式跟過往比較不一樣,我們先介紹一下主持團隊,大家可以看到跟我穿一樣衣服的都是唐鳳辦公室的同仁,我今天跟雨蒼是主持人,大家會聚在這邊就是因為去年底有這樣的提案,由網友在網路上提出了「支持修正公民投票法,明訂不得透過提出公投的方式,限制、剝奪或介紹人民享有的基本權利」,所以今天大家坐在這邊一起討論,謝謝大家。

  • 我先簡單說明一下今天的議程,今天跟一般的協作會議方式不太一樣,我們通常協作會議會開六個小時,上午經過事實釐清跟開放討論之後,我們下午還會再分組針對核心的問題來討論,但是因為這個議題其實不管在行政院院內或者是立法院請已經都有諸多的討論,為了不要太耽誤大家的時間,而且現在其實戰場已經轉到立法院了,今天只切上半場,今天還是會把主持團隊在這一、兩個月來訪談、資料蒐集及院版的新修正草案會跟大家做一個事實的釐清,然後接下來請中選會回應之後會開放現場討論,所有有疑問、補充意見的都可以提出來,我們會在12點的時候就結束今天的會議。

  • 這個網址是右邊那一個,大家可以看一下,因為今天的會議有直播,我先請教一下,有不願意直播的人嗎?有現場任何人覺得今天不應該直播嗎?如果沒有的話,我們就秉持著開放政府透明的精神,我們今天就直播,讓沒有辦法到現場的,然後更多關心一個議題的民眾看到我們的討論。

  • 這個網址大家可以用手機直接收入一下,就直接打sli.do,進去之後輸入00524,就是今天的日期,可以在線上提問,可以匿名、具名提問,看直播的網友如果有正在聽現在會議討論的話,也可以輸入這個網址在線上提問,我們會把問題收攏進來。

  • 說一下為什麼今天會有這一場的協作會議?因為去年底這樣的提案,10月29日在國發會公共政策參與平台通過了,在12月6日非常快速達標,去年11月24日剛過,那時候講亂象,都有非常多的感觸,覺得是非常重大的事情,因此非常快速的成案,經過行政院院會投票之後,這個議題就形成,我們在今天一起召開一場協作會議。

  • 因為我們今天的人數其實比過往少一些,通常我們的協作會議一場會有30至40人,我們今天還是快速的請大家彼此花1分鐘的時間,知道你是誰、你來自哪一個單位跟議題的連結是什麼。

  • 大家好,我叫孫魯良,我來自法務部,我與這個議題的關聯性是兩公約施行法的主管機關。

  • 各位與會的代表大家好,我是行政院性別平等處的代表,我們今天有承辦同仁跟我來與會參加,我們跟這個議題的關聯性是因為我們性平處有主辦一個CEDAL的公約,因此跟這一個案子有一些關聯,以上說明。

  • 大家好,我是中選會法政處處長,今天主要公投審議的業務是我們出來負責的,所以有機會跟我們來說明一下,我們現在公投法立法這個過程,因此我們覺得這個機會難得,謝謝。

  • 大家好,我是中選會法政處的科長,也是代表主管機關來參加這個協作會議,謝謝。

  • 大家好,目前是學生,議題的關聯性就是我目前是提案人。

  • 大家好,我的名字叫做Alice。我現在是一個家庭主婦,我跟這個議題的關聯是,我在網路上看到這個連署,我覺得看起來很值得支持,所以我就連署了,有人告訴我說今天有這樣的協作會議,只有五個名額,我就說這樣子看起來好像很值得參加,所以我就強迫了我的家人幫我帶2歲的小孩,讓我可以孤身來到這裡跟大家一起切磋,謝謝大家。

  • 大家好,我是輔大法律系的吳志光老師。我對這個議題的關聯性,因為唐鳳委員辦公室有跟我聯絡,說希望提供一些資訊意見,我個人對公民投票有一些研究,因為每一個人的時間有限,所以特別附了一個約莫在一個月前發表的文章,剛好是中華民國憲法學會就公投議題所辦的研討會,跟今天的主題有直接關聯,等下如果有發言未盡周全之處的話,有的部分我會儘量講白話,非學術性,非法律人看起來有一點吃力,以上。

  • 我來自蘇巧慧委員辦公室,我們辦公室有提供公投法的修正案。

  • 大家好,我是李俊俋委員辦公室,法案助理丁宇徵,來這裡聽大家的意見。

  • 大家好,我是林靜儀委員辦公室的戴宜光,因為我們辦公室有提一個版本,所以來這裡跟大家共同討論,謝謝大家。

  • 各位夥伴大好,我是衛福部社家署的代表,我是祝健芳副署長,我們今天會過來,主要是因為這個議題涉及到我們目前擔任幕僚的兒權公約跟身權公約,我們的同仁一一自我介紹。

  • 大家早,我是衛福部社家署身心障礙福利組的同仁,我叫黃慧真,我們這邊是負責身權公約。

  • 大家早,我是衛福部社家署李宜蓁,我們是負責兒童權利公約的幕僚作業,很高興跟大家進行交流及討論。

  • 各位大家好,我是衛福部社家署王靜媛專案助理,謝謝。

  • 大家好,我是臺灣陪審團協會的監事,後面我的辦公室主任林秉權,我也是臺灣公民參與協會的理事長,我們有組了一個民間公投修法聯盟,由七個公民團體來組成,我們特別關心公投的修法,因此到此瞭解。

  • 大家好,我是臺灣陪審團協會的主任林秉權,就像剛剛所說的,我們有要提一個修法版本,我們今天來看看提出什麼樣的建議與交流,謝謝。

  • 謝謝大家,請容我佔用大家一點時間,跟大家說明一下什麼是唐鳳政委辦公室這兩年多來推動的開放政府協作會議,舉一個5月報稅的例子好了,大家不知道2018年、2019年的改版,其實是我們辦公室跟財政部合作的,為何會有這個合作?其實當初是有網友在公共政策參與平台上提案,說報稅軟體爆炸難用,每一次報稅氣得要死,安裝元件裝不了,整個流程非常不順暢等等,然後那時候時代力量黃國昌委員在質詢財政部有提出這樣的說法。

  • 當時有一個財政部的開放政府聯絡人認為這個問題需要被解決,還不到5,000人連署成案時,就主動找我們辦公室協助,一起用協作會議的方式來解決這個問題。我簡單來說,因為比較牽涉到技術流程的改變,所以我們從頭到尾開了四場,主要是要找使用者自己來改善畫面,是誰?也就是在網路上提案爆炸難用的人,或者是網路上一些資訊界的朋友,覺得這個政府的軟體怎麼可以這麼爛,罵得最大聲的人就把他們找來一起討論,問他們怎麼樣比較好。

  • 當然同時間公部門也要找一些專家陪同,因為很多時候民眾想像的畫面可能不見得在技術上做得出來,所以那一場會議就會有公部門的人、網路上的民眾,還有一些資訊專家一起參加,讓大家自己來畫,覺得報稅軟體每一個頁面要怎麼樣才會比較順暢。

  • 我們開了四場的會議,包括請國稅局內部的同仁自己先做內部測試,我們盤點出問題,把問題面向擴大之後,把整個流程攤開來,大家一步步看每一個細節應該如何,然後作充分討論,所以2018年改了第一版,後來因為Mac的系統不太能用,所以2019年再改了一版。

  • 這個是我們的成果,雖然在前期看起來會比財政部自己外包一個資訊廠商來得久,因為你要做非常非常多的討論,然後你可能會曠日費時,通常公部門都會很擔心,在前面討論這麼久,政策什麼時候要推出,什麼時候才可以改報稅軟體,結果其實滿好的,一方面在網路上找聲量很大的人來參與了,意見也貢獻進去了,其實實際上報稅軟體,我想今年大家應該會體會到比過去兩年好用非常多,因此在政策的推行上就會少了非常多民間反彈的力道。

  • 這其實是開放政府的核心,民眾通常都會覺得政府應該服務提供者,你們有專業、資源,所以你們應該要提供一個非常好的政策,公部門通常也都這樣想,所以很常自己閉門造車、找專家學者開會,政策施行之後到身上就被罵翻了,不食人間煙火、難以落實等等,公部門心裡也非常苦,並不是沒有做事,也是加班,做得要死,為什麼永遠都會遭到民眾的罵聲,是不是非常民粹、民眾不理性等等,可是我們想要說的是,其實我們應該把所有的使用者,也就是一般的民眾拉到最前面一起參與討論,雖然在前面政策制定跟討論的階段,看起來成本比較高,其實是把未來外部的成本、不可控的成本在前面就提早解決了,這個是開放政府的核心。

  • 要再說一遍,開放政府是希望透過資訊透明,像今天會有直播、逐字稿的紀錄,還有資料開放的方式擴大公民參與,沒有到會議現場的民眾,他們只要關心這個議題都可以透過線上的方式或者是搜尋會議的逐字稿,可以瞭解大家討論的脈絡。

  • 政策的課責不只是公部門制定、政策的人需要被課責,如果民眾比較前期要給意見的話,每個人都要為自己的意見負責。涵融多元的意見,我們儘量蒐集利害關係人的想法,我們有形成了一套制度,就像各個部會有國會聯絡人、新聞聯絡人,其實唐鳳政委上任之後,因為林全院長的指示,我們有一套開放政府聯絡人制度,在行政院轄下的30幾個部會,每一個部會都有一個以上的PO,就是負責對內溝通跟對外協調的工作,因此訂定了一個要點。

  • 開放政府主要是這四大精神:透明、參與、涵融及課責。為何需要呢?剛剛就不贅述了,就字面上可以望文生義,為何需要開放政府?其實最主要是希望可以建立起公部門跟民眾間的互信,而不是互相地指責或者是謾罵,這個其實可以減少非常多的溝通成本,也會讓公共政策在制定的過程中不會搖擺不定,讓社會付出更大的成本。

  • 我們所謂的開放政府協作會議,協作會議其實只是一套執行剛剛那四大精神的工具而已,如果像有些部會,比如衛福部,很常在網路上有提案,很多案子跟衛福部相關,衛福部說本來就有找公民參加的會議、有逐字稿,會議也夠透明等等,他們某種程度已經符合這樣的精神,所以並不是一定要開完六個小時會議,很工具性的才叫做「開放政府協作會議」,並不是,而是在政策制定的過程中融入這樣的精神就可以了。

  • 還有一個非常重要的是,每一個人的意見都一樣重要,我想這個跟大家平常在電視上看到對議題的發聲很不一樣,通常大家就是動員,今天要站在哪一邊,就動員非常多的人去,就算來了一百個人、五百個人就代表一個聲音及立場。

  • 但是開放政府的精神是你有一百個人同一個意見,你是一個利害關係人,但是你們來了兩個人,卻有不同的想法,我們應該把你們的意見平等並陳,因為你們代表兩種不同的觀點,不同的觀點對於政策制定其實都有幫助、好處的。

  • 這個就是比較概念性的東西,我簡單說過就好了,或許沒有實際案例,因此會很難理解。比如像剛剛所說的報稅系統,被民眾點出一個問題,我們會先蒐集一些資料,然後找利害關係人,包含網民、專家或者是部會來協作,我們會先把問題發散,到底這個問題這麼小或者是有更多的面向、更深層的問題需要被解決,先做發散,發散完之後發現最後的核心問題並不是本來的那一個。

