• 非常感謝大家來參加動物保護加重罰則的會前會,我是唐政委的幕僚賴致翔,剛剛政委有跟各位打過招呼,她另外有行程,所以沒有辦法參加這一場的會議。

  • 在我右邊這一位是我們的速錄師薛雅婷小姐,她原則上會在今天會議中把發言的文字記錄下來,各位會有十個工作天的時間可以編輯,所以如果不小心講錯話,或者是講太快,又或者是講得時候覺得很順,但是事後看文字覺得不順,在十個工作天內都可以編修。

  • 這個案子會議的時間,農委會跟提案人討論過,預定12月27日才開會,也許我們這個逐字稿為了不影響會前大家的討論,也許12月27日會議當天再公開。

  • 我的左邊這三位都是主持團隊的同仁,第一位是林雨蒼,他原本是任職於NGO,所以他的觀點偏向民眾,常常會用民眾的觀點來跟各位公部門來作腦力激蕩「如果是民眾的話,可能會覺得公部門哪裡做得不好」。各位不要因為他是政委辦公室的同仁,就不好意思反駁或者是不好意思跟他持不同的意見,大家還是在平等的立場上一起來做議題討論。

  • 接著是張芳睿小姐,她原本在英國於內閣辦公室的Policy Lab,她原本在英國就是做類似的工作,在政策對外成形之前,先透過以人為本的設計,跟外界溝通,而真正瞭解使用者需求再來作政策的設計,而不是單純像傳統做法,有基層的同仁做一個計畫往上簽。原則上是協助大家從使用者的觀點來看。

  • 最後這一位是馬克,同時會協助大家做議題整理及一些相關技術的部分,大概是這樣,時間接下來就給雨蒼及芳睿。

  • 法務部的同仁,待會有沒有要先離席?

  • 原本有聽到如果你們想要先離席的話,我們可以先處理法務部的部分。

  • 現在讓農委會報告。

  • 我先介紹一下,農委會第一位是陳宜鴻,接著是鄭祝菁,這兩位都是畜牧處的同仁。

  • 這個是王文淨科長,也就是銘錦,等於是我們的小PO,報告當然由畜牧處來報告。

  • 我們報告內容是依照上次提供的議題分析資料來作進行。我們上次有提供給參閱議題的分析,提案人提出來主要是針對動保法,他認為相關事情的規定,如果對動物造成並沒有達到第25條所謂重傷的程度,又或者是肢體傷殘,甚至死亡的程度,不屬於這一類很明顯動物傷害的行為,也認為針對這一類的傷害動物行為也應該再進一步提高罰則,所以議題主要是針對這一塊,也就是動物本身可能有不當的動作了,然後有傷害動物。

  • 但是,從獸醫的專業判斷,又或者是從外觀上的觀察,其實是沒有看到一些具體的傷害,也就是生理的反映上是看不到的,針對這樣的行為,他也認為應該要進一步對行為人做到需要要公布他的姓名,可能還要強制做心理治療,要求他對動物的醫療後續,必須負擔這一個部分相關的費用,這個是提案人在這一次提案的主要主張。

  • 其實我們在分析他提案的時候,當然也有跟提案人做進一步相關的訪談,在跟他訪談的狀況裡面,當然他還是希望以對動物這樣的福利或者是因為流浪犬貓的處境比較可憐的狀態上,認為法制持續加重的罰則是必要的行政手段。在部門的分析上,我們主要會針對法規面跟執行面這一個部分所看到的一些問題來作分析。

  • 法規面這一個部分第一個問題是法律平衡性的議題,這個部分也可以請法務部比較專業的法律立場來進一步給我們先提示。就農委會這邊我們國家的法律對於傷害動物這樣的罰則跟對於人如果做到類似傷害的罰則,如果他的罰則之後的走向已經變得不對等的話,在國家法制的邏輯上,其實是不妥當的,這個是進一步需要釐清的。

  • 第二,在法律條文跟實際的效果有沒有辦法達到像提案人想像的,我去加重了罰則,可以對動物傷害、虐待的行為,在整個社會上可以達到所謂不再發生或者是降低幅度的效果。

  • 依照過去的行政經驗,即使是現在的動保法已經加重到你對於動物做到可能已經虐殺,而他已經死亡的程度,如果有刑法,也就是一年以上相關刑責的狀態底下,至少以現在的經驗,我們很難真的去判斷因為加重了罰則,所以社會上這一類的行為就減少了,因此時效性,這也值得我們進一步探討的。

  • 再來,有關於執行面的問題,以專業的獸醫師的觀點,如果因為人的行為而造成的傷害,必須要先科學上可以去判斷的,才可以去認定這一個罪刑是成立的,如果以獸醫的專業都沒有辦法判斷動物其實是有受傷的狀況,其實這個在行政裁罰上,會變成所謂市政的部分如何舉證,這一個部分也會進一步釐清。

  • 接著執行面的另外一個問題,也就是衛福部這邊有提供給我們這樣的說明。強制心理治療,其實包括現在對於人會採用到強制心理治療,都必須是非常嚴重,也就是所謂精神狀況的狀態,因此才會走這一條路。他提出來這個是衛福部比較專業的,我這邊只能代描述一下,如果是以會傷害虐待,這個比較屬於人格上比較像「反社會性人格」的患者,透過所謂的心理輔導治療,在醫學的研究上,並沒有任何的研究報告說這樣的治療對這一類人格的特質是有效的,因此先就以上我們針對這一個議題蒐集到的資訊跟所做的相關議題分析來作以上報告及說明,謝謝。

  • 法務部要說明一下嗎?因為看你們有一張書面,要說明一下?

  • 今天稍早前,我才被告知今天要來代表法務部出席,因為本來法務部是有一位檢察官及專門委員要出席,結果剛好檢察官有公務在身。羅專委因為一大早就被部長找去,之前因為檢察官已經知道今天不能出席,所以有提供書面的資料,大家請參閱書面的資料。

  • 我說明一下,他是接玉琪的小PO。

  • 瞭解。法務部的資料就是這樣?也就是動物保護法第25條之1的法定刑為「一年以上,五年以下有期徒刑,併科新臺幣50萬元以上,500萬元以下罰金,已經遠重於刑法第277條第1項之傷害罪法定刑,對人的傷害罪,現在是三年以下有期徒刑、拘役或1,000元以下罰金」,是新臺幣3萬元以下的罰金。

  • 但是動物保護法虐待動物是一年以上、五年以下,這其實已經遠超過對人的傷害了,而且其實刑法對於人的傷害行為亦不處罰未遂,假設我今天想打一個人,但是我最後決定不打他了,最後拳頭揮出去的時候收手,這一件事其實刑法是不處罰,所以目前法律有失衡平,我這樣的解讀應該沒有問題吧?

  • 所以這樣的意思是,如果你同樣的傷害方法,你打在人的身上會比罰得比在動物的身上還要輕,白話的意思是這樣嗎?

  • 但是這個地方還是有一個差異,人是會說話,也就是他打我的狀況是怎麼樣,但是動物的狀況是不會說話的。

  • 我們還是從頭開始來盤點。

  • 我還是想要說一件事,目前盤點的內容,有一部分可能是我們要釐清一下,先看原始提案的內容,因為我們每個人針對議題會產生什麼樣的行為或者是做下一個什麼樣的行動,都是依據在我們的注意力放在哪裡,如果我們單看這個提案內容的話,可以發現他的注意力都放在新聞報導來看動物虐待這一件事。

  • 所以我現在想要確認動物虐待的這一個問題,注意力放在哪裡,注意力是不是放得夠多遠,是不是會有認知上的偏誤,因為看到目前的提案文字針對這一個議題來說,是有某種程度上的偏誤,因為資料管道來源是單一的新聞。

  • 我想先問的是農委會這邊針對動物虐待的這一件事,有沒有更不同角度的眼光來看這一件事?才可以幫助我們在討論之前先認知到的事實來對焦,才可以討論這一個議題,而不是基於某一些新聞事件。

  • 所以農委會在處理動物虐待有沒有其他的事實觀點,也可以提供給我們來參考?

