• 今天非常榮幸有這個機會可以來台南市,這邊跟大家分享一下行政院各部會推動「開放政府聯絡人」的一些相關經驗。

  • 今天唐鳳會到場,所以我建議如果大家有什麼想要問的問題就可以拼命問她,各種很難回答的問題,或者是你們覺得在搞這一套到底是什麼東西,可以放膽來問。有人會覺得不敢放膽問,只要舉手站起來講話就會很害怕,到底怎麼辦呢?

  • 實際上的做法是:我們各位學員的名牌背後都有一個QR code,如果掃描的話,可以進到手機的網站,今天的課程可以歡迎大家低頭滑手機,如果手機掃描QR code比較不方便的話,也可以打slido,進去之後會有一個聊天室的介面,直接打1012,也就是今天的日期,這樣大家可以用匿名的方式在裡面直接提問,任何的問題最後唐鳳都會在今天課程最後一併解答。

  • 我在會前瞭解,大家好像都已經被府裡面有先發文請各單位指派PO,在場各位都已經是作為台南市政府PO,也就是開放政府聯絡人,在行政院這邊的做法是,PO想要推動的理念很簡單,也就是「開放政府」。

  • PO為了推動開放政府的理念,透過一個途徑是協作會議,可能需要一些工具來處理,這一些工具主要是用以人為本的設計來進行,告訴大家如果實際上要開一個跟民眾面對面溝通會議時要怎麼做,要透過哪一些適當會議的設計可以來收取大家的意見。

  • 今天作一個很簡單的開場,用問問題的方式:

  • PO是為了推動開放政府而設立,什麼是開放政府?為什麼需要做開放政府?比如大家的想像是,開放政府是不是就是把政府打開,民眾的意見可以進來,公務員是不是會變得更難做事?我們為什麼要推這個呢?到底有什麼好處,如果很認真想要推動開放政府,對我跟公務員有什麼好處,是不是增加大家的工作,變得更難做事而已?

  • 如果要推動開放政府,到底是誰來做?真的是在場的這一些PO嗎?或者是需要更多的人一起來處理?PO的全名是「開放政府聯絡人」,要聯絡什麼?以公部門幾個職稱:國會聯絡人、新聞聯絡人,好像都有特定的聯絡對象、目標,開放政府聯絡人到底要聯絡什麼?問題慢慢比較近一點,我們被選為PO,有可能根本不想當PO,有可能是長官指派我就來了,可是我不見得想做,那怎麼辦?

  • 像公部門都很忙,PO忙不過來怎麼辦?我根本就應付現行的工作很累、很辛苦了,每一天都要加班了,現在又叫我兼一個PO,我又更忙了,連日常的業務都做不來了,怎麼可以做?所以PO到底對我有什麼優處?

  • 另外一個問題,如果今天忙得過來,也認同開放政府的理念,結果在各局處推工作的時候,好像不太理我,該怎麼辦?如果今天要做開放政府的工作,透過PO來召開協作會議,到底有什麼用?可以幫助我什麼?又或者是行禮如儀的公聽會,開完就開完了?

  • 協作會議進行的設計,包含公部門及民間最多是30至40個人,這3、40個人就可決定政策嗎?要開很多場會議或者是問網友的意見?到底如何讓政策慢慢成形?

  • 最後,協作會議一定要按照我們今天講課的方式開嗎?有沒有別的方式開?有沒有更符合台南市府期待的方式開?用別的方法開就不叫做開放政府嗎?

  • 最後一個問題是,今天可以回家了嗎?我的意思是我們PO、想要推動開放政府,想要試著用比較新的方式來做跟民間的溝通,這個東西到底會不會增加大家的業務量,會不會讓大家變得更辛苦,是不是每一天可以準時回家,這個是公務同仁非常關心的事情,所以我今天開場只簡單提問這一些問題,相信接下來張專案顧問,她會透過服務設計及相關的流程來跟大家解釋協作會議會用到哪一些程序及工具,億可以試著讓大家減輕對PO的恐慌或者是覺得不知道今天接了這個工作到底能不能準時回家或者是早一點解決公務上的困難,大家除了想要準時回家之外,常常會有一些棘手的業務,是一個陳年的問題,是不是可以協助我們跟民眾間有更多的溝通。

  • 我說一下張顧問的背景,她原本在英國內閣辦公室叫做Policy Lab,英國有這樣的制度是如果政策在形成過程中會經過政策實驗室,受到這個政策影響的人,他們可能會有哪一些想法,而不是走傳統的方式,由行政部門做成草案到立法院,然後就過了,開始推動。如果先經過政策實驗室的試作及設計,接著走接下來的流程,會不會更好呢?接下來的時間就會交給張小姐,謝謝。

  • 大家好,現在用簡短大概10分鐘左右的時間,跟大家說一下致翔講開放政府、開放政府聯絡人下面的「協作」意思為何?

  • 接下來的說明會聚焦在協作會議跟以人為本的設計,來支持開放政府的理念。

  • 講到以人為本,我們講的以人為本是什麼意思?創新必須要從瞭解公民的需求開始,如果我們可以一開始就知道他們的需求,這樣可以幫助我們聚焦要做的事情,可以幫助我們降低支出與風險,如果去執行的東西,並不是公民社會所期待跟需要的,額外的路線其實就是我們很多的成本跟風險就會壓在那個上面。

  • 講到公民?公民是什麼意思?大家可以看到三個不同人民想法,左邊是在講君主國的人民,中間是在講把人民當作顧客的想法,右邊是在講民主社會所說的公民。

  • 大家可以看到這三種不同的人民跟政府以及人民間的關係,其實不太一樣的,我們在這邊看到的是,在民主社會所說的公民,其實是互相去協助彼此的,就算是公部門也是一個協助者,而不是把人民當作一個顧客去為你服務;人民在這個脈絡下只能選擇政府給他們的東西,人民的態度就是一直向政府要求要給什麼(中間那一欄);在公民社會下的公民是大家可以一起做好,並不是一味要求,是可以一起創造,並不是我們可以選擇的,這個是我們所期待公民協作的意思。

  • 我們看了一下協作與解決問題流程的關係,我們在協作的時候會經過幾個階段,這個是時間軸的盤點,從我們開始有一些事件發生,到我們決定要專注某個議題並處理議題,我們開始會做很多的研究與盤點,其實是一個發散的狀態,因為我們要不停地蒐集資料;到一個階段之後要往下收斂,歸納問題的重要內容,我們會在中間點出一個問題,我們才會問這個問題是否正確,通常問出來的問題直接接到解法是比較危險的,因為沒有經過通盤的省思與歸納。

  • 當我們可以問對問題的時候,我們就可以開始回答與發展各種不同的概念,有可能是政策、法規與服務等等,發展到一個階段之後,我們會開始收斂一些細節,到測試與試辦,最後才會執行,這個是我們會經過的一些階段。

  • 我們會用的協作方法與工具,今天並不會帶到太多,但是等一下有一些實作可以讓大家體驗協作會議是什麼樣的狀態。

  • 接下來大家可以看到接下來的方法與工具,可以想想為什麼會這樣被設計、為什麼要這樣做,去思考背後做事的方法,又或者是看到目前呈現出來的樣子。我們今天會比較偏向介紹背後的概念,並用這樣的心態去發展接下來的議程。

  • 我們回到協作方法與工具背後的重要概念,如果從問題盤點跟歸納來看,其實每一個利害關係人的注意力分配不同,這個是什麼意思?如果我們今天關注一個議題好了,我今天是NGO,或者我是政府,又或者是我會被這一件事影響的公民,我可能會針對那一個議題所看到的面向不同,我們注意力放的地方不同,就是因為有這樣子的不同,所以有時在溝通會出現一些落差,可能我們在講的是看到真實不同的面向,而這一些其實都是事實,但是什麼真實?其實沒有人是錯的,只是切的角度不一樣,所以重點並不是我們去挑戰誰的想法,而是我們可不可以看得到不同利害關係人從什麼樣的角度來看這一件事並幫助我們溝通,這個是我們協作很重要的基礎,也就是從同理心來瞭解不同思考的面向開始,因此沒有誰對誰錯。

  • 舉一個之前做過的例子,像蘇花改能不能讓機車上去通行的這一件事,這個是在公共政策網路參與平台上有非常多的機車族討論這一個議題,他們認為蘇花公路在天氣變化,也就是豪雨的情況之下會有落石的危險,因此會覺得機車族要走蘇花改會比較安全,因此他們認為的危險是落石掉落的危險,我以道路管理主管機關來看的話,我認為的危險是今天蘇花改的車種混流,在管理上來說是一個危險。

  • 這兩個不同的切入點就會因為我所在的位置跟我看的角度不同,所以我就認為你應該要去蘇花改或者是走蘇花公路,就會造成這樣的結果,但是沒有人是錯的,他們看到真的體會的面向,重點是可不可以好好定義我們認為的危險,然後認為彼此的在意點,並試著去尋找,對大家來說並不是危險的方式,然後從這樣的基礎,找到大家可以接受的共同價值,然後再往前推進。

  • 因此我們如何降低認知的偏誤?希望可以讓資訊進入政策制定者、服務規劃者可以更涵融,因此要詳盡盤點與歸納問題、需求,看到並同理不同面向,然後去趨近對於真實的瞭解。

  • 我們可以尊重各種不同的人的觀點,我們可以瞭解真實的樣貌,可以在同中求一或者是異中求同,如果不這麼做,我們可能會問錯問題,並帶我們走向偏誤的道路,會增加更多的風險,因為沒有在前面就釐清利害關係人的問題。

  • 接著問對問題是很重要的,愛因斯坦說「如果給我1小時拯救地球,我會花59分鐘去界定問題,花1分鐘去解決。」我們是為後續的解法立下多大的基石,因此確定問題跟定義,我們也分享之前處理過相對的案子。