  • 我舉一個例子,像先前有一個提案是「解除機車兩段式待轉」,民眾抱怨很多不要機車兩段式待轉的話,最直觀的方式要解除或者不要解除,但是事實上真的跟機車兩段式待轉絕對關係嗎?不是,我們找民眾來討論之後,先發散之後再收斂,核心的問題的確是有部分的待轉格太突出了,所以待轉區變成待撞區,大家覺得非常不安全,但是並不是所有的待轉區都不安全,真正要解決的是那一些不安全的待轉區。

  • 有什麼樣的解決方式?有可能太突出的就調整它,或者是現在有少數的路段其實有機車的左轉道,可能會發展出不同的解法,讓民眾使用的體驗可以更好、可以達到真正的目的。這大概個是我們每一個協作會議或是政策制定的流程,大概都會經歷過需要先盤點問題、發散,然後找出真正需要被解決的問題。

  • 這是我們今天會議希望大家都可以謹記在心,每一個人的發言都一樣重要,不管你今天的官位如何,或者你只是一個高中生或者是來自哪裡,你們的意見都非常重要,而且希望透過這樣的平台、討論,可以達成互信。

  • 接下來,我們會先佔用一點時間,幫大家釐清一下之前做的一些訪談跟資料關於這個提案,或許大家對於整個公投法修正有更多面向的意見或者是問題的探討。

  • 我先簡單說一下看起來有一點複雜的工具是什麼,其實大家只要放大裡面的字就好了。

  • 等一下請大家看這兩個螢幕的重點是什麼?這個是全景圖,這個議題我們資料蒐集之後,展開整個是這樣子,為了讓大家看字填的是什麼,所以會縮大、放小,你們等一下可以對照一下我們現在講的這個便利貼可能是在哪一個位置,要麻煩大家第一次看到的人關一下,但是我們先利用這個工具幫大家盤點一下問題。

  • 依照中選會的網站,其實公民投票有一個流程,就是從提案到最後有一個流程,所以會分為第一個提案是提案、第二個提案是連署階段、第三個階段是連署成案後會有公告討論的階段,最後會有執行或者是司法訴訟的階段。

  • 我們從第一個階段開始盤點起,大家幫我看一下,如果資訊有任何的錯誤或者是有意見要補充時,麻煩請提出來,我們現場會有夥伴幫忙大家把即時的意見再貼上去,我們會做即時處理,會全部收攏在一起。

  • 我們先看第一個提案階段,大家看橘色的便利貼,這個是中選會院版有回應的部分,我們有橘色跟相對應的法條,等一下會幫大家說,接下來是意見蒐集的部分。

  • 我們訪談蒐集到的意見是,中選會在審核提案時,判斷涉憲的標準可能過於寬鬆。或者是跨提案有衝突時,有沒有導致違憲的風險?提案如果涉及國際公約的時候,中選會是否有能力判斷是否違反?

  • 綠色的便利貼是「建議」,他們建議如果提案涉及國際公約的話,應該要由公部門負責的秘書或者是幕僚單位來判定,有關於判斷涉憲標準過於寬鬆的部分,當初民眾希望可以在公投法裡面增訂憲法所保障權利內容不得違反。

  • 還有另外一個面向是,如果提案人數不足的話,補提的次數可以有幾次,不足就一直亂提,不能讓行政機關有抬高的成本,所以那個提案次數或許也需要限制,這一次在第10條裡面也有寫到「提案人數不足,補提一次」為限。大家可以看到在提案的部分,中選會其實有主動回應,包含院版的未來提案要有簡文,簡文不超過10個字,主文不超過50個字,你的理由數不要超過1,000個字,必須要非常言簡意賅你的提案及需求是什麼。

  • 第1條是有關於會不會涉及人權議題,其實第1條已經新訂進去了,「明定不得違反我國已締結經總統批准或公布之國際人權公約及其施行法」,這次是明定在第1條的草案裡面,可能民眾還是有問題,但是人權的議題非常抽象跟廣泛,什麼議題要推到底都可能涉及人權,比如核電廠要不要興建,也涉及環境權跟人權,所以這個模糊可能是一般民眾會擔心的,請中選會進一步幫我們說明。

  • 也有民眾提議是不是可以在提案的階段就加入司法合憲的檢查機制,但是當然也有另外一部分的說法是其實司法院是被動的,如果在這個時候主動進場的話,也會有很大的問題。另外一個是,希望可以修正公民投票法,實際上行政部門也已經做了一些回應。

  • 提案審核之後,中選會就會決定這個提案是合憲或是不合憲,不合憲的就要舉辦一場聽證會,並且中選會會請提案人補正你的資料,這邊大家有什麼意見?第一個,有人認為利害關係人認定有問題,他覺得這一題也想要參加聽證會表達意見,因為覺得這一題是合憲、想要被發表,但是可能不被認為是利害關係人,沒有被邀請到場,有可能會造成民眾不滿的部分。

  • 第二,聽證會的會議紀錄會是不是可以更完整透明?讓沒有辦法參與、沒有辦法認定利害關係人的人,也可以瞭解當天討論的脈絡,還有中選會當初給出的結論是否合理?

  • 具體的建議是:第一,是不是可以放寬利害關係人的認定;第二個是不是可以加入像法庭之友制度。

  • 聽證會舉辦完之後,中選會會再進一步審核,如果還是不合憲的話,提案人會聲請大法官解釋或者是中選會做這樣的動作。如果聽證會舉辦結束之後是合憲的,通過的話,可能會有一些問題,第一個是如果遭到駁回,但提案人不希望處理的話,其他想要附議的人、想要舉行這個公投的人,就沒有其他救濟的管道。

  • 第二個是反方認為有違憲疑義的話,他們的救濟管道好像也不太足夠。針對這邊提出的建議是,如果提起訴願的話,被駁回就要再提起行政訴訟。但是可能有一些問題,司法程序非常曠日費時,像今天5月24日是特別的日子,當初提這個案子的伴侶盟,他們當初有打官司,可是他們提出行政救濟之後,一直到公投結束,那個案子其實都還在非常前端,所以對他們真正的主張,好像有一點於事無補,所以他們當然會提出這樣的疑慮。

  • 具體的建議是,希望審核的機制可以調整、審核的時間拉長,在提案審核的階段,或許可以讓其他救濟管道有進場的機會。

  • 中選會其實在救濟管道於這一次修法有一些具體的回應,第一個是「為終局不受理之救濟:行政爭訟,保全證據」等等,在第53條他們有做一些相關的規定、給予回應。

  • 再來,去年11月24日公投爭議非常大的,像非本人連署的問題,其實這一次的修法,第10條之1有增加電子連署的部分,一般民眾都會覺得在連署階段,其實審查的機制應該要更嚴謹,但如何嚴謹,其實大家眾說紛紜,像很多人會說連署的時候,應該要附上身分證影本,這一次中選會的修正草案第9條加進去,直接做回應,或者是要請連署的人要附上相關的資料等等。

  • 第12條、第13條是這次院版草案裡面所多出來的,連署人的名冊要以提出一次為限,不能造成中選會造成太多的行政成本和負擔,如果不合規定的話,只能再補提一次,這是大家自我約束或者是看重公投案。

  • 如果連署之後審查,會再分案、不成案,不成案的,我們就沒有蒐集到太多的意見,成案的話就可以成立辦事處及反方的辦事處,像會有電視發表會、辯論及公共討論等等。

  • 大部分有一些想法,成案之後到投票當日的公共討論時間太短,這個是大家沒有辦法讓大家因為資訊夠透明跟足夠的討論,所以這一次中選會在第23條草案有提出來連署成案之後到投票日一定是三個月以上、六個月以內的討論時間才足夠,他們的確有修法做出回應。

  • 另外,假反方取得的資源從哪裡來,像境外資金也是大家的疑慮,大家希望明訂查證機制。

  • 另外,無法立即查證錯誤資訊的散播,像電視辯論會的時候,有可能不同價值觀的人會覺得對方講的是錯誤的資訊,但在那個當下沒有辦法被即時釐清。

  • 第二個是資金量不對等造成傳播資訊不對等,像民間其實有一些意見,包含公投宣傳的機制是不是應該做一些控管,還有辯論會或是公眾討論之後,相關部會要澄清哪一些資訊被誤傳,行政機關應該要澄清或是用廣告或是影片的方式來做反宣傳。

  • 這邊還有一個問題:連署案成立之後成立辦事處,但是如果登記為反方,就很難管制,因為有政治獻金的問題。

  • 我們可以看一下這邊有非常多橘色的東西,其實投票當日,大家覺得非常亂,然後中選會做非常多的回應,像大家覺得投票非常卡,少數開票都有人宣傳、拍照等等,投票方式的優化,限制每次公投的提案數量,或是設立公投日應該避開大選,這是當時蒐集到的民間意見。

  • 中選會做的一些具體回應,像第24條包含選務人員其實可以讓更多人來參加,也就是增加人手的意思,然後第7條是降低了一些可以投票的門檻。還有公投修正的文字,最近新聞也吵得很熱,將「應」改為「得」。還有,第6條公投日應為放假日,也是在這一次的修正草案裡面。關於宣傳做了一些限制及相應的法則,大家可以看一下。

  • 第四階段是公投結束之後的執行階段,這邊會比較是在檯面下的一些管道,像提案人或者是附議人自己去進行一些司法訴訟,這邊蒐集到的意見就比較不多。

  • 這大概是辦公室團隊大家針對這個議題所做的資料蒐集及盤點,不知道現場有沒有人針對剛剛哪一張便利貼或資訊,想要更正、補充或是有更多的想法?我再確認一次,現場有沒有人對剛剛所盤點的資訊,有沒有意見?

  • 大家好,目前公投限定事項當中,是不是有機會可以再增訂「教育的內容不可以公投」,其實大多數的民眾並不是教育界的專家,所以教育的內容我們開放給民眾公投,是不是會有一些疑慮?