  • 畜牧處你們怎麼看虐待臺灣的現狀?

  • 先從量化的觀點來看,因為量化的觀點會受到現在社會對於這樣輿情關注的程度,以前同樣的行為被報導的機會不多,又或者是以前對於所謂動物福利的概念,又或者是動物被傷害這一件事議題的關注程度,其實我們以前好了,其實關注程度是低的,也不太容易被社會看到。

  • 現在會因為我們社會對於這一個議題是比較關心的,因此就會有人去舉發,也因為社群網路這樣的效應,更容易被傳播,所以大家相對會有一個感覺,這個案件是不是發生地更頻繁。

  • 我們有一個問號,後端變得更頻繁是輿情被提高很多,所以更頻繁,因為動保法的執法機關還是在縣市,所以個案的檢舉跟處理是縣市政府,我們會有相關的統計資料,詳細每一年到底有多少案件,這一個部分我們今天在會議上是沒有辦法來作仔細數字的提供。

  • 但是當然趨勢上也可以看得到,這幾年對於動保違法案件檢舉的數量是一直在增加的,同樣的,我們也認為背後必須被注意到,也就是因為民眾的關注力是增加的,大家更願意去提供相關的事證,讓行政機關可以針對這一類的案件來作調查,這個是我們在行政實務上的經驗跟看法。

  • 不過這一件事有辦法被證明其實是因為大家關注或者是因為輿情的關係,所以案件數量才增加嗎?或者有沒有可能反而被曲解成臺灣的動物虐待是越來越多?

  • 我覺得這個是非常個人的論述,可以採不同的立場,但是以行政機關這一個部分,我們必須用科學化的敘述,我們一定要承認我們確實解決案件一年比一年多,檢舉案件一年比一年多,勢必是人才發動檢舉案件,人為何會越來越多?還是越來越多的人關心這一個議題,這一個部分目前為止並沒有任何研究報告是專門針對民眾對於所謂動物議題的關係程度,這部分並沒有相關的科學研究。

  • 我們只能說就行政機關的業務經驗,我們認為可以去作這樣的論述,也就是民眾對於這一件事的關注力,確實逐年一直在提高的。

  • 非常感謝分享。

  • 不過我覺得有一些東西可能農委會要先準備一下,因為提案人好像一直不斷說的是延吉街連續潑貓事件、光復橋下打狗事件等,等一下農委會要說明一下你們處理的狀況怎麼樣、認知發生的狀況怎麼樣及後續的處理,這個是跟你們小小分享一下,因為這個有可能會是講到一半之後,他們怎麼辦、光復橋怎麼辦,這個時候農委會有一個說法要說明一下。

  • 當天可以請相關案件主辦機關就調查……例如你講延吉街,這個是台北市動保處實際案件調查者,後續行政裁處是不是移到相關刑事偵查,其實最清楚這個脈絡,包含案件事證及處理的流程,我覺得由台北市動保處執行這個個案的經驗來做是最為精準的,包含屏東這一個部分也會請屏東縣政府的調查同仁當天可以出席說明。

  • 可以。有一個小小的建議是除了講案件的處理之外,我覺得可以這樣子,但是我不確定是不是可以,也就是看你們的評估怎麼樣,你們可以嘗試說這一案發現有一些環節可能沒有做好,後續針對這樣的環節如何加強,如果有講到這一塊的話,我覺得他們更容易被理解,也就是原來這樣子,在他的認知中因為發生這樣的事,而且已經在做修正了,所以會比較安心一點。

  • 我想要請農委會再分享一個小問題嗎?因為我看分成法規面、執行面,為何是分法規面及執行面?

  • 其實行政機關最重要的兩件事是法律制度,制度面是什麼樣的長相,制度訂好了一定要有可行性,進一步就要來看這一件事在執行面可行性到什麼程度,是不是有一些只是理想,在執行上只是就現有的資源或者是各方面的配搭硬做下去會碰壁,因此我們會朝這兩個觀點。

  • 本身這個議題並沒有所謂文化、環保跟這一方面相對距離比較遠的,因此我們在分析這個議題會從這兩個觀點來做切割。

  • 理解,謝謝分享。

  • 第一個層次我們有分出虐待認知,我們彼此對於虐待這一件事的認知是不同的,剛才是你們報告提到的,有時有傷、沒傷,獸醫的判斷跟有些動保的團體是不一樣的,這個地方我就放在這裡。

  • 我們當然也有放您剛才提到的,以前同樣行為被檢舉不多,以往對動物傷害的關注相對低,也不容易被社會看到,還有社群網路興起,動物虐待議題更容易被傳播,導致大家誤以為變頻繁。

  • 如果文字有任何的問題,請麻煩說明一下。

  • 法規面我想要做一個結構性的建議,原本的問題二,在議題分析表是法律條文與實務效果有很大的差別,但是是因為要加重罰則這個解法所衍生出來的問題,所以其實不會是動保案件的核心問題,如果回推背後的問題,應該是虐待動物案件層出不窮,尋求的解法是動物保護法加重罰則,然後再回推到法律條文與實務有很大的差異,應該是這一件事的限制。不知道這樣結構性的調整,大家覺得可不可以?

  • 我們這樣盤點的原因是想要知道做每一件事背後的原因是什麼,如果我們光談要加重罰則或者是心理治療,其實我們都很難回應為什麼今天要做這一件事,加重罰則要如何加重,對象是誰,其實現在是很模糊的。

  • 為了確保這一件事該不該做,我們會希望推出做這一件事背後的原因,也就是找出核心的問題,這樣才能幫助我們確保做這一件事,不然其實我們討論的解法是很意識形態去討論加重,但是加重到什麼程度,其實我們沒有事實的依據去幫助我們討論。

  • 所以對提案上的文字理解、農委會的理解,不知道這樣的脈絡是否是正確的?

  • 這樣我有一個小建議,是不是可以把這兩個放在最上面,然後再放到法規面及執行面的部分。

  • 可以。因為最上層是一個解法。

  • 我說明一下調整的原因,心智圖是代表思考的脈絡,如果心智圖的線拉不出來或者是結構不太一樣,也就是思考方向完全不一樣,因此這一個地方芳睿會比較在意把這個東西做好,如果思考脈絡是ok的,我們看問題才會是重點。

  • 我們就這樣子加重罰則,那從法規面來看。

  • 法律條文跟實務效果有很大的差異,有幾個建議:

  • 第一,虐待動物到加重刑法不得易科罰金,但是問題是要考慮到法律的衡平性。接著是虐待傷害動物者需公布個資跟強制心理治療,是否妥適。當然法務部已經有提到一個解釋了,我只是把它放上來。

  • 接著是公布姓名、照片與違法事實是否有用?其實公布姓名跟照片還有違法事實是有發生霸凌的事情,這個對動物福祉是不是真的有幫助的事,這個其實是一個問題。

  • 建議重視設計預防性與事後管制制度,當然就農委會提供的資料,也有人還是建議動物保護法刑事處罰還是要移除,這一張不太理解農委會放原因,可以幫忙說明一下嗎?