  • 如果我們的問題是「如何安排直升機後送的急重症病患到高雄」,因為當地沒有資源,因此我們問的是如何安排直升機後送;另外一個問題是,「如何提升在地急重症醫療資源」,這個會有兩個不同的結果。我問第一個問題是安排直升機安排在哪裡、花多少錢維護跟誰要處理這一件事,也就是誰要花資源在上面;但如果是問第二個問題是當地的醫生如何留下來、有哪一些設備,像有哪一些是要增購的,可以幫助當地的醫療資源,並不會直接提升如何把病人後送,是一個更根本解決問題的方向,因此在這個時候就可以看得出來,我們在問題盤點跟歸納之後所問出來的問題,是不是可以精準到後續規劃的方向,也就是朝一個健康的方向前進,並不是治標的方式。

  • 另外一個問題是「我們要不要修法推動托嬰中心及幼兒園強制裝設監視器或錄影設備」,另外一個問法是「我們可以如何讓減少兒童受虐,讓學童可以有一個安全上課的環境,在尊重老師教學的前提之下」。所以我問說「可不可以幫我蓋一個橋到對面」,大家可能會直接想我要蓋什麼樣的橋,但是我如果問的方式是「可以如何過這一條河」,大家可能會有不同的想像。

  • 所以如果我們可以確定問對問題,就可以幫助我們的解法,可能有更開闊的解法,以及解決根本問題的做法,並不是依據表面的問題,然後做下一步對應的解法。因此我們需要共創解法的階段,也就是一開始想公民協作的理念,也就是把每一個公民想是可以共同創造,並不是某一方直接推出一個做法,然後別的人就會去呼應並作選擇。

  • 我們之前有做過幾次,也就是讓各種不同的利害關係人,包含一般民眾、專家學者、相對應有關係的NGO或者是公司、政府單位的人,可以從不同的角度一起去共創可能的解法,讓我們未來的公共服務或者是政策在規劃的過程中,可以思考到每一個人的角色,並不是某一個人思想偏誤,也就是造成未來的結果而造成全體人民的身上。

  • PO制度跟協作會議是開啟公民參與或者是跨部門協作的另外一種可能性,並沒有要取代任何一種現代的機制,而是多了一種不同的選擇,讓人民可以除了有投票、抗議,作為除了酸民之外的另外一個選擇。

  • 另外一個重要的是,公部門先開始相信人民,人民才會相信政府。

  • 接著是換雨蒼,雨蒼會把實際所說的回饋,在現場寫成紀錄,然後投影出來給大家看,這樣的好處是可以確保等一下記錄下來的言論是不是跟大家所講出來的言論是吻合的,也可以方便我們作接下來的討論。

  • 我們接下來會有30分鐘,讓大家討論大家對於開放政府聯絡人,身為PO有什麼的期待或者是什麼顧慮,都可以讓大家發言,我們會用傳麥克風的方式,一邊紀錄就會分類,因此在大家講完之後就可以馬上看出大家對於這一件事的期待有什麼不同的類別、大家的顧慮點有什麼類別,這都可以幫助我們在未來去做開放政府聯絡人相關制度規劃的時候,可以更貼近各位的需求。

  • 我們今天來並不是在中央已經做了這一些實際的案子,就要大家做的樣態走,而是可以用我們的經驗來作啟發,也想要讓各位找出在台南地方政府覺得有什麼樣的內容、願景,是大家希望可以一起達成的,還有哪一些憂慮是希望大家可以避免、調整,我們都希望可以在今天聽到大家真實的聲音。

  • 依據大家的需求可以調整未來台南PO制度如何運行,我們會有30分鐘來進行,讓每個人都可以回饋。

  • 我們另外30分鐘會移到小教室,另外的小教室就會依據大家所提出來的願景與憂慮去想,如果這個願景是大家想要達成的話,下一步是什麼,我們開始會思考一些細節,就是有哪一些資源可以幫助我們,有哪一些單位可以協助執行。有哪一些憂慮的話,我們可以一起去思考不要發生,因此從大家的問題去想需求,然後再依據大家的需求去想下一步的解法,所以大家離開今天的議程之後,可以有實際的東西來作下一步的行動。

  • 第一個問題是,大家覺得PO可以做什麼?我先問願景,等一下再問憂慮,大家都可以回答這三個問題的想法。第二個問題是,PO需要做什麼?第三個問題是,PO想要做什麼?

  • 我不曉得PO是什麼。

  • 你覺得PO是什麼?

  • 簡單來說,今天受訓的課程是「開放政府聯絡人」,所以現在這一個部分是請大家講一講我是開放政府聯絡人,我覺得可以做什麼,或者是我不能做什麼,或者是我根本不知道什麼是開放政府聯絡人,都可以,沒有關係,謝謝。

  • 我稍微解釋一下好了,以前其實有所謂的國會聯絡人,在中央層級是針對立法院,在地方層級是針對議員,也有一個所謂的新聞聯絡人,也就是針對相關的媒體窗口。

  • PO的職位是針對民間的窗口,所以你可以思考一下是假設未來這個地方要跟民間接軌,有機會引入民間的力量來協助,或者是需要什麼東西要請教民眾,我們在這裡面可以扮演什麼樣的角色,當然不是跟民間接軌,還有各位未來彼此都會透過PO這個制度來互相瞭解、橫向聯繫。

  • PO有一個好處是,就我們中央這個地方,PO上面是次長層級,下面是業務單位,所以是一個縱向的溝通管道。

  • PO可以參加會議,並且可以對民眾溝通,謝謝。彙整民眾的需求。

  • 如果你身為PO,你對自己的期待?

  • 適時回應民眾需求。

  • PO應該是扮演資料蒐集或者意見蒐集的平台。

  • 需要做什麼?

  • 民眾意見蒐集回來要有相關的分析,就是把問題找到相關局處的協助,可能是往上、可能是往下,有些是需要跟民間合作。

  • 自己想要做的內容是什麼?

  • 我覺得PO最重要的是,民眾的問題或者是蒐集到的問題做一個正確判斷與分析,這樣來走才不會走錯方向。

  • 看所處的層級,因為我是在區公所,區公所最主要是對一般的市民,由里長或者是里民直接對我們反映事項。再來就是看民眾所反映的事項,我們研考一下、研究一下需要解決的對口單位是什麼,如果像市政府的局處首長,我們再轉到上級單位幫我們處理。

  • 如果說PO想要做什麼?那就是建構一個上下可以溝通的管道,讓一般民眾每一個反映出來問題逐項解決,讓我們的社會建立安全與和樂。

  • 像我們目前在文化部裡面推的,也就是公民參與的社區營造,對於一個領導者來講,應該算PO的角色,因為他可以把民眾的問題或者是希望解決的問題,透過領導者來討論這樣的問題,然後規劃成一個計畫來執行,彙整全民當地民眾的意見,然後來執行這樣的計畫。

  • 所以如果站在地方政府來講,應該也是類似,依照我們的基層政府來說,如果有任何的規劃跟民眾比較有相關的話,可能透過PO,也是類似代表民眾的人民來參與意見,可能可以提供當地地方建設或是對於比較有建設性的建設,由地方政府來執行,我想這也是PO應該擔任的角色,謝謝。

  • 想要做什麼應該是:對政府的職責或者是對民眾的願望能夠去做,並執行,謝謝。

  • 對不起,可不可以說明一下這三個問題的差別?

  • 「可以做什麼的意思」是,可以跟需要有一點不同的差別,一個是有這樣的需求會需要做,我就是可以這樣子做。「需要」是因為被需要,我有時可以做的事情,不一定是由需求才來做,可能是我被授權,可以做的事。但是我需要做什麼事,因為有那樣的需求出現,我才會需要去做。

  • 想要做什麼?這個會差別比較大,這個完全是看個人對於什麼事情有興趣,所以才會變成想要做的事。

  • 也就是說「PO可以做什麼」的意思是,假設市府開始推動試辦PO制度,這個PO制度賦予在場的朋友們有什麼樣的執掌,這一些是制度賦予我可以做的事。

  • 但是「PO需要做」可能在制度內或是制度外,民眾聽到有「開放政府聯絡人」,然後民眾就提出很多的需求,而這些需求很有可能是一開始制度上沒有提到的,這個是變成PO需要額外處理的事。

  • 「PO想要做」是,我作為PO,我可能會很希望協助公部門跟民眾之間的溝通,或者是我是PO就希望準時下班之類的,是這個意思嗎?

  • 我覺得PO是對內、對外溝通及負責彙整的角色。我需要做什麼的話,不管是對外彙整民眾的需求,對內就要找到需求不管是窗口,如果在自己公所可以解決的部分,那就找到那個窗口,如果不行的話,那當然就是陳報市府那邊可以解決,也就是起碼能夠找到民眾反映的問題,也就是他該有的出口。

  • 最後,我會希望的是,如果民眾有提出來,我們可以事實反映,又或者是不管是對內、對外,如果可以提供大家滿意的話,如果可以解決的話,這個是最好的角色。

  • 最後是希望問題可以解決,如果民眾有反映的問題,希望可以透過公部門的角色,若能解決的話,這個是我們身為公務員最希望看到的結果。

  • 現在時間在這個階段只剩下10分鐘,剛剛有一些講的內容有重複,比如很多同仁都提到需要彙整民眾的需求,然後帶回來機關討論,然後找到對的窗口,這個是大部分的人都有提到PO需要做什麼事。想要做的事是,希望建構暢通的管道、即時回應民眾的需求,有沒有除了這幾個論述外有不同的想法?

  • 所以大家認為剛剛講的這一些都同意,有沒有異議的內容?有沒有人覺得有不一樣的想法?