  • 我們會先把意見收上去,等一下等中選會簡報完之後,大家做綜合討論時,我們會一併回應。

  • 在投票及開票的部分,其實應該要再加一欄,應該是「電子投票」,有傳統投票跟國外用的電子投票,所以應該加「電子投票」。

  • 公投日應該避開大選,下面應該加一欄,「門檻跟投票率」,因為門檻跟投票率會因為避開大選,而沒有辦法避開投票率,因為我們有限制,所以可能永遠無法成案。

  • 所以您的意思是,如果它跟大選要脫鉤的話,應該要思考門檻的問題。謝謝補充。

  • 抱歉,有國際人權公約的幕僚或者是秘書處單位來審查是否違反人權公約,可能法務部有疑義,像兩公約的部分,其實涉及教育權、工作權,這部分是不是可以由法務部來審查?我們這邊提出一個疑義。

  • 等一下大家可以開放討論這一個問題,我們會先把這個意見收上去。

  • 給大家一個選舉觀察,國外的觀選客進來,其實臺灣一直不開放選舉觀察。

  • 我們請處長幫我們針對今天的議題說明一下並給予一些回應。

  • 大家好,因為我是第一次參加這個型態的會議,看起來好像跟我們一般公部門的會議差別很大,公部門是比較嚴肅一點,大家都不茍言笑。

  • 剛才主持人跟大家做公投法全貌修正的強化,我們在今天會前會也說明了,今天因為時間或者是跟議題的關係,所以比較注重在人權這一個部分,其他的部分,我們討論的機會比較不多。

  • 由於法律通常是比較硬梆梆,比較沒有什麼感情,我儘量用比較輕鬆的方式來表達。

  • 首先跟大家說明一下有關於公投法的幾個草擬,公投法是民國82年,那時我在內政部當科長,突然有一天司長找我去,說院裡面的副院長昨天邀集法務部、內政部跟院裡面的長官,大家做了一個決議,希望內政部在一個禮拜內,把公投法的草案報給院裡面審議,我們當時手上還有其他的案子,根本就沒有辦法,但我們長官的命令也不敢不從,不從只好回家種田,問題是家裡沒有田。還好之前我們也有請吳教授,那時剛回來,幫忙把德國幾個的創制、複決法,我們都有翻譯幾個國家。

  • 不負使命,在一個禮拜內,把相關的機關,大家一起找過來開會,然後把整個草案報給院裡面去。院裡面差不多審查了一個半月,也急著要報出去,因為那時立法委員要改選,因此希望將公投法早一點提出去。

  • 在立法院由於朝野的爭議很大,連名稱都有爭議,內政部又報了四次,終於到92年,在大家吵吵鬧鬧中,於92年訂的公民投票法,當時我從內政部到中選會。

  • 制定的時候,我已經不在內政部了,但是92年完成時,改成公民投票法。然後歷經了四次修正,一直到107年1月3日,才說公投法的主管機關改為中選會。

  • 我講這一段話的意思並不是天下掉下來的禮物,其實我們是「藍色香菇」,但是要澄清的是,之前所謂鳥籠不鳥籠,或者是東廠、西廠,其實我們沒有任何的動機,我們只是真的上次公投所造成的一些檢討來做修正,所以先要跟大家澄清。

  • 第二個部分,講到比較根本的問題,當初創制複決法改成公投法,原先創制複決法草擬的時候,是所謂直接創制跟直接複決,因此要完成草案,大家爭議很少。但是公投法突然改了,除了把重大政策納進來之外,把法律的創制變成一種間接創制,所謂的間接創制就是原則創制,把複決變成直接複決,為何這樣改?我也不知道,一個是直接、一個間接,所以107年在修的時候,我們也建議是不是要把兩個間接都間接。

  • 這樣改造成兩個影響:第一,你的創制是立法原則,所以是一個原則,並沒有具體條文,有沒有違憲?誰知道,對不對?所以變成不是一個具體的,只是一個原則。

  • 複決是直接的,這樣很奇怪,就有條文違憲,因此就有違憲的處理,因此整個制度在我們看起來滿奇怪,我們上次也具體建議是不是修成一塊,但是立法院所不參採,而且說是算什麼咖,為何會做這樣的建議,但是不管了。

  • 現在這個制度大家認為可以通,就繼續延續下去,我們也沒有進一步修正,但是間接創制並不是沒有優點,間接創制可以把議題拋出來之後,立法院在決定、修法時在草擬,有深層的討論,而且也可以更深層在立法院有得到一些民意的基礎,可以強化整個民主政治的機制,所以間接跟直接都有其好處。

  • 目前不管是間接或者是直接,按照我們憲法第2條的規定,中華民國的主權屬於國民全體,然後按照第17條的規定,人民有選舉、罷免、創制及複決之權,現在看起來是這個是我的權利,要怎麼提就怎麼提,應該管不了我,但是我們回頭又看到在憲法第136條又規定,創制、複決兩權之行使以法律定之,也就是公投的行使並不是毫無限制的。

  • 司法院釋字第645號也解釋得很清楚了,「人民經由創制、複決權之行使,參與國家意志之形成,在不改變我國憲政體制係採代議民主之前提下來行使這一項權利」,我們最近有一號判決,是台北高等行政法院所做的判決,「人民所提的公投除不能牴觸憲法明文規定外,亦不能侵犯各該憲法機關之權利核心領域,或對其他憲法機關權利之行使造成實質妨礙,或導致責任政治遭受破壞或剝奪憲法所賦予其他國家機關之核心任務,或進行取而代之或使機關彼此間權利關係失衡等情形」,所以在大家還沒有睡著之前我翻成白話,人民提案還是要有一定的界限,這個是最主要的宗旨。

  • 這個界限在哪裡?怎麼劃?只有按照公投法現在很明確劃出來了,劃了哪一些?預算、租稅、薪俸及人事,這個是很明確劃出來的,這個實質內容是不可以的,其他包括提案事項、提案要瞭解其爭議等等,有一些形式上的限制,但是實質的只有預算、租稅、薪俸及人事,這一些大家就比較明確了,比較不明確、比較含糊的部分,是所謂公投法第2條第2項第2款序文,他是怎麼規定的?「全國性公民投票除憲法規定外……」,就是憲法規定的事項之外才按照公投法來做,這個是什麼意思?我們的解讀是,憲法規定事項不能來公投,所以你整個憲法架構、司法院大法官解釋等等的整個憲法架構,不應該進行公投,不僅是憲法規定的領土變更公投跟修憲公投,除了這個公投之外,其他如果有涉及憲法規定的公投都不可以的,這個是我們的解讀、我們的見解。

  • 如果這樣的話,我們的見解簡單來講跟法院是向左的,法院可能限縮了,只有修憲不行,其他都可以。總而言之,舉一個例子好了,我們是說可以來審查,他們說沒有這個審查權,我們是說公投的議題如果涉及到憲法規定的,法院說哪裡可以審查,釋憲的審查要等到行政部門草擬法案,然後公投通過,行政部門草擬法案,立法院通過之後,才可以經過大法官釋憲,這根本不能來釋憲,是這樣的意思,如果是這樣的話,因為時間的關係,所以我們簡單說明。

  • 現在的爭議還在上訴當中,但是這個案子還沒有結束,現在法院的爭議,這好像我們早上看到有一塊麵包,麵包上面已經長霉了,中選會認為這個東西壞掉、不能吃了,但是法院認為為何可以來認定,應該要等吃下肚、肚子痛或者是掛急診,才可以由大法官來說這個東西壞掉了,這個是兩個不同的邏輯思維。

  • 目前卡在這裡的意思是,到底人權能不能列進去,現在沒有辦法審查,第一個是抽象的,也就是立法原則的,所以沒有辦法審查。另外一個,要等到實踐之後才有辦法審查,這個是兩大爭議。

  • 關於兩大爭議是用國際公約來當審查的標準,第一個是屬於法律,按照司法院的解釋,國內公約是屬於國內的,而且按照吳教授的講法,現在國內的人權公約,也已經國內法化,所以在這個地方來審查,我們認為是可以符合標準的,謝謝。

  • 接下來讓大家可以自由發言,不過一開始其實我剛聽到提案人提到,其實教育的事項不能拿開放投票,可不可以說清楚,有針對哪一案的具體想法,你認為不能拿來投票的?

  • 教育內容的部分,基本上當然是針對去年第11案公投的部分,教育內容基本上經過很多專家學者來做一個制度性的研究、探討後,才去制定出要教什麼內容。

  • 人民在這一個部分,其實沒有專業的知識,像性別平等教育裡面,他們有足夠知識可以瞭解到性別、平等教育在教什麼。

  • 再來,有關於之前有看到歷史課綱裡面的一些公投事項,這一個部分也是會有疑慮。

  • 這邊需要釐清,您提到的理由,他並不是專家,所以不能表達意見的話,接下來很麻煩的是誰是專家,這一件事更難處理。但是我相信你提到第11案,第11案有另外一個狀況,他很可能涉及人權,當他涉及人權的時候,我們在人權那個地方做處理,我不知道怎麼樣比較好,我們在人權方面處理比較好,或者是專家方面那邊處理比較好。

  • 要什麼樣的議題內容不能來公投,目前還是由立法來裁量,但是並不是說它沒有界限,有一些界限由立法院可以來判斷,具體還是要由立法院來做判斷。

  • 至於很多專業的東西,到底可不可以公投,比如五花八門,像公投法制定到完成,各式各樣的議題都有人提,包含各式各樣的國旗、國號等等,像許多的議題都有人提,但是為何後來只有四項列進去?因為在各國的立法例,這四項是比較清楚的,這四項的人事預算,薪俸、人事涉及到所謂的道德風險,像大家都免稅,恐怕沒有人投票一定會過的。比如像還稅於民等等,因為公投是大家一起來負責,這個可能是大家負責的,也可能會變成因為責任的分散,大家都不負責,因此直接民權跟間接民權有其界限。

  • 是不是可以列進來?還是經由立法院來做判斷,這個很難講說哪一些不行,但是原理來說,責任政治或者是其他的權力分立要平衡,並不是由公投來取代教育部作判斷,這個是不能完全等價。

  • 我補充一點,除了剛剛呼應中選會賴處長的說法,世界各國的立法例裡面,假如有限制的事項,我看到的例子是財政、租稅、預算、人事、薪俸,當然還有一些國家有特殊背景,因此增加一些項目,但是就教育議題而言,我首先表達我的立場,對公投第11案,我自己從2005年開始擔任教育部性平會的委員,到現在已經14年了,就同志教育的立場而言,我個人認為提案的內容,其實明顯與性別平等教育法的精神不符,不以為然。

  • 但是回到要不要把教育事項列為限制事項,我只能講說就世界各國的公投立法例來講,我大概還沒有聽聞過教育是列為公投事項,反之教育事項往往是熱門的公投議題,從美國跟德國的經驗正是如此,往往是熱門的公投議題。

  • 如果從另外一個角度來看的話,我們就另外思考,是不是牽涉到人權的問題,是誰的人權?像受教育者、父母等等的,那個是另外一個議題,如果是限制事項的話,立法例的話,似乎比較少受這一方面的思考,以上。

  • 我們收攏一下剛剛的意見,其實提案日有提到應該要增訂教育內容,剛剛中選會的回應是能不能公投的界限是要由立法院判斷,目前的公投法其實列了四個禁止公投的事項,剛剛吳志光教授有補充,其實往往在其他國家的案例裡面,教育就是公投的選項,只是涉及人權或者是的確涉及部分權益時要如何判斷,這個是要進一步思考的問題。

  • 我不知道立法院的同仁們對於剛剛這樣的討論,被cue到有沒有什麼樣的想法或者是回應?等一下有想法再歡迎提出。

  • 有關於剛剛何監事有提到一個問題,您是不是有提到關於人權的問題?沒有,好。

  • 針對電子投票的部分,我記得目前好像政府有一些規劃,不知道中選會是不是要跟大家說明一下你們的困擾跟困境是什麼,這個要跟大家說明嗎?