  • 針對這一個議題,我們有再進一步參閱針對刑法相關研究的報告,因為這幾年滿多學校的博碩士論文,他們從法制面會去分析動保法,動保法真的非常熱門,短短幾年其實已經修到十二次了,這幾年不斷一直在討論虐待動物要加重罰則,應該要用刑法處理,也因為這樣社會輿論的關係,所以其實很多相關法的學者也有關注到這個議題。

  • 有幾篇研究報告,當然觀點也是多元的,但是有一些比較極端的觀點特別提出,並不是說這一個部分的觀點的聲量最大,並不代表這樣的意見,而是這一類的觀點也是存在的,另外一塊一直被認為是要變成刑事去處罰,從法的學者觀點來看,不應該把它放到刑法,從法律學的觀點也有人提出這樣的建議,因此我們才會提出這一篇報告出來讓大家知道,其實並不是所有的人都認為要重罰,這個是唯一的手段,在處理動物虐待議題的時候,重罰並不是最重要或者是唯一的手段。包括台大法律系的老師也長期關注動保議題,他們也認為罰其實是最後的手段,前端公民社會素質跟對這一個議題整體公民概念的養成,這一件事如果不在臺灣紮根的話,只是不斷訴求重罰,也會有這樣的疑慮在,只訴求重罰,真的可以達到大家希望看到不要再虐待動物這一件事嗎?這樣的效果,大家也會提出疑問。

  • 從法律的部分,農委會提供法律的東西,我稍微看過,這邊跟大家分享一下,動物保護法要保護的法益為何,有一個論述是如同毀壞實體感情法益,另外一篇文章提到兩個角度,也就是保護野生動物是生態環境的利益,因為著重是在保育,而不是野生動物不要讓他感受不好。

  • 另外一個是非屬保育動物的一般動物,有可能可以援引良善人格養成說,這個其實跟提案人提的是比較類似的,因為提到虐待動物的人是心理有疾病,他虐待動物之後就虐待人,這樣的說法其實是援引良善人格養成說。

  • 這樣就會變成難以將所有生物都平等視之,大家開始吵,手一放,是不是可以虐待?或者是其他的各種動物,像小時候大家都很喜歡玩螞蟻窩,可以嗎?貓狗其實都有兩派不同的做法,一個是動物福利論、一個是動物權利論,有一些事是不能做,動物福利論比較從效益主義來出發,當你在利用動物的時候,盡可能減少動物的傷害跟痛苦,並不是什麼都不能做;還有人提出動物爭議論,我還沒有仔細閱讀,先放著。

  • 要考慮法制度,臺灣走的是羅馬法,羅馬法分成人和物,後者從屬於財產權,其實是毀壞別人的財產,但是毀壞動物是虐待自己的財產,從屬於動物是不屬於任何人,因此衍生不同法益的論述。

  • 原來是人跟物,但是我們臺灣法律滿常參考德國,但是德國動保法是動物可以感受痛苦的生物,人類對動物負有保護生命及健全存在的責任,是把人個動物切開,但是動物是從動物切出來,並不是從人切出來的,因此開創了人、動物、物的三分法,這個是一種建議。

  • 是不是跟法有一些觀點?

  • 農委會提供的文章,也就是動物當代思潮讀書會的困境當中,有提到因為動保法及野生動物保育法,雖然保護的是動物,但是很不容易,裡面又有很多法律,一年修十二次,大家一直很關心修它,大家看到修起來的條文很詭異了,所有動保跟野保一次攤開,社群及相關的單位一次檢討一次。

  • 其中非常重要的一件事是,我們一定要無意傷害動物與有意虐待動物的差別,有的人沒有相應的教育,可能知道會痛苦跟受傷,從以前到現在都是這樣子,有人知道這樣的動物會受傷、痛苦,但是還可以對他,這兩個是有差異的,法條說比較難以分出這樣的差異。

  • 其實有,我們這一次修法就特別處理這一個議題,其實在動保法第25條、第30條、第30條之1,其實都有類似的,按照動保法現在的邏輯是分成三個層次,第一個是故意,第二個是虐待動物致死重傷或者是肢體殘缺,這個是最高等級的,就會採刑法一年以上有期徒刑,也就是最高裁罰的強度。接著是故意去虐待動物,但是沒有造成嚴重傷殘及計算,你存在故意、動物受傷,但是沒有達到重傷及死亡的程度。

  • 同時有一個狀態是,我不是故意的,我可能是疏失,又或者是個人意外的行為,我導致動物死亡了,也就是非故意,但是導致重傷死亡,跟故意未導致重傷死亡是擺在同一個裁罰的強度,這個是第二層。

  • 最後一層是我是疏失了,並沒有任何故意,我不是故意做這一件事,但是確實也導致動物受傷了,但是受傷的程度還沒有到重傷的程度時,這個就是在我們現在動保法會裁處的第三個強度,因此已經分成三個層次了。

  • 所以我們稍微區分一下,也就是故意、虐待動物致死或肢體殘缺。第二個是故意虐待動物,但仍未造成嚴重傷殘。第三個是疏失導致動物死亡或重傷。

  • 大家知道如何讓違法的人能確實付出代價,還有跟執行面的蒐證不足是有關係的,蒐證不足一樣沒有辦法定罪,因此這邊的解法是鼓勵民眾關心檢舉,提供事證,這個是發現虐待動物案件,千萬不要破壞現場,通知動保處與警察來處理,困境在於舉證困難,難以舉證犯罪動機。

  • 這邊有一個小建議,是不是可以提供動物保護法相關法條的法律案件?提供法律要件的原因是,大家討論到這一件事的時候,就會討論到檢察官如何認定是有罪或者是沒有罪,其實都是在法律要件的部分,我不知道畜牧處到時能不能幫忙分享?也就是所謂重傷如何認定,肢體殘缺是如何認定,故意跟無故意是怎麼認定?又或者是法務部到時可以幫忙分享,因為我知道故意跟非故意是有一些特定的法律要件,對不對?

  • 我們有建議當天會議時,會邀請動物法律系張錕盛老師,因為他一直都是協助動物保護訓練檢查員的老師,他在案件調查、後端裁處,所謂的故意、非故意及哪一些事證是這一個案件成立的要件,其實就是現在講的概念,透過行政法其他經驗上的瞭解,在實際運作上跟我們很多動保檢查員的溝通上有一些脈絡,我是覺得可以提供比較明確的輪廓。

  • 我們已經有列在這個地方了,還會再過一次利害關係人。

  • 如果沒有問題的話,我們就往下走到執行面的問題,除了剛才提到動保案件蒐證不足,還有一個想法裁罰的金額無法支付受傷貓狗的治療費用,我想這個沒有辦法,一個是裁罰、行政法,一個是刑法的罰金,行政法是不是可以拿來作為貓狗治療基金?

  • 其實本身對於這一句話,我認為在提案的時候就有矛盾,因為一直強調的是,動物沒有受傷狀況,這邊又突然提到行政法人必須支付動物相關的醫療費用,如果動物外觀上根本就沒有什麼嚴重的傷害,其實不會很有所謂後端很多的醫療需求,所以這一個部分也必須再進一步釐清,其實動物已經受虐、有傷害的程度,就已經進入所謂重傷之類的狀態,其實跟他所訴求的要再提高罰則樣態的類型到底是哪一類是有待釐清。

  • 我從他的角度嘗試問,他想提的問題是,當造成的貓狗有傷害的時候,需要有治療費用,這個治療費用,政府會幫忙出嗎?

  • 第一個層次是,這個錢是不是政府出?

  • 第二個層次是,這個政府出的錢是不是從裁罰的金額來的?

  • 我覺得是不是從裁罰金額來,我覺得這個地方有一些東西是需要釐清的,這個是第一件事;第二個層次是目前的受害動物,政府是否有投入資源給受害動物協助?