  • 確定沒有嗎?因為等一下就是要按照剛剛所說的東西去做下一步要做的程序,如果有其他的想法,現在就要提出。

  • 如果針對這幾個問題沒有超出其他同仁的想法,我就會接著問下一個問題:PO不想做什麼?

  • 因為我現在對PO這個概念還沒有很清楚,民眾反映的意見要馬上回應:

  • 第一,讓PO能不能去處理這樣的工作,而且我覺得民眾反映意見進來,要當成政府一些決策的參考,一定要經過彙整、分析,就是他的意見進來要經過分類、分析,之後才去提供,而不是他今天提供意見進來我們就立即回應,如果立即回應的話,就有一點像PTT的感覺,所以PO的這個角色,其實是在瞭解民眾的意見,適時把它分析之後而提供給上面,並不是當有決策出來的時候,才回應民眾這一個問題,並不是馬上回應,我覺得如果是馬上回應就……

  • 這邊稍微總結一下,沒有辦法立即對民眾的意見作回應,這可能是PO不想或者是沒有辦法做到的內容。

  • 有沒有其他的?如果沒有人舉手就傳麥克風。

  • PO最不想的事是:應該是不想當PO吧!因為我們畢竟是機關指定我過來,現在對於這一個部分也不是很瞭解,通常公務體系的部分,如果當PO的話,以字面上的意義,是開放政府聯絡人,聯絡人的意思是,介於中間的角色,在公部門有時常常會變成除了聯絡之外,可能還要承擔滿大一部分的資料蒐集、決策的責任,我目前的認知應該是這樣子,謝謝。

  • 我這邊釐清一下,不想當PO的原因,剛剛聽起來有三個,第一個是不知道在做什麼,所以不想做;第二個是因為介於中介的角色,所以可能有一點難做,這也是不想做的原因;第三個是要負決策的責任。這樣的理解是正確的嗎?

  • 謝謝,下一位。

  • 其實PO的任務是要去協調民眾,對內是協調公部門的同仁做這一種事,就像剛剛講的,就是中介的角色,你身為一個中介的角色,你很難去滿足雙方意見的整合,我覺得這是最困難的一件事。

  • 我稍微澄清一下,在這邊聽到大家講,大家想到PO第一件很容易會想到的是民意代表或者是在地的里長,也就是匯集了民眾的意見過來我這邊陳情,我幫他們解決的這個角色,包含上下溝通、找到對口再轉到上級單位來處理,其實各位很多的業務都在做這一件事。

  • 還有很多人會覺得民眾是公家機關的代表,幫助民眾把民眾的意見融合進來,這樣是沒有錯,但是PDIS做的幾個協助案例的做法並不是把PO這樣用的,PO的功能是組織一個平台,而這個平台的重要性是把大部分的人,真的有問題的人跟公部門的人拉在一起在這一個過程中合作,民間就會知道公部門到底哪一個地方辛苦、問題是出在哪裡,到底困難點是在什麼地方,公部門透過這個方式,也可以發現有什麼民眾的訴求,其實有時就是需要存在感,透過這個方式,讓大家重視他,讓他們覺得有被重視了,可能需要的是這一些東西。所以在這一個過程中,大家在討論的時候,常常還是提到作為一個中介者跟轉譯的過程。

  • 其實我們也都知道,我相信各位一定有這個經驗,你打電話跟A講一件事,講完之後好像有一個共識,還要再跟B打電話,B又翻盤,然後再跟A重新溝通,在這個過程中,就會出現這一位先生提的,會變成裡外不是人,一下子要替他解決問題,又要替別人解決,是不是有一個平台讓A、B拉在一起見面,然後我們在中間維持一個角色,談出也許雙方不是那麼滿意、也許雙方都可以接受的解決方案。

  • 是不是說明一下公聽會的不同?

  • 我是NGO的人,我最早參加的是服貿,公聽會是大家講完很多問題,王郁琦只說了一句話,也就是「所有的意見我們都聽到了,謝謝大家」,在場大家很火爆、覺得很生氣,我們的協作會議角色幾乎可以說是完全不一樣的狀況。

  • 公聽會的狀況是A講一段話10分鐘、B講一段話10分鐘,但是他們講的東西不一樣,他說的危險跟我說的危險定義是不一樣的,但是大家都混在一起講,講完之後行政機關有時也不知道該怎麼回答,就是廣義上回答一些東西,接下來又問另外一個,他覺得你沒有聽懂,然後又再問了一次,這個東西是很難有對焦的,等一下會有一個討論的過程。

  • 其實桌長就會帶著大家,我們怎麼樣在這個過程中去適度理解,你的定義跟他的定義是不一樣的,我們今天討論的時候,聚焦在什麼地方,你是不是離題了,是不是可以回來,我們重新把這個問題釐清。

  • 有的人需要好好把他的困境說出來的時候,請別人不要打斷他,我們會用這一種方式來想辦法促進大家的溝通,我必須說,有一些案例是如果雙方互信沒有達到的話,湊在一起是一個模式,所以背後的功夫有可能也是PO要做的,PO工作可能跟大家想像有一點不一樣。

  • 有沒有人覺得不管怎麼樣,你還是想做的?我相信有一些事大家都想做,比如銷單之類的。

  • 市府同仁對PO、開放政府聯絡人都很陌生,大家藉由這個教育訓練,有一個起頭,也就是有一個好的起頭。

  • 你覺得有什麼事情是不行的?或者是你覺得PO什麼樣的狀況不好?

  • 現在是無法設想。

  • 我們直接分組。

  • (分組討論)

  • 在這個階段大家拿起手機,然後把剛剛大家討論一輪,覺得內心有種種疑惑的問題,討論一輪之後,發現每一組有講到核心、滿重要的問題,所以如果覺得在小組內提出來的問題,沒有在討論中得到解答,可以麻煩大家拿起手機、上sli.do,裡面寫「1012」就可以上來發問。

  • 其實這個階段我們有提到,我們如果可以面對真正的問題,我們才會想下一步怎麼樣做比較好,因此這一個階段其實希望大家都可以把真正核心、內心覺得難以解決的問題,針對PO制度如何運行、PO角色是什麼的相關問題,都可以寫在這上面,最後都會讓唐鳳來為大家解答。

  • 是不是每一組的同仁都回到座位上了?如果有的話,總共有六組,每一組剛剛被派到的人講個2分鐘就好了,講到你覺得剛剛在討論過程中令你印象深刻、想跟大家分享的內容,大概用幾句話幫我們說明就好了,不用花太多的時間,沒有關係。

  • 徵求第一組的同仁。

  • 各位夥伴大家好,第一小組主要是針對開放政府概念提出滿多問題,大家對於開放政府這一個概念在中央推行一段時間,在地方政府其實現在慢慢在推動,這個是最重要的一點,也就是大家對於這一個概念還不是很熟悉,因此第一時間會滿抗拒的,我覺得這個是我們提出來的問題。

  • 引導後續的問題是,像我們小組的組員有提到一個問題,「Join」平台跟一般的市長信箱、縣市政府的信箱到底有什麼不同,也就是會不會有疊床架屋的問題?

  • 第二個問題,其實我們現在有一些跨局處的會議,有必要再透過建立所謂開放政府的架構來處理所謂的政策擬訂的問題嗎?

  • 第三個問題,我們對於這個觀念,是中央慢慢想要向下紮根,像今天在座有一些是區公所的同仁,就我們的認知是,這可能是中央層級才能處理的事情,但是就縣市區公所,我們扮演的角色就是小小的螺絲釘,可能沒有辦法做這麼大的工作,因此這個是我們提出的一些問題。

  • 第四個問題,「Join」平台是大家可以發言的平台、也是開放的,身為PO其實要釐清一些訊息,這也是我們擔心進來的訊息到底是不是真正問題,或者只是迎合族群來解決,所以以上總結四個問題。

  • 因為時間比較短,如果時間長一點,我們可以凝聚一些比較具體的共識,剛剛進行的過程,主要是提出這一些觀念、想法及問題,希望可以在接下來的議程當中,可以得到一些解答,讓我們對開放政府的觀念可以有更明確、更詳細一點的概念,以上。

  • 我們歡迎一下第二組的同仁。

  • 大家好,其實從一開始討論,我們就一直在討論PO的定位到底是什麼,想要找到各方的利害關係人、想要做出final的決定,剛剛討論本來有三方的關係人,以前的做法是私底下打電話給三方的人,現在是要以透明的方式來處理。

  • 可是我想到的是,這樣會不會給予PO太大的責任?因為像我們知道艋舺,你在廟口要喬事情是需要具有一定的份量。可能PO定位的問題(要瞭解),大概是這樣。

  • 我補充一下,我們那一組其實還有提到台南市還有一些分工協調的機制,已經有這個機制為何還要有PO?有人提到PO是不是不應該代表任何立場、只是記錄的角色?