  • 因為這個議題是要跟處室所主管的,跟電子投票所涉及的問題還很大,目前各國立法例也不一樣,而且有的是本來電子投票又改回來了,又改成一般其他的投票方式。

  • 除了經費之外,還有其他相關配套的措施,都還有待研議。當然早期我們也找一些投標機制,公司也有來做過簡報,不過這一個部分不是屬於我的權責範圍,所以我沒有辦法很深入地跟你答覆,因為其所涉及的問題還很多,美國的州務卿到我們這邊來參訪,他說「應該是我們向你學習,因為人工是一張一張的,而且當天就可以開完票,這個是非常確實的」,他們每一次投票,二、三十張票,以前是用打洞的,都還有若干的問題。

  • 電子連署跟電子投票不一樣,因為我到國外考察過,連菲律賓這個國家都用電子投票,會牽涉到投票的過程,因為我們可以看到去年在投票的過程中,程序很混亂,時間拉長。

  • 電子投票是減少人力成本、增加效率最好的方法,國外有非常多的國家都有這個案例,如果現在中選會沒有這個規劃,我會建議在電子投票下,請政委研議,參考國外的經驗來做一個了結。

  • 國外經驗的部分,是不是請教一下吳老師。

  • 這個其實是電子政府的一環,我曾經作過專家訪談,在研考會時代就已經委託學者專家做比較制度上的功能研究,主要的問題還是出在信任,乃至於身分驗證的問題。

  • 有一個問題是,憲法上規範的投票叫做「平等直接無記名」,還有「秘密」這幾個原則。電子投票標榜的其實一方面提高投票率、公民參與,還有一個很重要的是網路取代馬路,但是我們如何在憲法的原則上考量所謂的秘密投票,秘密投票是不受任何人影響。

  • 我們都知道亮票還有刑罰,電子投票是直接針對選舉或者是投票結果,大家都知道在家裡上網,大家一起討論,他們那時還有想到駭客入侵,可以掌握投票數,各式各樣的疑慮,其實當時都有討論到,這個是值得思考的想法,但是也有制度設計上的疑慮。

  • 到了投開票所,用電子化的方式沒有問題,但是不進投開票所的這一種遠距,按照政府資訊公開法的話,這個全部都會上網,所以各位有興趣可以翻那個研究報告,我已經忘了是誰主持了,其實那時滿熱烈的討論,以上補充說明。

  • 電子投票有兩種,一個是可以透過網路,在不同的國家可以投票,但是現在談的電子投票像大學聯考,一樣,填好一格格之後,透過一個機器掃進去,全部就寄票出來,那是現場的電子投票。

  • 各位可以參考菲律賓開始實施了,我親自去那邊考察,我現在談的並不是網路電子投票。

  • 我確認一下,我之前在美國的時候,其實一台機器,然後每個人跑進去按那一台進去,那也是你定義的電子投票嗎?

  • 電子投票分很多種,當然現在大家最擔心的是國外,因為這個電子投票會牽涉到在過程當中的人力跟成本加高,但是電子投票是可以降低的,所以這部分我建議要研議,因為你說十年前的研議跟這幾年國際變化趨勢是差很多的。

  • 理解。等一下你們這邊有意見要分享嗎?

  • 我們是私下討論。

  • 其實不只十年前的研究,本會就已經做過三次研究,而且各國的制度大概都瞭瞭解,除了菲律賓之外,你這邊的爭議是i-Voting或者是e-Voting,是投票機或者是從網路投票,SITR整個都是電子投票。

  • 美國奧勒岡州全部都通訊投票,都是用寄的,反正各個方式都有,但困難點在於我們目前因為大家一直認為這一部分還沒有取得共識,不需要經過這一種,而且以後有紛爭的話,也很難處理,根本就沒有辦法知道正確性在哪裡。

  • 當然韓國是說投了,他有票根,到時如果爭訟的話,還有一個驗證,韓國也是有投票機,不過是集中開票,所以其他集中的,全部送到投票區去運作,涉及的問題很大,而且那時我們估了滿高的數目字。

  • 法國是小地方,因為成本太高了,小地方超過30張的話,也沒有辦法用投票機,因此大大小小的地方,各個投票所不一樣,因此我們都有瞭解、都有在研究。

  • 謝謝處長的補充。

  • 我想臺灣的科技想做都不是問題,我丟這個議題,在座有一些國會議員跟政府官員,自己可以去評估。

  • 對於電子投票、電子連署其實有諸多討論,之前在大院臨時會都有更多、更細緻不管是在國外案例參考或者是在臺灣到底可不可以執行跟討論。

  • 扣合今天的主題,希望大家回到公投法院版修正草案第1條第3項的增訂事項,我們已經明訂關於人權議題,「不得違反我國已締結經總統批准或公布之國際人權公約及其施行法」,這一條增訂下去之後,院版其實非常有誠意提出來回應民眾的擔憂,但到底要如何被落實,我不知道你們還有沒有一些疑問,因為像今天包括兩公約、身心障礙者公約或者是CEDAW,衛福部跟性平處都在現場,是不是請法務部的同仁幫我們說明一下,等一下再請中選會說一下之後這條法如果通過之後,可能會什麼樣的進行,或是機關間怎麼樣合作,以及這樣子是不是有辦法具體回應到民眾這邊的疑慮,我們希望大家針對這一題來作一些討論。

  • 其實法務部認為有疑問的是,如果一個公投案提出,中選會認為這個有違反國際人權公約的話,接下來的做法是什麼,處長的回應是會開一個聽證會或是公聽會。

  • 組成的成員為何?到底由誰來決定這個是違反國際人權公約?我想這有國內法國際人權公約幕僚單位都會面臨到的一個問題。

  • 針對剛才法務部的說法,處長有什麼樣的回應?之後公投法會有各式各樣的議題,哪一些已經觸及到這個,會不會需要相應的主管機關來回覆或者是澄清或者是評估?不知道中選會有沒有什麼意見?

  • 剛才時間有限,沒有講得很清楚,為何現在要把修改成涉及到人民權利義務不得違反國際公約作一個標準,因為不管是憲法的規定也好,或是國際公約的規定也好,都屬於一般比較抽象性、原則性的規定,所以又加上我們適用所謂立法原則,也是一個不確定的去做公投的標的,所以大家都不確定,你怎麼知道哪一個是違反哪一個,法院也覺得你們不應該有這樣的權限,其實不是的。其實我們的主張認為假設涉及到這個條文的話,就不可以列入,不管有沒有違反我們的主張。

  • 如果涉及條文太抽象的話,也沒有標準,所以我們是說國際公約的施行法比較具體,加上有一般性意見,你就可以比較有一個客觀的認定,不會說大家都是一些原則性的,就是這個有沒有,變成沒有辦法操作,但如果你把一般性意見或者其他的意見加進來,大家比較有一個客觀的認定標準,在我們看來,這是比較可以操作的。

  • 至於參加人如何認定,那當然還是一樣,聽證對於這個問題,大家來討論,最後還是由委員會來做決定,但機關的重要意見,還是要給我們比較明確的意見,我們才有辦法來作決定。

  • 不知道性平會這邊、衛福部,如果關於未來公投案有可能涉及相關公約的話,你們可能會做的是什麼?

  • 其實衛福部的立場跟法務部先進提到的概念是類似的,其實CRC跟CRPD兩個公約涉及政府部門跨部會的面向,其實是全方位的。在身障者而言,涉及到從就醫、就學、就業、就養跟社會參與,像環境空間、物理環境當中,是不是無障礙、合理調整。

  • 尊重到兒童的主體性表意權、相關意見的一些尊重,不能由家長來代替兒童做一些決定,所以這一些議題的範圍涉及到政府各相關部門,因此今天如果在公投法當中,很明確把這樣的涉及到這兩個公約明確禁止的事項當中,要把它投諸作為公投法的公投議題,我們覺得在審議確認是不是有違反這樣的公約精神,我們會建議,因為它畢竟是一個公投的議題討論要不要納入,因此還是建議應該要由公投法的主管機關來召集跨部會的單位來表達意見並確認。

  • 衛福部這邊處理跟法務部的立場是一樣的,法務部是針對兩個公約,我們是針對CRC跟CRPD這兩個秘書單位,因此這部分,我們希望程序上還是應該回到公投法決定要不要納為公投議題主責單位的角度。邀一些相關權責單位一起來作一些討論,以上是衛福部的意見。

  • 我先釐清一下大家想問的問題、現在的狀況。

  • 其實現在大家可以看一下這邊的圖,我們目前的狀況是,連署之後審查,中選會審核時,當中旬會發現有疑慮的時候會開聽證會,現在目前關於人權公約的處理方式,其實跟其他的方式都一樣,中選會如果發現跟人權公約有關,找人權公約的主管單位一起來開聽證會,請他們表達意見之後,再由中選會的委員會來做一個最後的確認,確認真的違反人權公約,不能讓他問,或者是沒有辦法讓他違反通過。其實目前是這樣子,對不對?

  • 一開始法務部提到的,因為有些人權公約,也許主管單位是法務部,裡面涉及的細項涉及到衛福部,這時這地方可能有一個爭點,這時是不是也可以請衛福部一起出席,我不知道法務部的意思是不是這樣?

  • 請相關的權責機關一起出席。

  • 中選會覺得這樣的意見可以嗎?

  • 這一個部分應該沒問題。因為現在實務上公投的議題本來就五花八門了,有動物權、同婚議題等等,本來就五花八門,其實這一些內容是不管的,我們管這個議題是不是適合公投,由公投法來做決定,所以他的議題可能會五花八門,相關機關來做聽證,我們都會邀請各相關機關來做確認,就是這個範圍是在哪裡,並不是這就違反了什麼東西,而是超過直接民選的界限,我們就做這個判斷。

  • 因為議題我們也不懂,像很多勞動權也要請勞動部,涉及到動物權的,也要請農委會,也是由各相關部會來幫助我們做決定,所以不會這就交給相關的機關去處理,因為公投不能投,還是要由我們來做決定。

  • 理解。這個地方我覺得民間團體就我的印象,我記得之前陪審團協會有開過記者會,不希望公投的審查委員會再回來。我不太確定,像這樣的做法,你們自己的觀點是?我們再重新講一次,一開始公投題目提到中選會以後,中選會看這個議題是不是跟人權有關,如果跟人權有關的話,請相關的部會來表達意見,現在聽起來不限於主管的單位,如果他們發現這個部分也許主管是法務部,但是有涉及到衛福部,也會找衛福部一起來表達意見,之後再到中選會的委員會上做最後的確認,我不太確定民間團體如何看待這一件事,何老師有看法?

  • 大家可以看到到最後審核還是在於中選會,最後還是會進行實質審查,所以這部分還是沒有辦法回到我們所需要的。

  • 理解。我可以多問一個問題嗎?因為這個決定最終其實還要有人來做決定,你們認為這個是要由誰來做決定是比較好的?

  • 第一個,中選會的委員要能夠被社會大眾接受,在過去的審查案子過程中,有些東西是有圖利某方,比如像稅改的案子,他就沒有辦法去進行,因此就否決掉,所以我認為中選會委員身分的部分,應該是要被社會大眾可接受的。

  • 我確認一下,您的意思是做這個決定的人,可能是需要一個讓社會大眾可以接受,是這個領域專家的人,一起來做他到底是不是涉及違反這個決定,所以您會認為中選會目前的委員……

  • 因為所有的過程到最後還是審核,審核的背後,如果沒有辦法超然公正的時候,這個審查就沒有辦法符合一些公民的期待。所以我可以在這邊加一個「中選會委員的資格」。

  • 您提到是中選會委員的資格,或者是認定這個案子到底成不成案的委員?