  • 從實務經驗上來講,我從提案人討論的經驗,有一點是類似參與動物案件救援的角色,有一點是類似這樣的志工,他們可能有一個經驗,當下看到動物受傷很心急,因此就自費,然後就變成我自費去負擔他還來不及去通報行政機關,自己就送醫院了,所以這一端就認為我自己又要負擔這一些動物後續醫療的支出是不公平的。

  • 我覺得這個在實務上如果看到相關案件通報的時機點在行政機關儘快介入的話,這一些動物會進到行政機關,我們後續會有醫療處置,這當然都要跟著進入,不會變成這些志工或者是檢舉者要負擔這一個部分的成本,實務上是有這樣的狀況存在。

  • 其實縣市政府都有提供所謂動物急難救援,包括台北市是1999通報這邊有動物受傷,其實他們就會派人過去把動物接回來,由行政部門相關的醫療獸醫師去做進一步動物的處置,動物本身的狀況已經非常不好的時候,我們就會以人道的觀點,其實就是應該要做緊急人道安樂死的,也就是儘快解除痛苦。

  • 如果動物本身的狀況是適當醫療就可以復原,當然就是在所謂獸醫體系進一步相關的醫治。

  • 因此當然會產生醫療的成本,而這一個部分的成本現在是由行政機關本身的公務預算在支持。因為案件調查處理完,包含整個行政裁罰跟收到他的罰金,這整個流程,其實相對是比較長的,你的動物救援成本投入是在前端就要去做的,沒有辦法等這一件事成立,概念是不是以後追溯,把錢拿來投入這一個部分,可能在行政作業上有沒有辦法達到這樣的效用,也是我們在實務上有一些疑問。包括過去很多宰殺犬貓的案件,可能罰了100萬好了,但是事實上透過行政執行署強制執行也是收不回來的,因為這一些人本身的狀況可能是經濟狀況非常不好,也不會有什麼財產讓你扣押,而你真的可以拿到這一些錢回來。

  • 一個是循行政機關的流程,政府會受到治療費用、政府有提供動物急難救援機制、若傷害過於嚴重,可能緊急進行安樂死來減少痛苦,傷害若不嚴重則會由行政機關或公務預算支持,當然事後跟當事人求償是一個問題,有時其實很多費用強制執行無法取得,因為當事人真的不一定有錢,真的是這樣子。

  • 接下的資訊也有結構性的問題,我們把加重罰則分成法規與執行面,可是會發現執行面的東西,不一定是在動物保護法加重罰則的脈絡下,可能是跟動物保護法的平行解,像動物保護法可能在回應動物案件層出不窮比較是事情發生後續收拾的方式。

  • 剛剛也有提到,像事前的預防很重要,所以會不會對應到核心問題的另外一種解法,跟動物保護法加重罰則是平行的,像當事人強制心理治療不會隸屬於加重罰則的脈絡,也就是後面那幾個,也就是當事人心理治療跟推動生命教育跟動物保護法是不是平行的解法。

  • 加重治療是多一個面向,而且對精神病的心理治療是刑期服滿之後還要做心理治療。

  • 是一種罰則並不是加重罰則,是選項。

  • 而是要關五年或者是心理治療,並不是,而是去精神病然後再去心理治療。

  • 所以你說是加重的選擇,然後再拉掉?

  • 我們覺得是執行的一個層面。

  • 因為黃色是分種類,並不是解法,但是我覺得可以不用硬分。

  • 確實是加重罰則的一種,然後執行面還是會有問題。

  • 如果把執行面拿掉的話,就會變成這三個往下連,連得都是粉紅色的邏輯。

  • 就把當事人強制心理治療拉到法規面。

  • 動物保護法分……

  • 如果加重面向的話有兩個面向要考慮,第一個是要加重什麼、第二個是現有法規執行面有什麼問題。

  • 看到起來對當事人強制心理治療不會是執行,而是法規的內容。

  • 所以我說把它移過去。

  • 如果把罰則視為一個解法的話,遇到的問題,通常會直接用紅色去表示,不會說貼一個執行面,然後再加紅色,我是在講執行面的這一卡是不是要拿掉,因為你說遇到的問題都是執行面的問題。

  • 這有一點複雜,因為對當事人強制心理治療,提到的問題其實有一點橫跨在執行與法規的問題,所以其實是一個灰色地帶,你說其他的地方有沒有黑色地帶,其實都有一些,像循著機關流程,治療費用是不是從罰金出來的這一塊是一個可以澄清的點,而這個點其實是法規的。

  • 據我所知,行政執行署執行了之後就進國庫,並不是被拿去專款專用。但是行政罰是不是?

  • 即使是縣市政府收到裁罰,並不會有執行動物法專門的帳號。

  • 所以不管怎麼樣,也就是「裁罰金額不管是罰金或是行政罰,都是進入政府的大水庫,而無法專款專用」,這樣的說法可以嗎?因為我不知道縣庫跟國庫合起來是什麼?

  • 先不要分法規跟執行面,因為感覺是議題兩面的東西,你要怎麼解釋都可以,放在這裡反而會讓人家很混淆,所以我們先拿掉,等到下面的東西都長完之後,再來確認是不是要分類,這樣會比較好。

  • 我們繼續看下去,裁罰的金額無法支付受傷貓狗的治療費用已經處理完了。接著是虐待傷害動物的程度難以認定,有人提到的一件事第一個是動保法裡面的規定,有些規定恐怕連飼主都無法做到,比如我們規範心理虐待也算一種虐待的話,有些動物的單獨拘禁可能是一種虐待,很多飼主都直接被抓去關了,這樣子其實不太對,家裡養一隻狗,出門的時候……

  • 你剛剛講的這一件事已經發生了?

  • 如果還沒發生的話,為何要拿出來討論?

  • 因為有一些加重罰則的說法是希望把心理的虐待也放到更生物虐待一樣。

  • 可是你放在這裡的話,感覺它已經變成事實了。

  • 我覺得應該回到虐待認知不同,你的脈絡應該是在虐待認知不同,但是我覺得虐待認知不同的脈絡應該要拉上去,跟動物案件是同一個等級。我們的核心問題有虐待動物案件本身層出不窮的問題及對於認知不同的問題,他們是平行的。是不是就把它拉上去?

  • 你剛剛講的東西就會在虐待認知不同的這一個脈絡下。

  • 這個描述我記得是在農委會當中,也就是連飼主都無法做到,以及政府執法人力不足,案件難以有效查處。

  • 動保法的規定有具體狀況嗎?

  • 因為我們的動保法真的修得太為頻繁了,今年剛修了,然後半年之內同一條又再修一次,然後在行政執行上,其實一般民眾前一個版本還不知道的時候,又跳到下一個版本,等到在行政調查的時候,前一個版本的要件還不清楚的時候,又跳到下一個版本,在這樣法律相對不穩定的情況之下,其實實務執行上,我們何必一直追趕呢?

  • 「修法過於頻繁,民眾與政府難以跟上修法的認知」?

  • 一個是「政府執法人力不足,案件可以再提供」?

  • 對。106年最新的統計數字,我印象當中,我們的動保員每一年一個人應該要負擔的案件數量達到一千四百多件,案件是多或者是少,會回到大家對於每一個案件都要向一個刑事案件去調查、偵查及發現的話,其實真的沒有辦法有效去處理每一個案件。

  • 我記得你們有提供一個文件是要提供增加人力。

  • 從兩個面向來講,實務上面臨的兩個困境是,基層所有的動保員,現在平均一半以上都是新任公務人員不到半年的,都是剛考上高考就被擺到這個位置,擺到這個位置只要有機會就馬上調動,我們人員的異動是非常頻繁的,專業性的建立就是一個問題。

  • 一個就是動保案件的複雜程度,永遠都擺新人,新人沒有經驗,他們又要調查相對複雜的案件,所以相對的工作壓力,至少就我們的動保履歷跟畜牧、獸醫領域來講,這一個業務直接講變成是大家最不願意去的,可是他們的薪資水準大家都是一樣的,同樣都是七職等的畜牧獸醫,我做不用加班、調查案件、發生爭執及處理高壓的狀態,我就做專業的獸醫狀態,我就做打針、吃藥就可以了。

  • 因此看調查報告就看得出來人員的異動性為何如此高,因為案件多、專業度又跟不上,因此在這一個部分,其實那一年的調查報告,我們希望如果沒有辦法減少你的案量,你的工作量是多的,你的pay是不是相對可以增加?那個是上一份調查報告的目的。

  • 107年就跟行政院提四年的中綱計畫,從基本人力的架構上是不是有辦法增加所謂的人力,這一些案件處理是可以到位,也就是兩個方式的制度性去改善這個困境,這都是現在進行式。

  • 專案的名稱可以提供嗎?