  • 當然也有更多的問題是,包含開放政府到底是要做什麼?教育訓練是不是應該要從首長開始,不然是推不動的,謝謝。

  • 政委、主委及各位市府的前輩、長官大家午安,第三組的部分,我先承認,就我個人來講的話,今天被指派來,心態非常negative,所以開始報告的時候,完全聽不懂,因為沒有辦法把訊息接收進來。後來討論的時候,又很疑惑,覺得這比公訓中心的課更有挑戰,因為還要有挑戰句,完全不知道挑戰句要呈現什麼,因為是跳出我們習慣領域的框架當中,因為舒適圈待很久,所以腦筋不動是很正常的,請兩位長官體諒。

  • 我們跟第一組一樣,現在當研考,每一天跟人家要資料,都被人家罵得要死,現在要叫我當PO,不只是自己增加工作,主委坐在這裡,我要講場面話,鼻子摸著就算了,現在催資料已經催得很痛苦了,再加這個可能會被打死,所以以後秘書室研考可能都走光了,這個是我們的第一個疑問。

  • 剛剛第一組也有講到,我們現在有這一些管道,包括秘書長也有跨局處的協調會議,遇到登隔熱又有登隔熱的專案會議,可能淹水的時候,又有防災的專案會議,到底這一些跟日常的柴、米、油、鹽、醬、醋、茶要怎麼區別。

  • 因為之前來的時候,早上有小小用功看一下平台,之前有被指派說除了市政府自己的提案要拋出去就怕得要死,現在又有市民的提案要進來,如果遇到剛剛同組的人講得比較草根性一點,也就是遇到很盧的人要怎麼收斂?這個是我們很擔心的,尤其是PO,像我剛剛已經先講了,那時送資料很困難了,遇到很盧的人,我們被業務單位罵死了,可能就從此跟你結仇了,這個是大家心理共同的害怕。

  • 再來,我們剛剛在討論的時候,我本來想要閉嘴不講話的,可我忍不住多嘴了,我就問了一些問題,所以我現在站在這裡跟大家報告,這個是我們剛剛的疑問,他說太多的人,發現問題的人,可能到時候就要去解決,我犯了一個最嚴重的錯誤,所以我現在只好厚著臉皮,當著長官的面。

  • 自己的柴、米、油、鹽、醬、醋、茶都做不完了,你叫我發現問題,像剛剛輔導員說放心,當時大家會開會,我心理的OS是就像現在這樣子,沒有什麼人要講話,看你自己要怎麼表演下去,他剛剛有講了一下在操作的過程中,有被PO A、B罵,所以我會覺得他也知道我們的痛苦,我們沒有講話他應該要偷笑,我們如果說話他就死了,這個是我們第二個。

  • 再來,剛剛講不重複,我們想要一個請求,看能不能精簡一下,然後在同等負擔增加的情況之下,先有運作機制,看如何調整,這個是我們非常、非常、非常重要的,謝謝。

  • 政委、台南市府長官大家好,第四組其實討論得非常熱烈,其實我覺得三十分鐘真的非常不夠,我們聽了非常多。

  • 橘色跟粉紅色盤點出來的問題與需求是在這一行,這個部分我請第四組的同仁跟我們分享。

  • 看起來很多,不過稍微有一點收斂,前三組都有講過了。我們的組員當中有提到,他們的層級一定要能夠拉高,希望到首長或者是副首長,又或者是主秘之類的。

  • 針對定義的部分不那麼瞭解,希望可以明確定義,如果是專職的話,那會做得比較好。如果是專職的話,是不是有一些可以讓組織擴編,也就是運作比較順暢一些,這個是基本能力而已。

  • 以上的部分大概是我們這一組提出來的問題。

  • 我們這一組比較有趣的是,一開始我花了比較多的時間在解釋中央政府是怎麼運作的,所以大家都針對中央政府的運作方式提出了不少的質疑,比如南市府如何找出協作會議的主持人與參與者,一個議題如何選出來的,這一些選議題的過程中,可能會有正反雙方及不理性,這一些意見領袖躲在背後如何找出來?

  • 再來是大家關心的是權責不明,因為各單位的PO狀況好像不太一樣,PO有沒有權責可以把這一些人找齊並一起開會。

  • 大家也關心設備的問題,也就是南市府現有的設備有沒有足夠能夠辦一場協作會議?

  • 後來我們試著把剩餘的時間生挑戰句,挑戰句生完的結果這樣子的,我們關心的是作為PO或者是市府同仁,如何可以在網路上參與公共議題的討論,而且在正反雙方在意見很多的情況之下,是公平地討論,不要說只有其中一方的意見特別大聲。

  • 而且強調是在地方政府的權責之下,因為很多東西其實是中央的法規、權責,所以他希望在地方角色能夠發揮的情況之下可以作以上的統整,以上。

  • 各位長官大家好,接下來是第六組在這邊的報告,第三組跟第四組先進,剛剛在會議上講太多話,我們這一組都沒有人要上來。

  • 我在這邊講一下,其實台南市政府以開放政府的觀念開始來執行這個政策,我相信在賴院長第二屆當選市長,發生議會議長的狀況時,其實賴院長當時就以開放政府執政方式(處理),就是以1999或者是市長信箱、首長信箱把所有的資訊,只要民眾提出問題,就是把它開放在網路的資訊上,所以台南市政府其實四年前就已經在推開放政府的政策了,但因為今天講的是PO,而我對PO其實有很大的疑問。

  • 我們這一組討論的東西也不少,但是反映出來好像很少,我們大概歸納一下,其實PO的權利跟義務到底是什麼?PO的層級有說一定要到達什麼樣的層級嗎?在座可能有一些是10職等以上的層級,有些是屬於8職等或者是9職等,我不知道到什麼地步。

  • 接著,PO要發覺問題,我們剛剛一直在討論,像我們以公務人員來講的話,其實我們有考試及格,也有專才的本科,我們本身的專業是侷限在某個部分,但是PO這樣子聽起來的話,是要有一個類似通才的狀況,所以感覺到壓力很大。

  • 最後,依照開放政府的話,我在想的是,推動這個政策就是要瞭解民眾在想什麼,又或者是民眾需要的是什麼,也就是政府這邊是不是可以直接不透過議員或者是立法委員,就是把民眾的需求跟想要的直接呈現出來,但這真的有一些難度,我們會不會搶了立法委員或者是議員的工作?不能沒有他們,只是他們就可以更輕鬆了,以上簡單回應,謝謝。

  • 謝謝六組的報告,剛剛大家的提問都有同時打在sli.do上,我們會一一為大家解答。

  • (中場休息)

  • 市長今天工作非常地繁忙,其實我們早上才見面,報告了一下台南市研考會的成果,所以也講了一下開放政府。

  • 剛才政委剛到的時候,也分享了一下台南市政府在做的一些事,政委之前還沒有進入政府部門的時候,也已經聽過台南市政府非常厲害公民論壇的飛雁新村的例子,她也把我們這個例子帶到法國的「思考之夜」跟全世界的人分享。

  • 我們比市長早到一點,所以有聽到大家的抱怨,就是為什麼要做這一些PO制度,一天到晚增加我們的工作,但其實這是一個世界性的潮流,像我剛剛跟市長報告,有一些技術人員、行政工作人員,但是我們中間沒有一個傳遞的方式,而開放政府要怎麼做,也許有技術人員、行政人員大家可以一起有一個共同的平台,把自己的工作問題提出,就同政委提到的,我們把民主的這一件事當作是一個遊戲,每個人都盡自己一份責任去努力完成這個遊戲,我們就不太需要太多抗拒的負擔。

  • 在政府部門裡面革新的思考方式,開放政府門打開就不會再走回頭路,這個是研考會希望努力完成的。

  • 在院長第二任上任的時候,其實開放政府是四大主軸之一,加上智慧城市,因此研考會就佔了兩個主軸,我們今天非常高興唐政委可以來傳授武功心法,加上今天早上公布研考會的秘密武器,我跟市長開玩笑說這一些不用自宮,必能成功,歡迎大家抱持很開放的心情。

  • 這一種制度也許不是一次的學習,大家就可以理解或者是萬分投入,如果是這樣的話,應該是很苦汗的,如果大家有抱怨,這才是真實的,我們希望用真實的聲音來交流,讓這一些種子,及希望往下走的氣氛跟養分,能夠在文官體制裡面去作建議,這個常態化才可以讓開放政府走得更平坦、順利,市長比較慢到,我們把前面發生的事情跟市長報告一下,謝謝。

  • 政委、趙主委、主秘,及研考會各位主管、同仁,我想在座很多都是市府主管、科長以上,我們稱為「開放政府聯絡人」現在在推這樣的制度,大家午安,大家好!

  • 感謝趙主委先幫我開場,我還沒有坐定,還沒有搞清楚東西南北就上來講話,怕講錯話。

  • 確實,我們早上才跟研考會一起,針對過去八年研考如何引入新科技、如何引入開放政府決策、行政革新、政府資料開放來作一些成果發表,其實這幾年對這方面有很多的投入。

  • 我記得剛來台南市的時候,應該是第三年左右,開放政府這樣的觀念開始逐漸被引入,當時我跟大家一樣,就是覺得很忙,預算執行就已經很困難,執行到年底,通常執行率都不好,如果再加上「參與式預算」,再來討論,可能到年底都還沒有辦法發包。

  • 尤其剛開始我是做水利方面的設計、建設,覺得這說給民眾聽,民眾也聽不懂,會擔心開放政府讓民眾參與,有一些東西是專業領域,到底做不做得到,所以那時對於研考會在推開放政府,其實是有一點排斥、抗拒的。

  • 不過我覺得這幾年,其實開放政府是解決很多非常好的方式並凝聚共識,我想開放政府有三大領域,其中前面兩個是開放資料、開放服務,我想這一個部分在推都沒有問題,包含資料開放,也就是三千多筆的資料如何讓民眾可以取得,而且最重要的是,引入民間的創意,利用這一些開放資料來做加值的設計。過去我們在處理登隔熱時,我想這也陸續有看到這一個成果。

  • 在國外也有很多案例,像有些城市以刑案、搶案發生的比例所集中的區位,民眾可以分析出政府巡邏,又或者是政府應該要怎麼樣再強化,透過這一些大數據,民間可以再作一些加值型的運用。

  • 我想我們研考會這幾年推「開放服務」推得很扎實,包括OPEN 1999 API,還有多元性反映、對於市政可以反映,又包括臉書也有很多的反映,我都要忍住,因為我知道如果去回,會越來越多人發現市長都有在看,因此我的幕僚同仁要我忍耐,不然以後會回不完,我想這個也是跟民間溝通的管道。

  • 開放政府到一個階段是開放決策,開放決策是最困難的,而且公務員常常覺得被要求須要有效率,而且預算要有執行率,如果預算的支出或者是對一個事情的推動,連一條道路要如何設計都要民眾來參與,可能年底的執行率都會是零,都會被審計單位檢討。