  • 對。因為所有的過程當中,都是由中選會來審查,所以還是實質審查,而不是幫助提案人能夠修到比較符合可以提案方式,現在所有的提案過程中,中選會的態度都是刁難、駁回、說明、再議。

  • 當事人吳景欽教授的案子就是被法官刁難,因為我們這邊有一個複數選票協會的理事長也是,因為你們沒有邀請他們兩方來。

  • 像這個問題,我建議應該邀請過往提案過程中應該被駁回的案主,他們每個人的情況不太一樣。

  • 理解。您的意思是如果未來要好好處理這個程序,應該要重新審視過往被駁回的個案,瞭解他們被駁回的理由、到底發生什麼事。

  • 因為陪審團的聽證剛過,聽證過了之後,最後的審查資格也是中選會的委員,因為現在有沒有過,還不知道,但民間公投修法聯盟,大部分都是非常多被駁回個案的成員提的,因為沒有被邀請,每個個案的情況都不太一樣,我也不方便在這邊幫他們說明,他們在中選會開會的過程中,這樣的過程非常反覆,現在甚至有的還在打官司,而官司打贏了,也沒有辦法成案。

  • 您提到讓中選會來決定,這個是具有實質審核,另外一個是做決定的這個人員組成,應該要社會公信。

  • 第一,我認為第一個是成員的問題。第二個,是審查或者是幫助提案人能夠順利提案?這是不一樣的。因為像國外會有一個公投辦公室協助,會提案的有很多面向,像有一些學者、公民團體,但有一些民眾也想提案,但是可能不具這樣的專業時,我們公投法不是應該要幫助公民更能夠提案成功嗎?這部分的機制是沒有被建構起來的。

  • 第一個是中選會審查的問題,也就是包含人的問題;另外一個是,中選會在這個程序中,是簡單的審查駁回,或是幫助大家提案通過?

  • 我希望把問題回到今天的主題,就是人權是不是可以公投?但是也可以間接回應,只要有審核的機制,其實形式而言或是實質而言,有時很難區隔,以及後續的救濟可能才是重點。

  • 這也是當初其實我們把公投審議委員會給廢了,有了中選會之後,好像鳥籠就打開了,但從來就不是這麼簡單的事,其實還是老問題,只要我們有限制事項,只要有我們發現可能公投的一些所謂副作用,像這一次人權不得公投議題時,我們就會聯想到、馬上想到公投制度要怎麼樣再更周延設計,包含後續所謂的救濟機制。

  • 今天簡單來講,像我的發言針對今天的主題,人權可不可以公投?回應這個問題之前,我們先姑且不論所謂人權的標準是什麼,例如今天官方版本、行政院的版本所提出來,以國際人權條約,我們已經簽署國內法化的版本,這樣的版本在比較法上,我等一下會舉一下瑞士的例子,但有更多的兩種模式:一個是沒有把這個議題考量進去,只有一般的限制事項,所謂的公投有沒有違憲問題,大部分美國是這樣子。

  • 另外一種是進行合憲性審查,像倡議者比較希望看到的,我在文章裡面看到兩個國家,典型的是德國跟義大利,我要特別談到一件事,不是光人權議題,而是廣泛的合憲性審查,包括權利分立,包含違反中央跟地方分權等等,裡面一個核心的議題是,究竟如果我們把人權不得公投的議題放進審查機制裡面,具體操作會發現哪一些問題?

  • 我簡單來講,馬上發生的問題也是這一次中選會的版本跟立法委員有提出版本,在精神上恐怕後續救濟機制的根本差異在哪裡?就是要不要直接進入違憲審查機制?

  • 我們以德國為例,只要有所謂以合憲性作為事由的話,多半配套的很簡單,把你駁回了,不管是用違憲或是限制事項或是什麼形式的理由,通通都可以向各方的憲法法院來提出救濟,讓憲法法院直接對這個案子被駁回,被駁回的機關可能是內政部,也可能是議會,他們公投審議的機關五花八門都有,但是最重要的是,直接進入違憲審查程序,也就是像我們的大法官來講,這個問題一錘定因,究竟這個提案是不是可以出來。

  • 但是剛才賴處長有提到一個根本的問題,是我國體制上設計很大的問題,跟德國不一樣的是,德國是直接創制,所以人民是直接提出一個完整的法律案,這個過程中怎麼協助法律案,又是另外一個技術性的問題,所以就違憲審查的標的而言,是非常明確的,因為裡面就提到只要滿16歲就可以結婚,這還沒有成年,結婚年齡都已經講好幾歲,還說這是婚姻登記,又或是家屬或者是伴侶的登記等等,在法案當中已經清楚呈現。

  • 大法官的憲法法院是可以據以審查,如果我有前例,像748號,如果沒有前例的話,就違反平等原則、婚姻自由保障等等的話,有一個具體審查的範圍。我們採取的是間接創制,叫做「立法原則」。

  • 誠如賴處長所說的,「立法原則」是不是可以作為一個已經成熟的違憲審查標的,其實是有爭議的,因為舉一個例子來說,大法官的審查,其實為尊重民意,通常採合憲解釋原則,不輕易宣告違憲,能夠合憲解釋的範圍內來做合憲解釋,以這一次公投12案,其實標的本身已經預留,還是主文本身已經被改到,包含最後中選會加上理由書,已經改到還是有可能將來縱算是專法,仍符合第748號婚姻綁上的情況之下,如果那個送去違憲審查的話,大法官會說這不能投嗎?我自己也存疑啦!應該不至於,因為是可以解釋為「最後的法案可落實至符合748號的地步」。

  • 以這個來講的話,有一些同志團體認為12號案根本剝奪了所謂民法的空間,這根本違憲、不能讓他提出來,但如果就剛剛所說的,如果是完整法律案,就可以看得出其違憲性。像這一次在立法院通過了,如果不是748號施行法,而是12號案施行法,或者是林岱樺委員所提的案子,那個違憲性可審查與否就很明確,是完整的法律案。

  • 因此我要講的是,賴處長剛剛一語道破間接創制下的,很早以前有提到間接創制是不得不然,我們可不可以直接創制?立法院不用陽奉陰違,我們直接透過法律案,就是我們要的,也不要你再落實了,間接創制有間接創制的好處,但憲法在設計上已經沒有空間給直接創制視為法律案的空間,這跟各國,像德國、瑞士的設計是不一樣的,我們的憲法有解釋上的困難。

  • 憲法第170條的規定,「本憲法所稱之法律為立法院三讀通過」,光這一條就卡死了,這個跟其他國家立法,如果給公民投票直接創制空間的時候,像德國所謂的法律有兩種法令,一個是公民投票通過、第二個是未通過,因此很難改變的情況之下,間接創制其實是有標的明確的問題,這個是一個層面。

  • 另外一個層面,這一次為何會有這個問題?儘管有人覺得人權的範圍不確定,這個要怎麼審查,國際人權公約是不是直接,我覺得這個問題這麼講,國際人權公約現在中選會的想法是,畢竟已經國內法化了,而且國際人權公約好像有某種程度的具體化確定等等,但是還是強調這個叫行政審查,不是違憲審查,所以如果駁回之後的救濟還是行政救濟,而不是直接向大法官聲請釋憲,我知道這是司法院的態度,但是不管怎麼樣,我自己比較保留,原因是我認為已經實質違憲審查。

  • 原因很簡單,如果我們要拿國際人權公約的條文,來做所謂公民投票提案內容審查的話,各位要注意,嚴格講起來,絕對不是看條文這麼簡單,我是參與過國際人權公約逐條注釋,我負責撰寫的是ICCPR第6款,也就是死刑的問題、生命權保障的問題。

  • 在座的衛福部代表非常清楚,絕對不是在條文裡面,尤其是要參考CRC、CRPD、ICCPR的General common,而且以第6條為例,像General common的最新版本其實非常詳密,法務部的中文版出來了,這是非常詳密,很多時候是他們的解釋跟詮釋,而這一種解釋跟詮釋,如果已經有大法官的解釋就算了,如果都沒有的話,某種程度,中選會就要自己實質做解釋,這個條文究竟能不能阻擋這個公投,或是這個公投符合?我個人來看,在國際人權公約實質上已經高於一般普通法律,而被大法官屢次援引作為違憲審查基準的情況之下,是實質意義憲法的情況之下,這不是合憲性審查,什麼才是合作憲性審查呢?所以這個問題如果事後有爭議的話,應該不是進入行政訴訟,而是直接到大法官那邊,但是大法官不想理,這是目前的困難。

  • 請各位看到立法委員的版本就比較明確,不得侵犯人權,不然就是立法委員有想到,就直講說跟德國一樣,駁回之後就直接聲請釋憲,那邊那個簡單明確,但問題在於我也覺得這樣比較簡單明確,但這樣子司法院是否點頭,是一個問題,但重點是立法的政策上,我們要這樣子做嗎?

  • 我提供幾點意見:瑞士在2018年以前,是世界上公投最沒有信任的國家,並沒有租稅預算不得公投的,只有一個模糊條件,像1999年,憲法重新修訂時,就說違反國際法上強制規定,是不能公投標的,主要是要擋什麼?實際操作很狹隘,也就是擋一些排外的法案。結果沒想到2008年一個案子通過之後,像瑞士聯邦憲法第7條第3項,成了瑞士人永遠的羞恥,公然通過,禁止蓋清真寺尖塔,這不是侵害宗教自由,不然什麼是?明顯地針對特定族群的特定信仰的特定象徵,寫在憲法裡面,這十年來沒有改掉,瑞士瘋狂地辯論,怎麼會搞成這樣子?是不是要收回來在事前就做所謂的合憲性審查,但還沒有通過,也就是瑞士有在思考這個問題,我們要不要做人權範圍的限制,不要有這樣子的提案出現,而且57對43通過,瑞士對這個非常非常頭痛,怎麼會通過這樣的提案。所以,我覺得這一次的提議內容有異曲同工之處,但是瑞士如果這麼做的話,他們的配套措施也是倡議,前聯邦法院的院長也是要搭配,立刻進行違憲審查機制,由聯邦法院來擔任。

  • 如果有所謂人權不得公投國家的話,其實這個機制的配套,還滿重要的,直接不要訴諸於一般的救濟途徑,而是直接進行違憲審查。我最後講一個義大利的例子,中選會的官員熟悉各國制度,義大利的國家很特別,沒有創制,只有複決,因為已經有一個明確的標的,所以要違憲審查很簡單,這個法律廢掉有礙人權。

  • 義大利是公民投票的提案,是由最高法院組成公投審議委員會,實質審查是由義大利憲法法院直接做公民投票、實質審查,所以義大利憲法法院就一錘定因,這個違憲、不能投就拒絕了,拒絕力不低,也引起很大的爭議,主要是爭議審查的標準,但是裡面不乏這個提案如果過了,這個法律沒了、有礙人權保障,不乏有這樣的見解出現。所以我的看法是,縱算是按照行政院版本通過,我也比較保留還要訴願、行政訴訟這樣子一關關打上去,其實已經是合憲性爭議,依我的見解來看,這個是第一點。

  • 第二點,很重要的一點是,像剛剛講說瑞士公投的例子來看,有沒有必要在所謂人權提前在審查的部分,就要做一些把關等等,我知道民間團體有一些不同的意見,因為覺得鳥籠已經夠多了,看到租稅預算等等這一些,已經限制這麼多了,又加上人權,人權的標準這麼寬,是不是只是阻礙民權,而不是幫助公民投票?