  • 108年至110年度推動友善動物保護計畫。

  • 我想請問一下,虐待動物傷害難以認定為何放在「虐待認知不同」的下面?

  • 因為有傷、沒傷大家認知不同,虐待傷害難以認定。

  • 有傷、沒傷跟傷害程度是兩件不同的事情,你寫「傷害的程度難以認定」是你已經認定有傷,只是程度不同,所以跟有傷、沒傷的脈絡……所以我才會覺得應該放在「動物保護法加重罰則」,是不是因為傷的程度難以認定,所以罰則要怎麼罰,很難認定。

  • 其實有傷、沒傷牽涉到的是左邊,剛才提到的這三個層次到底是屬於哪一個層次,就所知是這樣,可是這個地方……還是要放在這個地方的下面。

  • 所以證據要跟著論述走。

  • 這個地方是跟著前面的部分,也就是要動保法這個地方要全面檢討,要區分有益、無益傷害動物的差別,然後這個地方再到剛才的這裡。

  • 全面檢討的原因是有傷、沒傷難以認定,所以全面檢討是一個解法。

  • 全面檢討的原因是各個法條已經很不符合,因為一直亂修的關係。

  • 但是這一件事跟「虐待認知不同」的關係是什麼?

  • 這個法條平衡的問題是什麼?這個是我的想法。

  • 應該是這個問題在先,才會用法去解決?

  • 這個好像不是法的問題,而是法執行的問題。

  • 所有的行政機關要做怎麼樣的行政行為,我們被要求的是一定要有事證,可是一般民眾看待這一件事的認知,他們不見得那麼樣有行政機關在實質上框架的要求,他們比較屬於個人主觀的,可能看到動物被打了,就會覺得動物被虐待了。

  • 但是就我們來講,我們的判定不能知道說動物被打了,然後就被虐待,那個差異只是在對這一件事的立場不一樣,行政機關要執行是一定要有具體的,不能憑感覺,但是民眾看待這一件事往往都是憑感覺。

  • 所以剛剛的問題還沒有被解決,為什麼放在這個地方?

  • 我不確定。這個是好問題,那我們要放在哪裡比較好?我不確定,還是我們之後再來看。

  • 如果我們不知道怎麼放在哪裡,代表我們對這一件事的思考脈絡清楚,因此才會不知道對到哪裡,因此我們還要釐清一下到底虐待傷害動物程度難以認定是在哪一個討論的脈絡裡。

  • 剛剛提到應該是動物保護案件的蒐證不足,因為民眾自己覺得夠了,但是官方覺得不夠。

  • 這兩個事情有一點關係、也有一點沒有關係,有可能蒐證不足而難以認定,但是也有可能是蒐證到也難以認定,所以難以認定到底是怎麼造成的?

  • 難以認定是客觀上沒有達到,但是主觀上覺得有。但是有時是客觀問題、有時是主觀的問題。

  • 難以認定是判斷的標準不一致,我覺得已經是了,但是我們覺得真的還不到這樣的程度。

  • 所以我們要改它的用語嗎?也就是傷害動物難以判定,怎麼樣的論述才是比較精準的?

  • 是「標準不一致」嗎?還是?

  • 不太確定怎麼弄。我大概可以感覺出來,這跟蒐證不足可能是有一點關聯的,我可以確定這個是加重罰則,也就是動物保護法執行上的論點,也就是加重罰則,確實有一點距離,但是要求加重罰則,但是罰不到的時候,也是因為這個結論。

  • 但是罰不罰得到跟加重罰則有關係嗎?

  • 你加重了又罰不到。

  • 不會因為你加重罰不到,是本來就罰不到,不會因為要加重才罰不到。

  • 所以不是加重的問題,而是本來罰則就有問題。

  • 應該是說本來執行上就有一些跟民間有出入的地方。

  • 我的意思是不會再加重脈絡,而是罰則本身的限制,不會因為要加重才有這個限制,是要罰都會遇到問題。

  • 是。或者其實蒐證不足,又或者是實務條文,這其實也都是目前的問題。

  • 所以上位可能要另外開一張,也就是本身罰則的問題。

  • 所以它會適用到加重罰則也有問題,因為其實是其中的一種。

  • 你罰都會有問題,所以加重也會有問題。

  • 本來就罰不到,加重不到一百年還是罰不到。不會因為加重,而涵蓋的範圍就變大,所以本來涵蓋不到,或者是他認為涵蓋不到的,不管怎麼樣都很大。

  • 還是你要說這個地方動物保護法加重罰則改成「現有動物保護法有問題」,這個是他們的認知有問題,問題是什麼?問題是裁罰金額無法支付費用,這個地方可能也是有一些東西,然後我們接下來才會是加重罰則。(調整心智圖)

  • 加重罰則的最主要論述是罰錢不夠,然後沒有嚇阻力,他認為有一個嚇阻力不足的問題,因此才會加重罰則。

  • 但是嚇阻力不足的問題,其實又跟動保案件蒐證不足的原因有關,其實動保案件蒐證不足其實跟虐待案件有關係。

  • 大家都可以理解現在的調整嗎?

  • 要不要重新go through?

  • 動物罰責是法律條文與實務效果有很大的差異,目前動物保護案件的蒐證不足,以及虐待傷害動物的程度難以判定,當然動物保護的案件蒐證不足,其實也一定程度導致虐待傷害動物的程度難以判定問題。

  • 另外,提案人認為裁罰的金額無法支付貓、狗治療的費用及其嚇阻力是不足,因為這兩個原因,所以他認為要加重罰則。

  • 嚇阻力不足的問題,其實也是因為動保案件不一定是因為你罰則要加重才會有嚇阻力,有可能是讓動保案件的蒐證更完整,更容易罰到傷害的人,其實他的嚇阻力是會夠的。這樣不知道大家覺得ok嗎?

  • 嚇阻力不足,箭頭畫到蒐證不足,嚇阻力不足是蒐證不足的原因?

  • 因為覺得罰不到,一個是罰不重。

  • 所以箭頭畫過去是有關聯,或者是他的原因?

  • 他認為嚇阻力不足,但是事實上有一個原因。

  • 蒐證不足而造成嚇阻力不足。

  • 應該是嚇阻力不足,而造成動物案件蒐證不足,如果箭頭是這樣指的話。

  • 對,所以是不是應該要倒過來?

  • 「蒐證不足」是指「蒐證能力不足」?是包含很多種樣態。

  • 這部分有更多的資訊嗎?這一張卡怎麼出來的?

  • 該罰的人沒有罰到,如果我沒有記錯的話,好像是提案的訪談裡面有提到。

  • 該罰沒有罰到是蒐證的結果,但是蒐證不足是如何造成的?