  • 二十年前在荷蘭唸書的時候,有一次我個人去參訪他們的工務局(Public Work),我想說為何鹿特丹在二次大戰之後,自行車的使用率從只有6%成長到70%,他們如何做自行車道及交通規劃。結果他們跟我說他們每一條路的設計都要花三年,跟各個利害關係人討論這一條路如何配置,也就是路跟路中間是只有20米,這20米的空間,要多少給車走、人走、腳踏車走,多少放綠化、家俱等,都要跟這一些民眾談。

  • 一開始是規劃設計,所以沒有執行的壓力,一條路要談三年,談到各方都有共識,因此整個鹿特丹有六個火車站為中心點,每一條路的規劃都是經過大家充分地討論,每一條路做好之後就可以用一、二十年,包括自行車、人行道及停車空間,通常車道犧牲稍微小一點,因為這是大家都接受的狀況,所以他們可以在戰後三十年,自行車的使用率從6%成長到將近70%,我想這是開放政府、開放決策很典型的典範。

  • 像敦化南北的自行車道,馬總統上任就有一個振興經濟方案,不然就擴大內需,越擴越虛,錢撥下來到你要花完,花完不是只有設計完、發包,那個是「花」,而不是「發」,從核下來到執行完畢只有一年,所以台北市交通局核下來之後就後悔了,就推給公路局,交通局跟公路局常常這樣。

  • 公路局沒有時間委外設計,因為有壓力,就自己設計,腳踏車道很好畫,只有兩條線,因此是1億元,做完以後才發現是災難的開始,所以就開始抗議、抗爭,因為小朋友要搭公車,沒有辦法,要跟自行車在那邊閃,車子也沒有辦法停,因此就到處抗議,最後經過一、兩年,再偷偷處理掉,這就是沒有充分地開放決策結果,因此就沒有做。

  • 我想開放政府、開放決策確實是可以解決很多事,也就是錢可以花在刀口上,預算的方式是先編設計費、規劃費,大家可以有很多案子是經過充分地討論,我覺得開放決策也是另外解決爭議性問題的好方法。

  • 我早期有提這個案例,像韓國的文在寅總統,他的政見是廢核,我們有核四,他們有核五、六,他們是要停建核五、六,結果他上任之後,兩造攻防很厲害,兩造經過民意調查,聽說都是40%多,贊成跟反對都在誤差範圍內,因此文在寅總統就很痛苦,他支持興建核電廠,就會說這是他的政見,如果不支持興建核電廠,就會說總統不重視經濟,因此大廠要出走,就說他是不是跳票。

  • 他們就用開放決策的方式,他們組了三百人還是五百人的專家團體,也就是各種領域,可能有一個領域是家庭組、有一個領域是廠商代表、有一個領域是環保模式,每一個領域都接受開放報名,大家可以自由報名,因此從報名的人數裡面去抽籤,像總共有二十個領域,各抽十五個人,因此就關在飯店裡面,有課程、辯論、討論,經過充分地討論之後,最後這三百個人投票,經過充分辯論之後來決定,然後最後遞交一份結果、成果書或者是陳情書給總統,作為總統後面決策的依據。

  • 據瞭解最後投票的結果是六比四,這一些專家經過充分討論,還沒有廢核的條件,因此同意60%是續建的,這也讓文在寅總統可能會跳票的政見承諾得到解套,也讓社會紛爭的議題可以得到解決方式,這個是還不錯的開放決策。

  • 像將來鐵路地下化,如果當時走這個決策,有聲音的人會更少。我們包括未來的捷運、綠線等都有很多爭議、不同的意見,又或是藍色公路要不要牽也有很多的意見,很多敏感的議題都可以透過開放政府、開放決策來達到共識,讓各界聽到不同的聲音,在政府施政上得到更多的建議。

  • 我們要推動開放政府聯絡人,我想這樣的觀念是世界潮流,也是很好解決問題的方式,希望大家可以不厭其煩試著敞開心胸接受新的做法,非常感佩研考會率全國地方之先,仿照中央推動開放政府聯絡人,因為有大家的參與,大家是各局處的種子球員,就像採購法的種子教官,大家可以把新的觀念傳播出去並推廣,讓各項施政有更多民眾來參與,得到市民支持。

  • 充分討論之後,會有更多的實踐,祝福今天的會議順利成功,也謝謝政委來指導我們,謝謝大家。

  • 唐政委好,雖然我們剛剛聊了一下,因為市長還可以多坐5分鐘,我要趕快把握時間跟他講一下推動的情況。

  • 「州官百姓到夥伴關係」,以前的長官都高高在上,但是我們希望將來跟這一些市民或者是公民都可以在同一個平台討論公共事務,所有在政府工作的人,不一定比公民來得更充分理解某一些事,尤其對他實務相關的事,我相信現在很多公民,我們常常說「藏富於民」,也是將來的一些觀念,所以我大概從這個地方開始來講。

  • 我們過去常常聽到現在台中蕭景燈顧問所提到,我們以為可以提供給公民或者是社會的民主制度都存在這個販賣機裡面,因此我們去投幣就發現有想要的東西出來,結果後來發現我們要的東西不在這個販賣機裡面,我們就去搖晃它,希望可以掉出我們心裡想要的東西,但是搖來搖去都還是掉不出來我們想要的,因此就會發生一些用力搖晃販賣機之後的後果,這個是唐政委曾經參加過的一個大型運動(太陽花學運),而這個運動也帶來了臺灣巨大的變化,也就是後來在講開放政府或是有關學運之後,政府部門心態上或是制度上改變一個非常重要的運動。

  • 所以我們希望這一個開放政府本身是「透明開放」。這個所謂「透明」,不只是把資訊公開,我們應該把我們的資料可以做欄位的分析並公開,包含政委所希望的,希望能夠欄位或者是所做的平台開放API出去,讓串接可以更為方便、便利,不用從0到1,而是從1往前走,這部分可以省略掉很多的工作。

  • 最重要剛剛市長也有提到,開放政府最重要的是從對話到溝通,我們過去是不聽人家講,常常看到民意代表、議會、立法院打架,臺灣人打架是不輸人的,因此在立法院裡面會有打架的情況。我們會遇到的情況不是你輸、就是我贏,因此這個絕對值沒有對話的空間,因此我們希望將來可以藉由開放政府制度與這一些推廣,能夠讓大家聽到對方在說什麼,這個是很重要的,不是聽到自己在說什麼,而是聽到大家說什麼,我們應該聽他講什麼,大家坐下來彼此去對話與溝通。

  • 最重要的是,在2012年張善政政委當時是科技政委,他的身分很特殊,他也是無黨籍的,提出了「政府資料開放推動策略」。當初提到占領運動的訴求,是對政府所提供的這一些販賣機不夠所造成的大型運動,所以後來接任的毛治國院長宣示Open Data做深化運用的元年。台南市政府把開放政府列入施政本質的其中一項,也就是2015年即院長第二任的時候,我們把這部分當成是台南市政府很重要的本質。

  • 院長常常講什麼是「施政本質」,就是你這個人的個性是長什麼樣子,我們的個性就是「開放政府」,所以大家進到這個政府部門裡面,就要很理解台南市政府是對外開放,是本質於透明開放。

  • 我們也在同一年做了資料開放平台,政委也知道2015年6月這一個案件,當時有拜託呂家華當這個計畫的主持人,在飛雁新村裡面的這個case,我們有好幾個利益相關人,都沒有辦法坐下來談,里長、民意代表、遠雄也抗爭,他獲得的土地並不能興建,大家抗爭來、抗爭去,沒有辦法有一個方式去解決,因此我們做了開放的決策,也是現在國發會副主委曾旭政在擔任副市長的時候,幫我們主持這一次飛雁新村的開放。

  • 著力最深的是都發局、交通局、工務局,包含了老樹、交通的衝擊等等都被規劃在裡面,當時培力一百多位的公務員,加入這一場公民的開放決策。當然(現在的簡報是)其他比較細項的部分。

  • 在2017年的時候,我們開始希望把開放政府數位治理的種子跟氣氛帶入政府當中,所以我們也跟成大合作了「培養數據新視野、翻轉城市競爭力」,這個是人事處安排的。人事處跟學術單位來培力,把大數據的資料跟成功大學合作,我們發展了很多「數據看台南」或者是其他的工作項目,像王專委推動的「Open 1999」也得到政府服務獎。

  • 最主要的原則,剛剛市長也有提到我們是從開放資料、開放服務、開放決策,作為開放政府的三大主軸。

  • 我們當初在推開放政府的現況,也是我們現在在開放政府上線之後的平台——今天也上線了——將來要做到的是,有很多交通局的同事有提到的,為什麼要做那麼多的事情?不只是市政府的提案,以後也要接民眾的提案,事情做不完,千萬不要太害怕,因為我覺得會有一定的門檻、溝通的方式,去進行完之後再來處理這一件事。

  • 他有一個重要的概念,我們可能及早拆除一個可能引爆社會事件的衝突,我們在這一個過程中,經過溝通跟對話,我們可以把一個可能引爆點先拆除、引信先拆除,大家可以繼續先做這一件事,將這一個工作、政策調整,反而可以達到大家都可以接受的方式。

  • 這是我剛剛也有跟政委報告的,我們有培訓的公務員,在兩場的公民論壇當中,我們培力了一百零八位公務員及三十三位公民,其中公務員的部分,這也是大家引以為傲的,其實我們在台南市政府應該要感到非常驕傲,公務員的年齡層是三十五歲以下投入在公民論壇的這一件事,大概是五成,大家都是菁英,而且年輕的公務員非常熱情,希望這一股熱情可以繼續地延燒下去,因為我們是政務官,我們隨時會離開,希望可以變成一個制度與常態,大家面臨很多爭議事端的時候,可以有另外一個方式來解決。