  • 我這樣來講,還是那個老問題,我在文章當中也感慨,從瑞士的例子跟這一次的例子都凸顯出來,當公民投票有可能去侵犯到……不是有可能,而是經驗上是如此,侵犯到少數人權的時候,我們不得不去思考如何有一個預防機制。為何我還是贊成事前,而不是事後?事後的話,各位想想看,如果這一次12號案通過,立法院最後通過的,不是施行法,而是賴士葆委員或者是林岱樺委員版本的話,我們當然可以想像最後一定又到司法院了,司法院有釋字第748號,宣告違憲的機率很大,但是要對700萬民意直接又去那個……而不是113席的多數立委。所以,為何設計事前審查的一個原因是不要等到民意覆水難收的時候,有反民主多數決的那種正當性壓力的少數事件者來承擔壓力,在直接先做防火牆,這個是第一點。

  • 第二,為何我們要事先擋這個?我舉一個例子是愛爾蘭公投,同婚合法的公投,對很多少數人來講,他們重點並不是在那個結論,而是在那個過程,公投的論辯跟投票過程中,引起的社會對立跟紛擾,往往是最重要的二度傷害,基本上這個紛擾並不是間接的民主,就是那個代議制形成,會有那麼強烈的效應,我們知道700加300是1,000萬人動員投票等等,跟113人討論,只是一些人在外面包圍,社會效益有時是不一樣,因此才會一直有這樣的想法跟倡議,尤其少數人的人權維護是不是要提前到審查階段,然後輔助違憲審查機制,以避免這一種憾事再發生,以上簡單發言,不是簡單發言,講太久了,對不起,我等於是論文報告,我怕看不懂,所以儘量簡化,以上。

  • 我稍微消化一下老師的東西,其實今天也有直播,也有很多人在線上看,我說明一下老師的說明。

  • 請幫我打開中華民國憲法第170條,「本憲法所稱之法律,謂經立法院通過,總統公布之法律。」這個是一個前提,這個代表我們就算公投通過了,只能通過一個立法意旨,必須要經過立法院,這個是憲法的限制。

  • 所以我們通過的是一個立法意旨,目前看起來大法官要針對立法意旨來作審查是比較困難的,因為同樣的立法意旨可以得出一個違憲的法律、也可以得出合憲的法律,這個可以變成判斷上非常非常地困難。

  • 現在針對人權方面的控管,第一個是我們的憲法有規定,第二個是我們接下來是人權方面的規定,人權方面的規定,就剛才的流程是由中選會召集相關的機關表達意見之後,再由中選會的委員來做決定,但是做決定的依據,看起來的是國際人權公約、國際人權公約的各種一般性意見都在裡面,把這一些一般的意見容納進來之後,再讓中選會決定。

  • 這個地方就會比較特別,因為通常我們對於法律的解釋是不是違憲是放在大法官,但大法官又常常援引國際公約的解釋來做合憲性的解釋,所以如果這個地方中選會其實做一樣的事情,其實很有可能會變成中選會看起來好像已經在做實質合憲性的解釋了,這是比較危險的地方;但是反過來說,我們是不是要前期控管,老師的意見應該是要做控管,原因有兩個,第一個是政治跟壓力非常大,變成要讓大法官面對民意、解釋立法院的東西,這個壓力是非常大的。

  • 再來,公投的過程造成各種紛擾,其實對這個社會傷害最大的東西,我相信大家都不會希望老師剛剛提的例子,像瑞士有一個違反宗教自由的這種公投案,很多人也許並不是希望這一種事情發生,這一種東西該怎麼做,現在看起來還是有非常多不同的爭議跟處理方式,我不確定我是不是有大致上都有說到?

  • 基本上還有一點,同婚團體在想辦法撤銷12號案、11號案公投的過程中所碰到的挫折,我在文章當中也有交代,原則上其實學理上、外國的憲法法院裁判見解,都已經一致確認,公民投票本身是power,不是right,是權利的行使,而不是基本人權的維護,是人民直接作主,參與國家政策的形成與決定,所以當人民去公投時,是立於國家機關的地位,我們對公民投票的理解跟限制,應該回到權力分立的本質,並不是光對人民民權權利的限制,這是兩個不同的層次。

  • 基於這個理解,有一個比較麻煩的問題來了,在這個過程中,利害關係人比如同婚團體跟反同婚團體,反同婚團體的案子,各位有沒有發現一點?同婚團體幾乎只能用一張我有一個提案,我沒有辦法擋他、撤銷他,這個跟一般人權的權利衝突不一樣,我蓋一個房子,像鄰居覺得危害工安的話,利害關係人可以去撤銷建照跟使照,這樣不一樣。

  • 法院的見解是說這個是人民權利的行使,如果侵害你的權利的話,就投票見真章啊!民主的自由競爭,在沒有投票之前,怎麼知道你會輸呢?萬一立了一個法律不好的時候,限制你的結婚權利,你也可以救濟、聲請釋憲,意思是這樣,邏輯就是如此。

  • 因此,在這個前提之下,我們可以看得出來,包含德國、義大利都有經驗,不承認有利害關係人在所謂的提案、甚至事後所謂公投撤銷訴訟裡面,撤銷對他不利的法案,最後只能訴諸於因為不利的法案,不讓我所謂的婚姻登記,只能叫家屬登記時,用盡法律救濟途徑,再去聲請釋憲,只能如此。

  • 因此基本上少數保障而言,幾乎也只能仰賴可能所謂的審查機制,因為是權力的禁足,並不是right侵害right的問題,我們可以直接在以right為主的救濟機制當中保障,因此以目前高等行政法院、最高行政法院的邏輯,或是我說這個是power的問題,並不是right的問題,因此直接由公權力來保障少數的right,我們希望現有的救濟途徑,在這個過程中,讓他的right不受人家power影響的話,目前來講是有困難的,在比較法上也是如此,所以才更需要仰賴事前的違憲審查機制,以上補充。

  • 老師的意思是,因為公投的這一件事是權力的行使,並不是right的保障,所以當這一事侵害到少數的時候,少數只能訴諸到power來彼此禁足,這時很容易出現非常多的問題。這一種power的行使,應該要利用政府公權力的power來保護少數人的right,因此在這一個地方,審查機制可能是比較好的方式。這應該是老師的意思?

  • 很感謝吳教授,因為他很多文章,我們都有敗讀過,像公投法訴訟,他是現在唯一有在寫公投訴訟的文章,所以有很多理念,尤其是歐陸方面的,都是來自於吳教授的引薦。

  • 但是有一些基本的問題,可能討論也討論不完,尤其是利害關係人的問題,一開放利害關係人,會變成公益訴訟的性質,公益訴訟,法院可能也受不了,那個是比較麻煩一點的,所以這一個部分我們只能限制最好的來做,就有這樣的回應。

  • 陪審團協會可能對我們有一些誤解,機關滿意度來講,我們是排尾的,這是機關組織的特性。衛福部可能是大家最滿意的,因為大家都是在給予社會福利等等,法院排在尾端,一定是一方敗訴、一方勝訴,我們也是一樣。

  • 本會的委員其實根本也不喜歡來做這個事情,我為何要做這個審查?涉及到憲法等等,等於是做得罪人的事,但是我們還是不得已,法律賦予我們職權,總是要有一個機關來決定,我們也很高興,像司法院大法官來審理,大家都很輕鬆愉快,當然是樂觀其成。事實上目前的法律還是這樣。

  • 中選會在上次的37個提案當中,實質駁回了才5個,一個是涉及到還稅於民,一個是涉及到總統制度的兩案,其他三個被駁回,其實是不知所云,因此三個案子也沒有救濟,事實上只有兩個是實質上駁回。

  • 委員的產生其實是不必要的,因為各國的中選會委員,可能也有,我要挑他們的人一個客觀中立,也就是完全政治等等的,這個是一種想法,但是這種可能會找不到,因為沒有一個人針對政治白癡可以來處理這一件事。

  • 另外一種,制度上讓機關來保持其中立,第一個可能是政黨,大家來做平衡,由政黨跟政黨來做彼此制衡的中立。

  • 另外還有一個是一個任期到了,現在替換一半,就是任期交錯制,誰提了誰也不知道派系是什麼,目前我們就是用這一種方式,制度上儘量達到客觀中立,可能不盡人意,但最後還是由法院來做救濟,只能這樣講。

  • 我想補充問一個問題,中選會應該要想辦法幫助這個案子成案,就我所知,好像有一條,公投法是這樣,好像也讓中選會滿困擾,你們要不要也說一下對於那個疑慮?

  • 現在是駁回之前要先開聽證,聽證之後要求補正,補正回來不行才會駁回,因為像37個案子,實質上駁回5個,我們也有這樣的結果,我們盡可能依照法律的規定,儘量讓人民來舉行公投。

  • 當然,我們這一次也有做一些檢討,有一些人是真心誠意來做這一件事,人民提案是為了公益來做的,有些人是為了特別利益,或者是為了選舉來做這個目的,因此其實篩選是有必要,有一些根本不是,而是弄一個假議題來做設定等等,這當然是公投法,以後要怎麼樣解決,我們現在是這樣的處理方式。

  • 我先確認一下,我們雖然是有公投法,但是有些案子真的不ok,還是要讓它成案,這個大家都理解。

  • 中選會在現行的條文中,中選會在駁回提案並沒有具體告訴民間團體應該怎麼補正,以至於這個提案人往往沒有辦法適從,如果要叫提案人補正,你要怎麼補正,應該要具體說明。

  • 所以你的意思是,補正的程序要想辦法,像有一個單一窗口,一次把所有的意見列出來,一次補正完?

  • 一開始提案送到中選會審查,第一階段要連署1,800,如果這個提案出了問題之後,退回之後是不是要重新提。

  • 因此我會建議,如果今天中選會未來在幫助公民團體的提案過程中,應該要有一個機構,就是在這個提案之前,那個圖片當中,應該要有一個服務窗口,就是讓很多人可以有相關的問題,可以去諮詢與瞭解。

  • 接下來提案之後,他被要求補正,你補正也要有人協助,因為我這邊的當事人沒有來,但他們在補正的過程中,都造成非常多的困擾。

  • 你要不要直接說一下?

  • 像複數選票,比如吳景欽教授的稅改,他沒有說明補正,中選會要他補正,但是卻沒有告訴他如何補正,要告訴人家說怎麼補正,因為當事人沒有來,所以我也不知道如何轉述。

  • 我想法條的規定是要協力來補正,怎麼樣補正也沒有史無前例。我們以往真的很熱心,像他講什麼,結果我們變成專業被告,我講什麼、他就記錄什麼,像錄音或是種種方式,說威脅我或是脅迫,誰敢跟你協力、聯絡呢?

  • 因為他說當事人不在。

  • 像哪裡要威脅他,我是說這個資料可能哪裡有問題或者怎麼樣,結果大家變成專業被告一樣,聽證會公然講誰威脅我,所以我們只能盡我們的能力,在書面上跟他協力,這個問題要瞭解到實情,你才知道。像你們這個案子也是一樣。

  • 我確認一下,現在目前中選會對於補正,你們是會給書面意見,再請他們補正,你們是確定會給嗎?