  • 造成的原因跟虐待動物傷害這個其實有一點類似,也就是政府人力不足。

  • 但是這也是蒐證不足或者是不易?因為很多實務上的狀況,是到了現場的狀況,人、狗及貓都不在。

  • 是不是難以判定才是處罰的原因?也就是不易處罰的原因?因為蒐證不足而造成難以判定,難以判定才造成嚇阻力不足。

  • 意思是因果關係。

  • 如果沒有蒐證不足,就不會造成這個情況。蒐證可能不易,但是另外一個是蒐證都有了,大家標準訂得不好,所以判斷本身很難做。

  • 或者是沒有標準。

  • 標準不一樣,是不是就回到認知不同?

  • 對,認知不同,所以民眾才會覺得行政上有落差。

  • 非常感謝大家一起挑戰這一張心智圖。

  • 虐待認知不同應該是蒐證問題不易的緣起。

  • 應該是判斷不易的問題。就是難以判斷的原因之一是認知不同,另外一個原因是蒐證不易。

  • 很多時候這個提出的解法,下面有問題,然後再回推真正的問題,然後再提新的解法,是因為這個原因而導致這個問題,箭頭方向其實不一定是一致的。

  • 我們就是按照事實怎麼樣去畫,具體哪裡不一致?

  • 虐待動物層出不窮的原因是在這裡……

  • 這邊會這樣寫,因為藍色是事實的意思,我們會挑戰每一張寫出來的東西背後是不是有事實的依據,所以虐待動物案件層出不窮,可能因為從這邊來,所以剛剛講這個箭頭,我可以理解為何想說箭頭要往另外一個方向畫,但是這邊的邏輯是事實佐證,因此才會連出來。

  • 意思是案件層出不窮的問題點可以去看這邊的現象,這邊的箭頭不是因果關係,應該是這樣說,但是大家是不是能理解?

  • 我問一下這個是不是也有一些關係,是不是法律條文這樣做,然後是沒有辦法實際執行的意思?或者現在的法律條文就不夠重?

  • 這個沒有要質疑法律的問題,法律這樣定,但是實務做就是會有這樣的落差。

  • 我們回去辯論一下。

  • 應該要在這邊辯論。

  • 因為時間上的關係,我們應該先處理其他的部分,至於結構上邏輯不通順的地方,我們之後再處理。

  • 如果要針對細碎的內容,其實也可以非同步的方式調。

  • 我覺得主要是先確定一下大家對於每一張便利貼的認知是不是一樣,基本上我們是根據農委會的議題分析表長出這一張心智圖。至於每一張大家認知都一樣的話,結構再慢慢調整,我覺得是這樣,不然我覺得時間會來不及,我們可能要採用一些比較有效率的做法,比如想要得到的結果先拿到,這一些需要長時間討論的,再用剩下的時間討論,我的建議是這樣。

  • 我們快先把幾個小細節確認,大概沒有多少。第一個是對當事人強制心理治療的部分,這個是衛福部的觀點,剛剛已經唸過了,我這邊先掠過。接著是推動生命教育的地方,動物城鄉議題差距大,民眾對待動物觀點有極大不同,需要發展更有系統性,針對不同溝通型態及族群的生命教育機關,但是因為資源不足,只能點狀、零散地進行盤點,無法全面,這是農委會這邊提供的資料。

  • 推動生命教育是解法嗎?

  • 這個現象連下來,一個是法規不足、一個是法規有問題。

  • 就要連到下面,也就是推動動物生命教育。

  • 也就是現有的動物保護法。

  • 這邊也要改一下。

  • 應該可以歸類在認知不足的項下。

  • 不太一樣,民眾根本不想保護動物,右邊是有一些事情,讓民眾誤以為案件越來越多。不是檢舉案件增加嗎?最右邊是假的嗎?

  • 對。其實是在這一篇文章有提到的,有提到一些媒體每次報導,好像也是你們建議的一篇文章,也就是媒體的報導應該要多報導。

  • 我們儘快處理細節,有關於政府單位的部分,農委會是畜牧處,你們是動物保法的主管單位,目前有支持論點嗎?

  • 是直接針對他的提案同意或者是不同意嗎?

  • 建議從基本的生命教育向下紮根。

  • 農委會的其他單位負責這一件事嗎?

  • 接著是衛福部、內政部,衛福部就是警政署,法務部的部分是檢察司,角色應該是偵辦動保案件,有立場嗎?

  • 縣市政府我們再問好了,不過應該是動保處。接著是我們建議邀請相關團體人士,第一個是農委會這邊建議的張錕盛老師,有幾位是有詢問社群的朋友所提供的,動物保護團體,我們不確定提案是誰,但是看起來這個提案確實有個團體在網路上呼籲,聽說帶頭的人是一個叫做黎安娜的動物保護志工,也許我們可以邀請他,因為他是社群的意見領袖,可能是一個可以邀請的對象。

  • 再者是一些老師的部分,一個是台大法律系的林老師,因為他那一篇文章確實講滿多有關於動物保護法的問題,看起來是可以推薦邀請。接著是葉力森,還有一個是台大獸醫的黃威翔,因為他在座談會有提到一些東西,因為他是動物法益專家,他應該可以提供蒐證上的一些問題,接著就看綠黨潘翰聲、吳宗憲老師及曾春僑副教授,吳宗憲老師之前有邀請過,看起來他也是滿熟這個議題的人,因為他也在講桌上有說過話,大概是這樣子。

  • 接著小建議就看農委會覺得怎麼樣。

  • 對,學齡的兒童、青少年,大部分的時間都是在學校。

  • 到時再看教育部要找誰,我們到時再談。如果這樣ok的話,我們再來有幾個小方向。我個人盤點以後,我自己覺得有幾個方向是當天可以提的,第一個是動保案件的蒐證該怎麼樣加強,這個是可以讓社群跟大家一起討論的問題,如果有第一線的實務者,也許是滿不錯的方式。

  • 動保案件跟受害動物如何保障,可以讓大家發想,如果政府已經有投入資源了,覺得沒有什麼好討論,也許當天進行澄清。

  • 另外一個層次是,人民對於動物保護生命教育的認知不太一樣。上次跟農委會的案子是對於淺山居進行動物生命教育。

  • 這個是不是扯遠了?

  • 你覺得扯遠喔?好。那寫「如何推動生命教育」。如果這幾個發想方向大家覺得ok的話,也許可以朝這個方向發想。

  • 我們再回來看結構。

  • 有一張「民眾與政府認知不同」,到底是哪一張的原因?

  • 這有好幾個層次,民眾跟民眾間對於動物保護認知不一樣;第二,動保案件發生後,民眾跟政府對於證據保存、傷害虐待認定的認知不一樣,這個是另外一個不一樣的認知不同。

  • 會造成蒐證不易嗎?或者是難以認定?

  • 因為大家以為我拍照就可以了,然後就把動物送醫,但是動保員沒有蒐證及到場,因此認為不能採用。

  • 第一,虐待、傷害動物程度難以判定,可能以為不是在虐待,而是在傷害動物。再者是,動保志工覺得有虐待動物了,但是從證據看起來又沒有。

  • 你覺得證據是這樣子嗎?