  • 之前在開放文化基金會裡面所做的報告,把飛雁新村裡面所涉及到利益相關的部分也有作說明,我們在開放文化基金會當中也獲得了一些好評,也就是在這幾個面向當中做了充分的溝通。

  • 剛剛有提到的是開放政府聯絡人的部分,應該是屬於轉譯、傳譯的功能,我記得政委曾經提到:「未來的開放政府跟未來的世界當中,懂新聞、懂資訊,還有一個是我忘記了,也就是三項合一,可以作為將來重要的政府部門、協調組織的人。」我相信各位都有這個能力,我們也許資訊並不是那麼懂,但我們知道問題在哪裡,這就是政府存在的意義。

  • 我們怎麼樣轉譯這一些政策,讓民眾更可以理解,甚至可以把這個對立降到最低,這是最主要的工作。

  • 我們剛剛有提到的是,中央政府開放政府聯絡人的月會,當然由政委來主持,台南市政府是第一個仿照中央建置,由研考會主委主持,各局處有兩位專責人員。我們希望開放政府的理念可以內化的公務事項當中,不必然今天、明天醒過來就會這樣,那不可能,是經過一些折衝跟理念的溝通,尤其今天大家回去的時候,可能還是一頭霧水,但這都沒有問題,因為會慢慢變成在日常工作上的一環,有一點像我們所說研考要填很多的報表一樣,我們常常在想說研考單位填那麼多要幹麻,不能只填一張嗎?我也常常在想這一件事,也許可以透過其他科技的方式、導入來解決。

  • 這是我們剛剛所提到市府提案、市民提案的部分,這也是仿照公共政策論壇的參與平台,我們介接到台南市政府的平台當中。超過附議人的部分,我們就會收斂,機關的人來,幫他做一些執行計畫的協助工作,大家不要擔心,並不是我們要幫每一個市民來提案,你就要幫他做一個計畫,你會做不完,比服務處的主任還要累,並不是這樣的意思,我們會有一個門檻。

  • 將來也是仿照中央,這個是由政委主持,我們會把收斂完的研考會主委或研考會的同仁,再報告到市長會議彙整,通過市長會議之後,大家才會去執行,大概是這樣的方式。

  • 也希望可以達到跨局處的議題,讓大家可以接受這樣子的方式,然後去顧及比較多的利益關係人,當然也希望PO能夠提升政府的公信力跟大家互相相信對方、減少局處的本位主義,把問題丟出來,讓大家願意共同討論的信任度。當然,最重要的是文官的專業價值,因為每一個部門都有專業的價值,文化局有文化局專業的價值,交通局也有交通局專業的價值,但是這個案子要推動、有發生衝突的時候,希望有一個平台可以讓大家來對話。

  • 開放市民參與政策制定,也可以建立政府與民間信任的關係,並提升公民的素養。

  • 這是我們在開放決策時的合影向各位分享,謝謝大家。

  • 剛剛任何的抱怨都非常好,我們是人,一定會有反映的,要加工作,心裡一定會有很多想法,還是非常感謝政委,今天特別總質詢請假,對我們來說是非常大的鼓勵,謝謝大家。

  • 大家午安,接下來我針對「從選民到公民」之台南市政府推動的施政提案作說明。

  • 我們要提供多元的公民參與管道,事實上在104年、105年,有針對飛雁新村及新市政中心來作一些公民論壇,以及願景工作坊實體會議。

  • 之後也有在網路上,把中間所產生的一些信息即時公布到我們的網站平台上,當然這個網站的平台功能還是有限,也有少部分與公民討論互動的機制,但是後來針對國發會的「Join」平台來做合作,基於資源共享,我們利用國發會的平台來作介接,當然也導入市府的機制,因為有一些是因地制宜,我們也做了一些與公民的結合。

  • 目前已經有設置市政提案的專區,市政提案包括兩個部分:一個是市府提案,這個對應到「Join」平台的「眾開講」;右邊是市民提案,是由公民所發動的,對應到「提點子」的功能。

  • 我們如何在政策形成及規劃之前,如何提出這樣的議題?並給公民作雙向互動的討論呢?我們是有市府提案的機制。

  • 在這個議題要形成之前,當然我們要考量到一些重大政策或是社會關注的議題。這個議題要拋出之前,當然我們要作一些思考,能夠可以去作收斂,避免這一個議題一放出去的話,到時會很難收斂。

  • 我們在今年3月也有辦所謂的工作坊,主要的目的是要協助各局處來作這一些議題的釐清或者是聚焦,等於是收斂,有一點像剛才所謂協作會議一樣。

  • 除了政策規劃之外,議題上網之後,這個議題也要附上一些參考資料。這一些資料的公開包括:這個議題政策的影響評估,或者懶人包,以輔佐公民可以很快地吸收資料。特別是懶人包的部分,現在市府也有用一些視覺化的軟體,我們也跟各局處作一些教育訓練,目的就是要讓各局處都可以學習如何用更視覺化的工具來製作政策的行銷與宣導,讓大家可以更容易接觸到訊息及吸收訊息。

  • 進到市民討論的部分,當然包含投票區跟討論區,我們在這一個過程中,民眾也要隨時聚焦討論,避免離題太遠了,機關也要作簡要地事實回應,原則上是九十天,原則上十日之內要綜整回應,除了平時蒐集的一些資料,最後也要做一些綜整的回應,然後把參採情形及後續要推動的措施,透過各種方式或者是其他方式來做。

  • 國發會平台做提案的實例,有關於政策規劃及上網的畫面會長這樣子,主要有一些主辦單位,像時間、截止日期,可以看得出來是民眾的討論,這邊也會設所謂版主來適時回應。

  • PO可能也要擔任這樣的角色,看各機關如何分配這個工作,但是這個回應的責任也是非常重要。

  • 機關回應的部分,我們在十天之內也要做綜整的回應,畫面可以再做說明,像市民想什麼、要什麼,我們可以透過市民提案來知道民眾的需求在哪裡,這個機制也是分這四個部分。

  • 提案者可以選擇一個權責機關,目前的是以三個為限。

  • 在檢核的部分,也就是平台管理機關來檢核,也就是負責提案的內容跟範圍,可以利用公共政策網路實施的要點來作檢核,檢核通過之後就進入到市民的附議,市民附議的資格,國發會的平台所針對國民,主要的檢核機制是手機跟簡訊,比較沒有針對市民。

  • 台南市這邊目前有一個機制,因為現在戶政系統還沒有辦法開放即時資料出來介接,因此會每兩個禮拜更新一次戶政系統,將來主要輸入身分證字號就可以透過這個主機勾稽,這個是要訓練市民來作附議的資格。

  • 我們知道台南市的PO,大家會很擔心將來工作負擔會不會太重,所以我們考量到在檢核時,系統是3日,然後我們稍微放寬到5日,希望不會造成大家太大的壓力跟工作的負擔。

  • 有關於附議的部分是60日,國發會的平台是五千人,如果門檻訂得太高,會說沒有誠意,也就是會刷下來,門檻太低就會擔心府內PO的工作有一些負荷,因此我訂台南市民是一千八百人來當門檻,而這個門檻與這一些機制都會做滾動式的檢討。

  • 機關回應的部分是10日之內要確認權責機關,接著是60日內要回應,包含包括聯繫提案者,最主要是要釐清提案人的提案內容。研商會議是有一些議題,需要專家或者是利害關係人必須要來作跨域的討論與協作,然後產生更好的回應方式,因此我們會有研商會議。

  • 紀錄完整公開,這部分剛剛市長也有提到,透過徵詢這個提案人的同意,有時透過共識,大家就可以少掉一些爭議,也少掉一些紛爭,往往這個效率會更高。我們要透過新聞稿或者是記者會公眾周知。

  • 有關於實例的部分,我們簡單跳過,大家可以看到「Join」平台來檢視。有關於機關回應的部分,機關最後決定要不要參採,好比像不參採就要回應不參採,又或者是同意參採或者是部分同意參採,也就是納入研議的回應方式。

  • 這一段時間推動的期程,(簡報第13頁),我們在今年8月31日有請國發會來當講師,辦理所謂平台管理者的操作說明,對象最主要是輔助聯絡人系統操作面的說明會,今天上午記者會裡面,我們研考會也宣布開放政府入口網正式上線,我們今天下午也辦了PO的、施政參與機制的教育訓練,因為目前在選舉,所以這個系統目前並沒有運作,我們預計大概上半年的時候,會開始針對我們府內的一級機關及各局處來作推動。

  • 我們的PO對象都是科長以上的層級,我們希望行政院、各部會的PO先進可以來指導,我們希望可推得更順利,以上做這樣的簡單說明,謝謝大家。

  • 按照表定時間的話,我現在剩5分20秒。(笑)

  • 因為sli.do上已經五十個問題了,所以意思是我每個問題七秒鐘要回答完,不對,應該是六秒鐘回答完,這大概是不可能的事。

  • 我想我們先講一下時間結構。我今天是跟立法院請假來的,所以今天本來就沒有別的公務要做,我打算把問題全部回完才回去台北,這個是第一個;第二,如果大家之後還有要公要忙、家裡有事情要照顧的話,大家到了五點之後請隨時離席,我不會當作是不禮貌,這個包含辦公室PDIS的成員在內,或者是國發會,或者是財政部開放政府聯絡人,如果有人要趕高鐵的話,五點到就隨時歡迎離開這個房間,這要先講在前面。

  • 另外,我如果講到中間,大家要追問的話,都可以繼續在sli.do上繼續追問,我說「把問題回答完才走」的意思是大家沒有問題我再走。

  • 上次在行政院其實也有類似這樣子情況的時候,就是一直加了快要一個小時,我們就看實際的狀況。有一次媒體工作者沈春華來院裡直播,然後就說讓網友問到飽,那一天問到半夜十一點多,所以說到做到。