  • 確實他們不在場,聽轉述可能會有一些問題,總之一邊的觀點是有補正,這邊的觀點是有提供書面的補正意見。還有一個問題是中選會有困擾,這不限於個案,有的人有一些想法,或是可能有一些想要講的東西,但是沒有在文字上寫得非常清楚,因此透過這個方式,有時會覺得好像政府機關在為難他,這件事情也會讓政府機關感到困擾,我們先記下來。

  • 我建議在提案之前有一個服務窗口,我不是提案人,我看這樣的過程,要幫助公投提案人能夠順利,這個服務窗口,國外都有案例可循,我建議加這個窗口。

  • 就是在之前有一個服務窗口。

  • 我不太確定國外對於公投是怎麼樣幫助他們提案的。

  • 各位有興趣可以看中選會在幾年前,現在立法委員黃國昌教授所做的,應該是法國、義大利、日本、美國的公投機制審查研究,裡面介紹破為詳盡是美國,美國因為公投在若干州滿發達的,其實是在所謂的協助人民公投有一些制度設計,不過我要先講一下美國的情形。

  • 美國的公投,其實已經到某種程度的境界,美國有公投公司,像公關公司專門幫你搞公投的,一張票換多少錢,美國已經到這個地步了,因此美國很多經驗,因為我幾乎每一年去美國,在路上會看到連署案。

  • 但美國的制度設計是怎樣,如何協助草擬公投主文理由等等的官方協助機制,乃至於協助上公投的那一種透過私人或者是財團公關公司運作的,那個另外一個境界、另外一個層次的問題。

  • 我再回應一下,德國的例子跟美國又不帶一樣,德國因為有強大草根性公民社會的團體組織,所以他們的公投其實相當多都是經年累月公民運動團體去推動,所以我先不講最後能不能通過,妥適跟成熟度,其實基本上官方要協助的空間有沒有那麼大,他們基本上已經是專業操作了,他們的那一種所謂公投的倡議團體、網頁、版本及專業程度,那真的是瞠目結舌。

  • 所以基本上我們的公投,其實是107年才鬆綁,在此之前,公投渴望不可及,所以就民間團體去操作公投、運用公投,乃至於怎麼樣在公投程序裡面,表達自己主張的話,目前臺灣其實還沒有所謂專業公投團體,主要還是原來各個社運團體的倡議,現在要透過公投。因此我期待臺灣以後有專門的公投倡議團體,可以做各種NGO的協助,專門協助各式各樣的NGO,告訴你怎麼搞公投,美國是商業化,德國是社運化,簡單就是這樣分析。

  • 簡單政府要辦的角色,我回應一下賴處長,有時他很為難,其實這是一種行政指導,但指導多,又怕民眾覺得在暗示我、干預我,舉一個例子來講,像12號案的理由書最後一段,還加了那一段文字說不能違反748號,然後說不是行政處分,意思我只是提醒你,不管怎麼樣,沒有辦法逾越748號,但也是被告了。

  • 我們如果要協助公民有這樣子,在公投理由的撰述上通過的話,文章裡面有一段有提到,簡單來講是,其實是中選會發展出來,是第27頁的「註81」,所謂明確性要求跟禁止誤導、誘導,援引公證公約,就是ICCPR第25條對這個問題的描述。

  • 我自己的看法是,就現行公投法而言,其實是發展出新的形式上審查標準,但就這一點而言的話,卻是很多公投提出的團體裡面,大概是要跟主管機關磨合,這個叫做「明白精確」,不能有誤導性等等,實質審查駁回的不多,很多是這一條。

  • 很多我們可以看到真正的訴訟當中,實質的也是少數,很多是形式,美國亦是如此,因此基本上這的確是公民投票權利在行使過程中,雖是形式上的問題,但是並不是實質內容審查問題,不是限制事項,但卻是一個大問題,這個值得我們討論,但已經超出我們值得討論的範圍,以上。

  • 謝謝吳教授的補充。剛剛附議人是不是有一個問題?

  • 不好意思,我只是想要瞭解一下,大家都認為我們這一次支持修正公民投票法,明訂不可透過提出公投案的方式,限制或是剝奪人民享有之基本權利,也就是人權的部分,大家都是同意的吧!

  • 我這樣子聽起來,其實比較大的重點在於審查到底是誰的責任,因為我也聽到平常很常聽到的兩公約,但我根本不知道裡面是寫什麼,因此剛剛很認真google了一下,但是赫然發現好像有看沒有很懂。

  • 其實我坐在這邊,事實上有一個很大的問題,就是人權這個東西,大家是不是也要清楚去界定他?只要是個人,就適用這個東西,這一次大家之所以會對同婚結婚這一件事造成了這麼大的反映,其實追根究柢,有些人認為同志不是完整的人,所以他們的權利才會受到損害,如果你是一個人,就是有權利、義務,那應該都是平等的。

  • 我比較擔心的是,我們現在提出要符合兩公約或者是符合國際性的這些法律來看,可能是很久以前制定的法,或者是因為太籠統,而導致有一些少數人的權利,還是被犧牲,就是其實我是比較擔心這一件事,所以坐在這邊。

  • 當然,我非常認同事前審查的部分,我並不覺得限縮了公民提出提案的right或者是power,我覺得並不受到直接影響,因為我們去年才開始第一次的公投,這個部分我覺得我們還是需要一點扶助,最起碼不會弄出一個大家啼笑皆非,還有人以為自以為是的東西,我覺得這樣子比較不會侮辱到大家的智商,這個是我的想法。記得告訴我,大家覺得人權這一個東西是不是需要被保障。

  • 我先稍微做一些釐清,首先政府成立的目的其實是為了保障人權,但如同我們在議題手冊裡面所寫的,人權的定義是不斷在與時俱進的,有些東西也許以前並不覺得是人權,像以前奴隸制被認為是可以的,以前中國社會或我們的文化也都有所謂的童養媳。

  • 但是隨著人權的進步,這一些觀念會不斷往前走,但反過來說,人權這個東西如果定義很細,解釋的方式就會更多,像現在定義的人權,以後反而會造成另外一個人權的阻礙,我們會有一些模糊性的定義,我們會在憲法裡面,民法、刑法或其他的法律慢慢落實。

  • 當然,後來在馬英九總統任內,也簽署了國際的人權公約,把所謂的兩公約以及後來簽署,現在不是兩個了,而是一大票的人權公約,這一些人權公約都是在聯合國那個地方解釋出來,希望世界各國可以來保障自己的人權。

  • 最主要就我所知,可能有錯,來源是因為在二次世界大戰的時候,希特勒的種族滅絕的事太駭人了,大家開始反思怎麼會有這一些事,國際社會才開始重新討論我們的人權到底該怎麼保障,也才會有聯合國出現、也才會有人權公約一系列出來,是不斷被討論出來的。

  • 當然有很多東西,像以前大家都有死刑,後來聯合國的人權公約開始認為廢死是一個價值,像大家可能覺得婚姻是一男、一女,在那個年代,一男、一女的婚姻還是非常棒的事,因為那時還有養妾的事,但規定在一夫一妻之後,如果要兩個當事人合意結婚,而不是只限於一夫一妻,這樣的東西就變成合意了,這個變動就會出現。

  • 其實人權的議題非常廣,就像一開始主持人提到的,核能提到的環境權等等,這其實是中選會一直以來的困擾。我相信這邊大家都是同意提到人權的東西,只是人權的保障,必須透過程序的東西來落實,因此今天才會一直討論這個程序上如何規劃,最後才會達到大家想要的結果,稍微來做釐清。

  • 很抱歉,因為其實一開始沒有說清楚,我們想說有寫在議題手冊當中,也許看得清楚,也許我們寫得不夠好,或是沒有講清楚,在這邊也跟大家解釋。我不確定對於這一題有沒有想要作回應的?

  • 我同意雨蒼所說的,其實不同的價值立場或者是不同信仰的人,其實每個人對於人權的定義是模糊的,非常有愛的人會覺得每個人的利益或者是權利應該都被重視,這也就是原本的公投法第2條,還有現在新增訂第1條,之所以困難的地方,就是行政機關儘量把它明確化,儘量讓每一個部會都涉及到的東西,大家都應該納入討論,但是實際上還是很難被一條條界定,因為就像雨蒼所說的,界定了某些條,其實就等於反面排除某些條,因此有可能聽起來,還是覺得有一點模糊的,的確可能會有這樣的狀況產生。

  • 因為模糊的,所以釋憲把這個東西具體化,像弄出同性婚姻的平等,以及一般性意見,其實一般性意見有一點像對於人權公約的釋憲,這個條文當時到底講的是什麼,各國在解釋的時候,不可以做錯誤的解讀,當然像今天重要的日子一樣,人權能夠繼續往前走,希望透過這個方式來保障。你是不是要提到人權的困難?

  • 對。即使現在如果以草案第1條來說,因為委員會的組成,其實是多元,而且是相對獨立的,大家來看今天這個提案是不是已經涉及兩公約,或是其他公約的實質內容,是不是有需要召開部會,像剛剛副座所說的,由中選會發起來評議,或者是針對這個細部來討論。

  • 處長是不是可以再幫我們說明一下這個機制?民眾只感受到我的提案有沒有過,過跟沒有過,兩邊都有各自的期許,但其實中選會是有一些機制,而且也有被落實的,是不是請處長幫我們說明一下,關於這個提案,委員會審查,或者未來因為一些新修法召開跨部會的討論機制?我覺得可以再說明一下,因為我覺得或許剛剛沒有聽得非常清楚。

  • 簡單說明一下,如果現在有案子進來,形式上我們看一下是不是符合提案人數的規定、表件格式都沒有問題,然後擬意見,提給委員會來作決定,來看這個案子是不是ok。

  • 通常也誠如吳教授剛剛講的,這到底是不是一個很具體的案子可以來投,或者是現在的政策,現在的政策來投創制是沒有必要的,或者這個是不存在的政策,要來複決也是不必要的。

  • 對於這一方面及用詞的問題等等,這已經是比較大的爭議,已有這一項的爭議,委員會就會覺得是不是先來開聽證,因為議題也五花八門,由各機關、內政部、法務部等等來聽證,聽證的紀錄再交給委員會來決定,是不是要請他來補正、有無補正的必要,再來看有哪一部分補正,請當事人來補正,補正完了再來進行第三次的委員會,看是不是有符合規定,所以是經過好幾道程序。但是有時因為會期安排來不及,聽證的程序,也就是先徵詢委員的意見,因為30天要決定,因此用傳真的方式徵詢委員是不是要聽證,我們擬意見給他。

  • 現在這個程序已經有一定的方式,比較沒問題。產生疑義以的是我們的標準,像一些抽象的法律,或者是不是人權,這都比較抽象,但是人權現在可以解決了,為什麼?因為兩公約有施行法,而且有一般性意見,有很多詮釋,因此比較具體可以判斷,因此這部分我們認為是沒有問題的。

  • 謝謝處長的回覆,不知道針對今天的議題,大家還有沒有其他的疑惑,或是需要補充的意見?