  • 你覺得是民眾與政府對蒐證的不同,另外一個是民眾之間對於虐待的認知不同。動保蒐證不易是民眾對於認知不同以外,還有一個是難以處理。

  • 你會發現很多討論是現在法遇到的一些問題,但是如果回到核心的問題,也就是虐待動物案件層出不窮,是不是可以直接回答上面的問題,我們應該要花更多的時間在上面。

  • 我的意思是,現在的法要修是一個方向,但是我們可以接受虐待動物案件層出不窮就是用法去解決,如果不是只有這個面向的話,是不是要花一樣的比重去討論生命教育,因為這樣看起來其實討論的份量在生命教育很少,協作會議其實是希望可以用更多元的角度來看這個議題,並不是受到某一種侷限跟框架,又或者是偏誤來討論。

  • 其實,心智圖的展現可以某種程度上很實際展現著重的點在哪裡,目前看到著重點不是平衡。

  • 可能是反映現況,民眾覺得法罰不夠重。

  • 這個回歸到注意力放在上面,是跟媒體有關係,所以是一個生態的問題,但是我們要不被生態所左右,變成我們現在要討論注意力放在這邊,這個是可以控制的。

  • 如果沒有先讓他打過循環,從那個循環拖出來,直接說沒有產生生命教育。

  • 我只是說其他的比重要一樣,其他的也要,我並沒有說這一串不討論。甚至是其他的可能性,不然會一直侷限於現在的迴圈,到底真正的問題有沒有被回答也不知道,我們可以保證這個法修完,下面的問題都解決了,動物案件問題就不會再發生。

  • 是有一些執行的問題。

  • 所以這邊顯示有人執行是有問題的,但是我們要做的是解決問題。如果把比重放在現有制度的話,而忽略掉原本的問題要被解決,重心放的地方是不是有一點錯誤?

  • 這個從他們提供推動生命教育重點摘除,我可以慢慢摘。

  • 最後一個問題是如何有效解決虐待動物層出不窮的問題。

  • 就是蒐證的問題要解決。尤其這一次要找動保志工來找跟動保處對話。

  • 如果目前的脈絡從整個架構來看是可以看到兩個面向,一個是預防、一個是後續的處理,預防的脈絡是推生命教育的點,後續的是法律修法。

  • 還有執行的改善?

  • 可能要跳脫一定要修法的邏輯,現在是一直修法,法務部、農委會都困擾,執行的改善,其實中間一大塊都是討論執行的改善。

  • 這個是我們建構出來的脈絡,如果脈絡從執行面去解的話,有可能可以解決最上面的問題?

  • 可以有一定幅度的改善,現在的法至少要先有一定的落實度,並不是現在的法都不處理,但是都沒有處理,這樣不會產生實際的效果。

  • 我們現在是不是誤以為事情變嚴重了,現在沒得救了,未來如何防止這一件事?現在必須要保留什麼證據或者是數據,又或者是用什麼樣的方式去觀察這一件事到底改善了沒。如果沒有用這樣的方法,要我們一直加強認為我們沒有改善的就認為沒有改善,有改善的也直覺認為有改善,並沒有人可以拿出客觀的數據。

  • 農委會有相關的嗎?

  • 這一件事是兩難,民眾越關心就是越檢舉,如果以行政機關來講,我們去看這個數字,我可以用一個數字是民眾檢舉一百件,其實真正成案當中只有1%,那個成案比率越來越低,是不是表示案件變少?可是民眾可能會覺得政府在吃案,我們有這樣的疑慮在,當然我們各種數字都可以拿得出來,可是大家看數字的時候,跟解讀的方式會不一樣,導致衍生出另外一個問題,所以我們會非常謹慎使用。

  • 國際上具有公信力指標的。

  • 這一個案件本身的關注點是在所謂的動物虐待案件,其實有一點類似人的命案之類的觀點,並不是實質上普遍性國家對待動物的水準,那又是另外一件事。

  • 可是因為在提案的時候,證據就是拿哪幾個事件,因為民眾一定很容易是這樣子的,一般民眾是這樣子看事情,沒有辦法不讓他們變成不這樣看事情。

  • 如果有一個比較客觀的依據,其實在臺灣虐待動物的比率已經降低了,跟過去幾年比起來已經降低了,你會覺得很多是因為媒體報得多或者是人家檢舉得多,前面你要先講一個客觀的算法,也就是比率降低了,但是這個很難。

  • 我們分享過去的案例,有一個人提了一個案子,有關於酒駕、性侵及兒虐都要鞭刑的例子,後來我們針對酒駕去作探討,但是這個時候其實大家也覺得酒駕最近越來越嚴重,幾乎新聞都可以看到兩件以上,但是實際上根據他們的統計資訊,其實酒駕的量是有在減少。

  • 當然我們會擔心民眾會不會採取一個比較不相信政府的態度,去認定你就是有浮報或者是少報之類的,但是實際上其實我們遇到的經驗是,除非那個團體是具有特殊目的性來跟你抗爭的,不然基本上都會相信你的數據。

  • 當然我們也是要做到數據具有公信力的,比如我們之前也遇過一個案件,他提出來的數據,你看這個數據是這樣子,結果那個數據背後測試的動物其實是老鼠,並不是人類之類的狀況都有發生過,只要我們可以把那個數據說明到我們是怎麼蒐集的,我們得到的結果怎麼樣,基本上民眾不會太去挑戰,除非是有目的而來的,今天就是會來挑戰你的那就沒有辦法,你講什麼話都會被挑戰,這個我們也是有遇過的;連這一場會議的代表性、舉辦目的、會議資料什麼時候給都可以挑戰,所以我覺得那一些資料還是可以提供讓民眾先看,至於那一些資料要如何被解讀,真的只能是這樣子,所以可能還是需要麻煩提供一下。

  • 其實這幾年一直針對案件……我們今年要再做一個新的系統,縣市政府從受理、報案到調查過程、結案處理的方式,都是變成一個個案流程紀錄,我們以後才可以去進一步分析統計今年進來多少案,多少的案件其實是真的沒有查到證據的,多少的案件有查到證據可以被裁罰、多少案件是怎麼樣去處理的,這一方面的統計系統我們正在做,可是當然過去的歷史資料,所有的個案都是在每一個縣市政府當中,也就是類似紙本的東西,要再花很多時間,讓他變成系統處理,那真的不是姑且業務的當務之急,可以在未來各類政府實質操作的狀況都可以被看見,每一個案件真的做了什麼事都可以很清楚地讓民眾知道,這也是我們今年正在做的事。

  • 瞭解。目前要一些基本的數據,那個沒有那麼精準?

  • 對,我們過去的方式是每一個月會告訴我們說他們受理多少的解決案件,最後就是有多少案件是被做行政處分。

  • 目前掌握到的是一個統計數字,也就是多少案或怎麼樣,並沒有實質的內容。

  • 所以剛剛有把一些案子的重點、方向打一些星號在心智圖上,這有三個重要的主軸,一個是透過現有法律執行的一些問題去解決,另外一個是針對預防的部分,也就是推動動物生命教育可以這麼做,第三個比較是怎麼樣後續蒐集資料,然後幫助大家對這一件事的認知,可以是比較依據實際上的數據與案例,看起來這個議題應該就分這三個面向。

  • 我把動物保障的東西先拿掉好了。

  • 所以剛剛過程中的梳理對於我們的討論很重要,因為這個就會定調我們對於這一件事的認知是否相同,像我們講一句話或者是放一個資料,其實我們不知道每一個人對這一筆資料的脈絡是什麼,所以我們才會這麼在意箭頭是不是要拿,大家是不是認為這樣都是正確的,把大家認知的脈絡都是在同樣的基礎上,透過這樣的過程中,我們也可以漸漸地去找出我們可以聚焦的方向有哪幾個,因此今天找出這三個。

  • 我們通常都會建議到時因為協作會議當天主辦機關會大概有50分鐘的時間來說明這一個議題,我們就可以用這樣的方式去說明,會更加地有脈絡及生動,這樣也比較可以幫助大家理解。

  • 所以做的這個心智圖是幫助大家在做簡報前的沙推,大家可以依照今天討論的結果、逐字稿、心智度盤點出來的結果來想簡報的架構,因為背後的邏輯是依據原本的提案、農委會對於這一個議題的整理,再到今天的對焦,所以脈絡其實依循著原本議題討論的方向,有顧到提案人方、也顧到農委會對議題的認知,然後我們最後再整理。

  • 不知道以今天討論的狀況,對於農委會之後再做簡報的部分,有沒有哪一些事情再確認?