  • 我們直接進入「開放決策」:其實大家看到我們用sli.do的工具,其實是開放決策的示範,為什麼?因為大家舉手的時候,可能講的時候,會覺得是不是只有我這麼強力覺得,這樣一下子就發現有十二個人發現首長參加教育訓練,PO制度才可以推動,所以第一個是你不會覺得孤單,第二個是反正匿名,大家都在滑手機,沒有人知道這個是你的意見,因此提出這個想法的時候,這個跟大家的情緒、感受有多契合的這一件事,可以在先行者,不需要當前浪的情況下就可以達成,所以無形之中是讓提出意見風險降低。

  • 我們自己在行政院的時候,一開始推動開放政府聯絡人的時候,也請曾副主委、通傳會詹主委、花次長等等,他們在民間社會的時候,其實也都是推動開放決策的人,我們是一次對所有的部會,也就是主秘或者是次長的層級先洗過腦,然後再開始推開放政府聯絡人的示範。

  • 大家的運氣很好,因為現在在選舉,反正也不太可能有什麼連署案,因此在接下來的一段時間裡面,我確實會很推薦更多一點這種經驗的分享、具體的分享,也讓局處的首長更知道。

  • 目前實際在運作這個機制是中央跟台北市。目前台北市還沒有這一種的PO制度,接續連署的是i-Voting。確實我覺得值得花更多一點時間深化,首長的教育訓練,大家都可以知道開放決策在做什麼,對大家不會有不合理期待時,這樣的PO制度才可以推動。

  • 我們從各部會的洗腦大會,到第一個實際上的連署接進來,然後我們開始處理,我記得那個時候是國旅卡那一案,然後就開始處理的這一個過程,中間還隔了農曆年,其實我經過是三個月左右的培訓、討論、共識營等等,然後才開始真的接案。

  • 然後正式對外討論,好像又是公務人員組工會,我們一開始接案都是跟公務員有關係,好比像特休半天請跟以小時請,我們選案是由各中央部會的PO投票,所以每一次關於公務人員福利的案子,幾乎全部通過,這個時候人總就有依據跟考試院說,假應該要以小時請,然後銓敘部才可以跟考試院爭取,現在爭取到了,然後正在會銜,在賴院長的桌上。

  • 所以我們一開始接的案子,基本上都是跟我們自己切身相關的,大家下班之後也是台南市民,也有帳號、可以自己去提案,所以這一件事要留兩個方向:一個是各局處首長不要有不合理的期待,這個可以透過具體的範例來解決;第二個是可以透過大家一開始的提案,就是跟自己切身相關的提案來處理。

  • sli.do:「join平台和市長信箱...等等許多管道,是否有疊床架屋的情形,怎麼辦?」

  • 其實公共政策網路參與平台,除了剛剛提到的「提點子」跟「眾開講」之外,還有一個叫做「來監督」,這可能知道的人比較少,我們當初推的時候,遇到各部會PO是非常大的阻力,為什麼是這樣?這是2012年零時政府的第一個案子,是預算視覺化,一次把中央政府總預算,所有的部會裡面、所有一千三百六十八個方案、中長程的一年以上計畫全部公開。

  • 簡單來講,本來只有審計、管考、政風、主計在進行管考,現在是兩千三百萬人在進行管考,大家的情緒馬上就起來了,現在這麼多人管考還不夠,還要再多兩千三百萬人來管考。但是因為後來各部會PO的反彈,國發會就做了一個決定,先從院管考的專案,然後只有六十幾案開始,我們先做試辦,證明給大家看,這樣是讓大家加班、晚一點下班,或是大家可以早一點下班,到底疊床架屋的這一些屋子,要垮的屋子搬過去,或者是兩邊都要做,我通常都是舉這樣的例子。

  • 我直接從GPMnet,就是從研考系統直接對接,並沒有手動登打的情況,大家平常被國發會管考處如何管考,這一些完全一樣的東西都放在上面,所以我們對於當時院管考的計畫,可以看到計畫摘要,每季累積預算執行率等等,所有的東西都公開在上面,像招了什麼標等等。

  • 接著是我們累計預算達成率,大家都是公務員,應該知道累計不可能閃掉才對,但累計就是往下掉了,這是九年的計畫,到第九年的累計往下掉。有一個網友的留言是這樣子,雖然拼字不是很規範,他說「圖4不4有錯」,但是大家都知道他要問什麼,也就是為什麼預算執行率可以往下掉,這一位就說「廠商施工進度嚴重落後,書面通知未有成效,終止契約重新發包,把錢還給我們」,然後我們之後再去做,所以才會有往下掉的情況。

  • 這個到底算不算疊床架屋?至少我從承辦人那邊聽到的意見是,在此之前只能一個個解釋問題,也就是每一個院長信箱寫過來、每一個金門縣的議員質詢、每一次立委要索資、每一次審計部要來審計的時候,同樣的東西再給一遍,他打電話來的時候,同樣的稿子又要再唸一遍,每一個人都不知道前面已經三十九個人問過一樣的事情,還會打第四十通的電話過來。

  • 但是現在他就比較高興,為什麼?因為Google就找得到這個,他大概不一定會打電話來;第二,即使來索資,這個網址就給他,如果有額外的問題,歡迎在上面提出詢問,這樣慢慢就累積成一個大家對於目前金門大橋現況比較清楚的情況,並不是院長信箱這一些東西就消失了,而是在回他的時候,你不用簽到三層。

  • 我們在行政院這邊是說如果已經在行政院公開的事實,已經有一個固定的網址,政府資訊公開法,你貼這個網址去,每個部會不一樣,有的是馬上決行、有的要簽一層決行,但無論如何比本來的好,所以這個時候其實時間的成本是可以降低的。所以在經過一年的試辦之後,各部會的PO終於解除了戒心,所以目前一千三百多項計畫是全部可以在上面進行討論的,這個預算視覺化其實是我們後面「提點子」跟「眾開講」的基礎,如果大家不知道目前實際情況怎麼樣的話,提的點子很多是我們已經在做的,「眾開講」不知道狀況怎麼樣,所以這是一切的基礎。

  • 我要講疊床架屋的情形,在初期是一個新的屋,但我們只要有恰當導流的機制,確保屋子的家俱、裝潢的東西,都是用資訊系統自動介接,而不是重複填報,至少一開始沒有花額外的力氣,之後只要運用這個累積出來的東西,來回應大家在別的一對一情況下的需求,攤提下來就省掉力氣,寧可在第一次回應的時候多花一點時間回,但你知道在第二次、第三次及第五次議員來的時候就說「你自己看」,因此其實這樣的情況下是有省到力氣的。

  • 有四位朋友想要知道的是:「開放政府政策是好,但地方政府業務疊床架屋、永遠有增無減、人力縮編,推動上大多心有餘而力不足!」

  • 確實是這樣子,其實我在中央推動開放政府工作時,有三個原則:

  • 第一個是不要讓大家加班。任何讓大家加班的,我就不推。

  • 第二個是讓大家能夠分享credit,其實很多時候是在擬稿階段,大家好不容易做了很多東西,最後像政治勢力、角力,反正跟大家都沒有關係,所以到最後大家都不知道,大家做了這麼多辛苦的規劃、工作,所以大家的工作主觀成就感就不是很高。

  • 但是因為我加入內閣的條件是我主持的會議,不管最後會不會變政策,全文會公開,因此在這樣的情況之下,我們中間做不到、做一半的實際情況,像國旅卡,大家可能之前污名化說公務員有特殊福利,但是後來討論的結果,其實是幫國庫省錢,意思是剝削公務員,因此在這樣的情況下,這一件事有正名化的情況下,第一次看到PTT八卦版出來幫公務員講話,所以不管國旅卡政策現在變成怎麼樣,現在變成一半一半,也就是在折衷點,不管政策怎麼樣,至少之前不實的那一些傳聞,好像說這是公務員的特權之類的,而不是不發休假加班費的補償方案,這一件事是有獲得澄清的,這一點credit是有共享的,並不是被政委收割掉,這個是非常重要的。

  • 第三個,這是風險的分攤跟風險的降低,其實剛剛市長已經講得很好,當你用開放決策的方式做出任何事情,就算是一點的事情,這個風險都是比較低的,因為不會出去之後,又忽然說忘記邀誰,就上街、占領,所以這一件事是在不傷身體、加班太久的情況下做,無論如何在未來都對大家有風險降低的情形。

  • 而且因為各部會PO是分擔的,所以這個網絡,中間大家彼此凝聚共識、求救的情況下,好比像人事行政總處行文給銓敘部,要不要一小時一小時放假的時候,以前人總自己提這個案,跟銓敘部的相對權利關係非常不對等,但是現在就可以說是所有部會的PO一致同意,與利益關係人經過調查之後同意,就有這個依據,我們在公部門基本上就是要做依據,一旦是透過這一種開放決策而做的,這個依據是很穩的,之後不管發生什麼事,大概不會說是圖利或者是什麼東西,一開始是在開放空間做出來的決策。

  • 透過自動化的方式,讓工作的勞力能夠減低或至少不要增加,然後透過開放過程的方式,讓大家credit能夠共享,在中間發生的風險有一個機制去吸收,這三件事才是推PO的目的,當然這三個很難同時都增長,但至少不要做一個、而犧牲其他兩個。因此從外面看起來,推得相當緩慢,一開始做的都是民生相關的議題,像報稅軟體、恆春要不要蓋機場、蓋醫院等等,但至少每一步大家都可以想到這一件事是不傷身體。