  • 我剛剛先稍微回應一下何監事,有說今天沒有請到其他的團體來現場,很抱歉,因為今天是針對這個提案,還有提案人邀請的利害關係人,可能是誰,以及主辦機關,我們可能沒有辦法針對去年37案,或是16案的每一個團體都找來討論,比較抱歉,我們針對今天的提案,有一些人不方便參與,很抱歉,我們先回應你們的問題。

  • 因為有委員的助理來,我簡單說明一下,在成案辦事處裡面,現在是延長三至六個月,必須要三至六個月內,要連署到38萬以上,因為行政院的版本裡面有身分證,所以難度已經提高了。我要問的是,過去因為有身分證,所以讓連署更困難,現在把身分證取消,現在又要加入,但延長的時間只有三至六個月,真正能夠在三至六個月連署38萬,目前是財團跟政黨有可能,所有的公民團體,包括廢死聯盟,如果要提這個,我相信很難在三至六個月完成,因為是有連動的關係。

  • 另外,公投不得綁大選,因為本來公投法裡面,也就是可綁大選,也可不綁大選,現在修成了脫鉤,應該還是要保留可綁大選,因為現在公投法有1/4的門檻,再加上不得綁大選,我個人有參與過四次博弈公投,雖然是地方公投。我也看了全世界的公投當中,公投投票率要超過五成以上,非常難,大概都是三成至四成之間,這樣肯定過不了門檻,這部分也讓大家知道一下。

  • 謝謝陪審團協會補充關於公投門檻,加了身分證好像被提高了,這樣子也會讓民眾沒有辦法直接行使對於社會議題、公共議題形成的看法。

  • 身分證的部分,加上身分證,中選會是不是可以幫我們補充一下?身分證到底是解決什麼樣的困擾?

  • 因為時間的關係,其實PPT也有稍微提到。上次的公投,我們檢討的結果,大概有這樣的問題,沒有給予涉及少數群體,讓他有包容的機會,因為公投是人民來立法,還有立法院間接立法,反而是人民直接立法,讓這一些少數群體的參與機會,等於是相對變少,反而比間接民權的機會還少,這是第一個問題。

  • 第二,因為這個時程很倉促,所以沒有很細緻來作闡述,因為是針對特別的議題,可是整個社會的預算、人事,這一些資源的分配是全面的,因此很容易沒有辦法來做平衡的關照,這是公投的缺點。

  • 另外,上次的確是有一些人並不是主動要公投的,而是把這個當成競選的工具或者是議題來處理,所以我們被檢討之後,我們認為你是真心誠意來做這一件事,這是很重要的,因為這是人民立法,跟立法院的立法,應該是同樣的嚴謹才對,所以我們認為應該把這一方面,尤其是連署這一個部分,這個是明顯的,在國外就是這樣子,也就是偽證,就是刑事犯直接來處理的,因此我們做了若干的修正,其實都是因為的確會造成問題來處理,不是為了卡什麼卡什麼,根本不是這樣的問題,真心誠意來完成我們公投立法、強化民主政治,這才是比較重要的,這是我們修法的意思。

  • 我補充一下,其實身分證的部分,有一個比較困擾的地方,之前是只有簽名,簽名這一件事,代表公家機關來判斷簽名是真的還是假的。其實判斷的人,很多是當地戶政事務所的人,他們也沒有鑑識的能力,沒有辦法說簽名是真的或者是假的,因此出現這麼多的問題,如果有身分證,可以比較確定是不是偽造身分證,因為偽造簽名這一件事是很難被判斷是不是被偽造,但是身分證的偽造比較好判斷,這個是就我所知的相應緣由。

  • 第一個,要不要身分證影印本,這個是必須要透過大眾討論,目前並沒有看到,像國會議員也沒有開過相關的公聽會跟社會大眾對話。

  • 第二,假設要身分證影印本,你的連署時間,難度就會增加,對不對?現在設定三個月到六個月,也是只有財團有辦法,你剛剛講的問題,只要是財團跟政黨要動員都沒有問題,但是公民團體,一定加了身分證之後,因為在鳥籠公投的時候,我們公民團體有發動過,但是難度非常困難的,發動三個月之後就放棄了。

  • 當你用身分證之後,你的公投是三至六個月,你的時間是不太足夠的。

  • 我回應一下,當時是黨團有邀請學者專家,就公投法的一些疑義,像上次大選公投過程中有發生疑義的時候,有請大家討論如何處理它。要不要附身分證,如何避免身分證被濫用,這個都是後續技術上可以再討論的地方。

  • 您提到有身分證部分的半年連署期太短,是不是可以拉長?我這邊有問題要請教吳老師,有關於公投在世界各國的比較上,目前公投綁的大選情況,在全國性公投的比例是多少?這種東西是強制性公投或是諮詢性公投?因為我自己在找的時候,很多公投是諮詢性,像美國是地方公投,並不是全國性公投,因此沒有綁大選。

  • 我歐洲查到目前好像只有在丹麥在過去160幾個公投當中,只有丹麥是大選綁公投,有人說當年有大選,也有兩次公投,可以辦三次的全國性投票,這樣的情況在臺灣而言,大選綁公投是不是適合的推動方向?

  • 我沒有做過專門的研究,但是大部分像修法案一樣,可能「得」,並不是「應」,裡面有一個很重要變數,之前有高度的正當性應綁大選,是我們的門檻太高,現在門檻砍了一半,正當性是不是因此降低,這個見仁見智。

  • 以去年1124為例的話,有10個案,不乏有大家關心的議題,時空背景下如果沒有綁大選的話,是不是有1/4的人投票,我不覺得有那麼悲觀,因為有些議題,像12號案是高度動員,所以這個問題,基本上這麼講,假如在設計上是給公投制度更周延,像要拉長連署,像空間、時間等等,很難跟所謂固定要舉行的大選,一定要掛鉤在一起,大選並不是隨便來選的,除非是內閣的國家,動輒倒戈。

  • 如果要綁住的話,其實要配合一個比較合理的期程,讓大家公共思辨,不要一個月辯論,最好六個月大家可以辯十場等等,或者是連署九個月等等,一定要綁大選的話,的確有一些技術上的困難。

  • 如果就這一點而言的話,像現在的門檻已經低了,但是未來萬一不綁大選之後,導致公投紛紛垮在1/4的時候,那就會回來了,不綁大選就是鳥籠公投,因此就只能看這次通過之後,下次拭目以待,這會不會有一些影響?因為這還是跟議題公民的關係與參與度有關。

  • 以去年來講的話,剛好是十個一起投,如果大家分開投的話,大家可以想像哪一些有1/4,哪一些沒有1/4,但是跟大選綁在一起的話,往往是另外一個問題。

  • 整個公民投票的設計,理念上是希望還權於民,讓人民成為第二號立法者,特別跟大選綁在一起,或者不一定要跟大選綁在一起,公投在各國的經驗當中,我們可以看到非常強烈的,往往是誰在野,誰是公投主要的營舞者,這個是永遠不變的道理,非常非常明顯。

  • 1995年在德國寫碩士論文的時候,就是寫公投,基本上在朝有執政可能性的政黨,其實不太願意輕易發動,免得執政時,包袱很多。

  • 發生很多公投的話,有兩大類:第一個是民間的倡議團體,完全的純粹理念;另外一個是在政治上,就是無執政之可能,但利用公投跟有執政的政黨對著幹,就是這樣子。基本上這是很難避免的,如果你跟大選綁在一起的話,當然更難避免候選人是領銜提案。

  • 我只能講說回歸到民主常態,公民投票其實自然而然是民主政治當中權力禁足的一部分,跟選舉、政黨的競爭是沒有辦法完全脫鉤的,這個沒有辦法。只是跟大選不要綁在一起的話,也許我們在理念上,比較可以就事論事,這的確是如此。但萬一1/4都沒有的話,一股呼聲又回來,這個是鳥籠公投,好不容易要連署28萬,就會在門檻上,不綁大選怎麼辦?如果綁大選,技術上選舉有固定的日期,除非跟其他的國家講一下,一年要配一次,否則有一些技術上的困難,因此這個問題並不是這麼容易,非黑即白,現在變成「得」之後的話,行政機關有一個裁量的空間,其實各國大多數是這樣子。

  • 後面還有想法嗎?我先釐清一個事實,修法之後的三至六個月是指公告討論階段,並不是連署的階段。

  • 是三個月至六個月要完成連署,也就是第一階段之後的第二階段。我先簡單回應。

  • 你說連署的時間?

  • 連署還是六個月,現在是成案之後,要形成公共論壇,這一定要一段時間,起碼要三個月,現在一個月根本來不及。

  • 我說你六個月,30幾萬,公民團體是不夠的。

  • 六個月不夠是另外一回事。

  • 因為現在的公投法已經在立法院二讀,行政院的版本已經在5月18日過了,所以下個禮拜有可能是三讀過了。

  • 我回應民進黨助理談的,幾個月前開公聽會,我說要不要再開一個,讓民間團體來討論,他說沒有問題,之後就是強度關山。因為是環環相扣的問題,你的連署門檻提高,你說獨立公投,我也沒有反對,但這個過程完全都沒有討論。

  • 你說以獨立公投來投,臺灣現在目前沒有門檻,就是博弈公投,金門一次、馬祖一次、澎湖兩次,都沒有超過五成,只有四成。我也去查了一些國外沒有門檻的公投,他就是在五成上下左右,那個是很高的,通常都是在三成至四成之間,所以今天一旦脫鉤、又設門檻,可以知道難度是很高的。

  • 不好意思,因為這邊有直播跟逐字稿,所以如果有錯誤的資訊,我必須要即時更正,二讀是蔣絜安委員的版本,院版其實還沒有逕付二讀,這邊有委員的助理,請他們說明一下。

  • 不是不開公聽會的打算,而是大家知道在上上個禮拜,民進黨的召委排了公投法,最後遭到什麼結果?國民黨的整個委員把整個霸占了兩天,這個部分連會議都沒有辦法討論的情況之下,我們怎麼覺得如何開公聽會?程序問題要有,召委連坐上主席台宣告議事討論公開的程序怎麼進行時,這個要如何這一定會有公聽會?你的指責有一點昧於事實,作為過度跳躍的情況,我跟你說當天的情況可以調錄影帶,召委當天連主席台都沒有登上去,對,這個是一個問題,不能這樣子過度去說為何沒有開公聽會。

  • 停一下,簡單來講,李俊俋委員有承諾要開一個討論會。

  • 我們是說會在委員會開,因為委員會的召委是張宏陸委員,我們家委員並不是召委,所以我必須要澄清,我們建議可以開一個公聽會,必須搞清楚主、客體是什麼,要開全部關於公投法,有27部的公投法在那邊修,開到公聽會,我覺得也是理所當然,但是連委員會都無法開成,大家都無法討論的時候,這個問民進黨委員,請問適合嗎?

  • 我釐清一下,因為現在在立法院開會的時候,國民黨不斷阻擋,所以民進黨沒有辦法開會,沒有辦法開會討論,就沒有辦法決定如何開聽證會。大概先到這個地方,因為不太是我們今天討論的過程,我們希望大家有機會還是可以多多討論。

  • 有關於這個部分,還有需要澄清或者是處理的議題嗎?

  • 剛剛有沒有任何事實資訊不符,有沒有要澄清或者是要補充的意見?因為我們的時間差不多了。

  • (與會者皆無意見)

  • 如果目前沒有的話,非常感謝大家今天參與,看得出來,因為今天的主題主要是針對人權提案的部分,其實大家對於在聽證會的機制,或是以後如果關於事涉兩公約審查要如何跨部會召開,或是連署階段、身分查驗都有各式各樣的關係,很感謝今天有三位立法委員辦公室的助理在現場,希望你們可以把資訊帶回去,未來如果在臨時會有機會做討論的時候,可以做一些參採。

  • 今天的逐字稿在完成之後會十天給大家修正,比如像吳志光教授的資料、其他部會或是與會者有任何要補充的資訊,都可以直接加在上面,這個是一份完整、公開的資訊,謝謝大家的參與。