  • 這一案其實滿抱歉,因為我們兩案在跑,所以我花的時間沒有很多,後續我可能會稍微訪談一下老師,也會訪談一下張老師、林老師,黎領袖如果可以的話,我想辦法借助看看,黃威翔有可能的話,我去訪談一下,因為他是法律專家。當然,有可能張老師可以涵蓋這一個部分,我們就不用訪談。

  • 訪談的時間是11月初的時候,因為11月初那個時候會有好幾個案子,跑完以後再來訪談,我們這一個案子是在12月底,在11月中會請大家幫忙確認手冊的部分。

  • 我有一個建議,訪談的時候,是不是看農委會的同仁是不是一起?

  • 訪談是幫助我們瞭解,因為這個是我們依據目前看到的資料跟認知去盤點出來的脈絡,但是我們會希望這一個脈絡可以包含到不同面向與角度,所以才會希望透過訪談,讓這整個結構再更加豐富,目的是這樣子。

  • 「一起」大概是同一個時間拿起電話而已,因為我們之前的做法是,大家可能開多方通話,就線上一起聽、一起問問題及討論,如果想說實體碰面會比較好的話,也是可以,怕大家公務繁忙就比較難排時間。

  • 聽起來出席人員的部分還需要,今天討論滿完整,是不是會後用電子郵件的形式跟大家說,這個案子出席的行政機關有哪一些,剛剛雨蒼有提了一些學者,這一些學者是不是在訪談的時候也順便問一下,如果願意的話,也一起來出席這一場會議。

  • 因為這個案子是網路提案,所以會有提案人及附議人,提案人應該已經確定12月21日會出席,附議人的部分是透過「Join」平台在網路上公開詢問,原則上是5位,如果報名的狀況非常踴躍,我們再來討論怎麼樣處理超過的部分。

  • 不過過去的經驗通常不會太多,網路報名的人數過去最多是8人,所以5個人的名額通常是夠用的。

  • 接著是團體的部分,像有一些動保團體代表,也列一個名單確認能不能邀請他們。

  • 接著,我剛剛提類型的人員確定之後,我們就要問他們是不是要在會議中簡報,因為主管機關簡報是因為對於這一個案件瞭解的帳戶,民眾的簡報最常見的狀況是提案人、附議人都有一些想法,也就是想要說明在網路上說明這一件事,因此我們會給他時間簡報。

  • 另外,有一些與會者,像NGO或者是誰,也許他也有一些想法想要表達簡報,簡報時間的長短,原則上是主辦機關最長,接著是提案人,其他非提案人的同仁如果想要簡報的話,我們會給他比較短的時間,大概是5分鐘。

  • 接著,這個案子在動保議題於網路上很受關注,所以我會很直接問大家有沒有希望直播,要不要直播的這一件事,我們用兩個方式來確認,第一個是我們先問提案人的意願,如果提案人說要直播的話,我們可能在會前用email的形式,比如與會三十個人的email,就是用email的形式問所有的人:「這個案子提案人想要直播,你們有沒有反對意見,如果沒有反對意見就直播。」不然依提案人對於這一個方面不置可否或者是沒什麼想法,會一直留到開會當天,開會當天早上我們開場的時候,我們就會問在場的人說:「今天會議有三、四十個人在場,但是網路上有五千個人的關係,要不要直播?」如果有任何一個人提出要直播,我就會問有沒有人反對,但是如果有任何一個人反對的話,我們就不直播。

  • 接著是會議場地的部分,因為這一次場地預定是在農委會的會議室,所以可能要安排一小段的時間,去農委會的會議是場勘,這個部分再安排,我們會帶相關的技術同仁過去。

  • 開會通知的部分,因為涉及到民眾及網路上的網友,所以我會建議,甚至會前兩個禮拜就發,當然發開會通知的時候,不見得所有的資料都齊全,比如雨蒼那邊的議題手冊還沒有做好,我們請大家報名之後提供email給我們,我們拿到email用電子郵件的方式去補寄會議資料與議題手冊。

  • 我想再確認一件事,因為通常協作會議有教育訓練的性質,所以農委會在這邊,特別是秘書室在議程上或者是邀請的需求,也就是請農委會業務無關的處室可以盡可能派員參加,如果有這樣的需求,會議場地的布置要額外考量,也就是觀摩跟實際上開會的人坐哪一區。

  • 最後,我們過去會請與會的大家看一份文件是協作會議參與須知,如果業務單位還沒有看過的話,就請銘錦看一下,參與須知裡面,對業務單位來說,開完這個會,會有一個結論,但是這個結論並不是唐鳳或者是主持團隊做的,這個結論是早上的議程大概像我們今天這樣子去確認心智圖的脈絡,下午的議程會請大家分組,所以某一些人對這一個議題很關心,像民間社群是要10個人參加,常常好像覺得人數多就容易贏,但是我們會建議儘量維持兩個人就好了,十個人講一樣的意見跟兩個人講的一樣的意見是相同的比重,一個意見只有一個便利貼。

  • 來兩個人的理由是請他們分成兩組,希望在場與會的,不管是公部門也好、私部門也好,各有一個人在裡面。這兩組經過下午協作討論之後,對於動物保護議題有建議、解法及想像,由這兩組自己去派員跟大家報告這一組討論了什麼。

  • 所以會有兩個人上去報告,上去報告的內容,唐鳳會原封不動在下一週的政務會議上講一次給行政院長聽,因此這一場會議的結論、結果並不是任何人做任何的裁示,而是唐鳳會把大家討論的細節與內容原封不動搬給行政院長聽,作為行政院長這個會議的成果之後,他聽到這個意思很值得做,也許回到傳統的公務體系,交辦下去請部會推動,或者是院長聽完之後覺得還不錯,但是有沒有什麼窒礙難行的地方,也就是洽悉的狀態,部會就按照部會原本的步調做,並沒有要做。

  • 另外,院長聽完之後覺得是政治上不可行,會很明確說這個不採納,原則上協作會議的過程中,最後做決定的人是院長,唐鳳跟我們的功能就是把協作會議的成果跟過程跟院長報告。

  • 我要說的大概是這樣子,不曉得大家對於程序上或者是會議設計上有任何想要詢問的地方?

  • 出席是還會再討論哪一些機關出席嗎?因為現在涉及的面向滿多的。我們能夠表達其實後端的部分。

  • 有一個地方是法務部到時可以幫忙的,也就是有關於法例、羅馬法、動保法。

  • 像從動物把物裡面切開來,這一種很先進的觀念。

  • 可能要帶回去詢問一下業務單位。

  • 沒有關係,今天會後會提供逐字稿跟被cue到的機關,像教育部被cue到,但是他們對於這一件事完全不瞭解,所以會把今天討論的逐字內容寄給被提到的部分,當然不是一定要來,他也可以看完以後給我們書面意見,或者是他們覺得距離這個案子很遠,他們不想派員,這個當然尊重各部會,這個沒有問題,但是原則上今天討論的狀況,我們會給相關的部會知道討論這一件事有提到你們,如果可以的話,大家就一起來討論,大概是這樣的狀況。

  • 法務部如果真的有問題的話,法律系林明鏘老師、立法者葉老師及動物法律系的張老師,也許都可以參考。

  • 資訊公開有確認了嗎?就是我們有哪一些東西可以公開嗎?比如簡報?

  • 因為協作會議是一個開放政府的程序,所以原則上在會議中經手的資料都盡可能公開,比如今天的逐字稿、當天會場上的簡報、心智圖都預設可以公開的,特別是業務單位在處理這一個東西的過程中,覺得真的比較敏感、沒有要碰的,我會建議不要在裡面提到的東西,這個會比較安全一點。

  • 我們會後也會再把今天的心智圖與逐字稿寄給大家確認。

  • 今天沒有要補充的,就謝謝大家。