  • 有四位朋友想要知道:「要解決問題應先界定問題,在大家對po都沒什麼概念時,如何設想po所會遭遇到的問題,進而找到適合的解決方案呢?」

  • 其實PO全部的目的是不需要把壓力集中到一個人身上,為何當時會有PO制度?我們發現有大型的國是會議或者是論壇或者是飛雁開放決策,確實大家都有培力或者上課,但是這樣子累積出來的能量到下一個案子的時候,因為下一個案子的性質不同,又是另外一批承辦人,或者是如果需要外包廠商,又是另外一個外包廠商,如果需要行政的協調,又是另外一個局處,所以變成在單一局處累積的信任、能力,沒有辦法橫向轉移到別的局處,別的局處發生這個事情的時候,沒有辦法問說上個案子怎麼處理的,因為就沒有這一個機制在做這一件事。

  • 當然我們都知道可能有次長、部長或是局處長層級的,不過講老實話,不一定很熟中間是怎麼做的,我們是不是可以在事務層級、科長層級,只要發爐了,就可以問之前的爐主說當年怎麼解決這一件事的默契。

  • 為何需要固定的人?不一定是專職,但至少要固定的人,如果每次都換人,好不容易建立的默契都不見了,但是如果是固定的人,至少各位都是專業文官,所以都是在這裡,因此他講的是既有累積的經驗有一個分享的管道,並不是忽然之間工作,loading增加,然後大家一起爆炸,當然不是這個意思,而是大家輪流發爐。

  • 中央有建立一個概念,任何一個部會不會連續兩個月擔任主辦,每一個部會至少都有一段喘息空間,空閒的部分就可以用他們的經驗去辦那個案子,這一件事也是PO在每一個月的會議當中討論出來。

  • 有四位朋友問到如何找到具有代表性的利害關係人,我想要跟大家溝通一下,其實「代表性」有三個不同的意思,我不上公共行政學,各位可能都比我熟,但是剛才講的抽籤、各種不同的採樣是叫做「統計代表性」。如果是透過民選,像議長、里長,這個叫做投票造成的代表性,但我們現在看的另外一種代表性,是他有沒有一些的獨特生命經驗是別人沒有辦法取代的,像我們現在正在做虛擬健保卡,如果是偏鄉醫師,甚至有居家看診的生命經驗,他並不需要是公會的理事長,只需要我有過這個生命經驗,而是在場的其他人都沒有過的,這樣就可以了。

  • 意思是當我們說利害關係人的時候,我們講的是第三個,所以我們追求的是多元的代表性,而這個多元性每個人進場的時候,只要說「我的生命經驗要如何跟大家分享,我看到的事實,可能別人從他們的角度看不到」,這樣就可以了,這個東西當然跟前面的兩個,就是民選、統計的代表性,在學理上有一些扞格。

  • 我們目前解決的方法非常簡單,我們把它移到前面,當大家在問共同的事實、經驗及感受時,我們先讓這一些多元的進場,但當我們開始找解法,像專業者、統計及代表性的時候,到後面時再進場,這中間有一個銜接的機制。

  • 今天因為時間的關係,沒有辦法實際講銜接的脈絡,但是基本上要把一開始的多元性跟最後說服大家的代表性,這兩個東西在中間進行接軌,這一件事是有很多具體的操作。

  • 四位朋友問:「市府研考會應為開放政府窗口,而非智慧發展中心,避免局處首長誤認而以資訊單位當PO,建議重新函文各局處檢視PO名單,並提高層級,以落實本制度」。

  • 這是非常好的提案。我們看一下當時我們在推PO時,國會聯絡人、新聞聯絡人、資訊管考相關業務,我們明訂至少要有這一些,我們發現到每一個部會當中,按照做法的不同,其實很多就開始長出來,有很多對於民間的部會,好比像財政部、衛福部、農委會的三級機關也開始出現了PO,好像越長越深的概念,並不是一開始是你,永遠就只是你,而是你獲得了這個授權然後就抓進來。

  • 這個有一個好處,因為PO在每個月月會的時候,是一起決定要處理哪一個議題,所以這個部會的PO越多,好比像交通部一開始是兩個人,他們就有兩票,然後每個人只要拉越多人進來我們的月會,他的票數就會變多,我想這是財政部PO培養三級機關PO目的,在一開始的時候有更多的發言權、話語權。

  • 其實重點並不是第一個人是誰,而是能不能透過這樣的機制去爭取到更多人加入到經驗共享的群組,然後來分擔大家的工作。

  • 而且剛剛聽起來其實最後跟市長接軌的還是研考會,只是run這個平台的是智慧中心,因此目前這樣的狀況是還算ok的,這有一點像實際run「Join」平台的還是國發會資管處,但是是督導政委跟院長報告,這是機制、政治,而這個是政治的部分,這兩個其實是分開的。

  • 有三位朋友是「目前台南市已經有跨局處的協調機制,為什麼我們還需要PO制度?」

  • 其實我們之前在行政院裡面,我們也有跨部會的協調機制,例如跨部會的專案辦公室,但是這一些東西的問題是對內協調,我們協調再多次,像當時我記得在Uber進入臺灣主張不用職業駕照時,其實交通部、經濟部、財政部協調了無限多次,但外面不知道我們開了無限多場的會議。

  • 像我們在做電子競技案的時候,文化部、經濟部、教育部可能十年以來有開七十場會議,有些是院長親自主持,但外面都不知道會議內容,這才是最大的問題;也就是說,我們並不是沒有協調機制,而是過去協調的過程,我們連「有在協調這一件事情」都不讓外面知道。這樣會造成什麼問題?

  • 像我以前入閣前在課發會,我就會看到一大堆人在外面抗議性別平等教育之類的東西,我們在課發會裡面研修,他們在外面抗議,他們抗議的版本是兩年前討論的版本,我們協調的時候已經不知道到哪裡去了,兩年前的承辦人可能根本已經不在國教院了,我們現在沒有辦來討論兩年前的版本,因為不是我們寫的,但我們現在在研擬、協調的版本,卻沒有辦法拿出來跟大家進行討論。

  • 因此當時我加入課發會做的事很簡單,就是協調的過程,經過委員確認,逐字稿都可以修改,裡面如果有內部委員才聽得懂的笑話就會拿掉,拿掉之後就顯得公務員十分專業,然後再公布網路上。並不是大家不抗議,只是抗議的不是兩年以前的版本,你來抗議上個禮拜的版本,你坐下來對話,說不定他提出問題,可以解決問題,但是抗議的是兩年前的版本,絕對不可能幫你解決問題的,因此這個東西才是重點。

  • 如果你們有協調機制,非常好,PO要做的事是這個協調機制有什麼東西,你可以在擬稿階段就去做資訊公開,我們的資訊公開法是擬稿階段的資訊以不公開為原則,但是為對公共利益有必要者為例外,我加入內閣的時候,我看到的所有東西,公開對公共利益都有必要,所以不用再問了,我就是會公開。

  • 當然因為這樣的關係,國防演習的時候,我就要請假,我現在還不知道指揮所在哪裡,國家機密不能接觸的。各位可能接觸國家機密更少,所以沒有這個問題。

  • 我想這一段還是培訓的期間,大家可以想一想在協調的過程中,有哪一些東西是公開對促進討論有幫助,而且不會爆炸的,這真的是可以好好想一想;如果只做這一件事,其實常常就已經夠了,因為外面就知道我們真的有認真做處理,並不會說一定要占領才可以讓大家重視,可以發現到我們已經在重視了,因此為何課審會要把學生跟家長代表邀進來的原因,這都是相同的。

  • sli.do:「會不會流於為某些小部分的族群服務?」

  • 會。這樣的機制都是為本來沒有辦法找到議員、局處長,也不是他們親戚朋友的這些人服務。因為本來如果有這一些管道,就用那一些管道了。為何要恆春連署八千多人,希望空勤總隊派直升機來恆春當救護車用?因為他們之前推了快十年,用各種各樣方法陳情或別的方式,但就沒有用,這是最後一個方法,才會來形成這樣的機制,這真的就是問題,所以我們才需要解決。

  • 第二方面,當大家在提出的時候,有八千人在重視這一件事,並不是誰的問題,以前的問題是當你跑去跟內政部陳請,內政部說空勤總隊設駐恆春機場,他只要一句話就好了,就是「本部沒有多的黑鷹直升機」,這樣就可以了,他最多說「旁邊國防部有一個軍營,你要不要用他們的軍機」,國防部就說「那個軍營要搬走了,交通部開一條快速道路,說不定後送會變成70分鐘」,交通部說「會沿路摧毀觀光,這個好像不太好,衛福部開一個醫院好了」,衛福部說「我們在前瞻有提過,前瞻提了就沒有錢,所以是不是國發會統籌一下,你們是管前瞻的」,所以在以前不管找誰都沒有用,因為每個都可以推給右邊,國發會說不定又推回內政部,所以在這樣的情況下,繞了非常多年都沒有做成,而且每個人都怕圖利,因為每次來提案的人都不一樣,每個人都覺得是不是要為了他自己的私利。

  • 我們在公共政策網路參與要點有一個很重要的要點是「冰桶挑戰」,也就是權責機關兩個以上,A說B、B說C、C說A是主辦的時候,國發會來協調,國發會協調成功率是50%左右,所以有時會協調成功,但有時會不成功,不成功的時候怎麼樣?對不起,大家都是主辦,一起去恆春,一個都跑不掉。

  • 因此這是我們當時解決的方法,我們左邊看到所有這一些人真的就跑去恆春,我也去恆春,然後一次跟所有提案的各方利害關係人,還有很重要的鄉民代表——並不是PTT——縣議員、醫師、律師,那還是談事情,只是是在公開的情況下談,網路上有這個影片,有空可以去看。

  • 這樣video就詳細形容一方面讓利害關係人在芳睿專業的主持下很專業討論,二方面把這個討論,也就是直播到區公所或者是鄉公所,大家都可以在那邊看,要陳情的都衝著我來,因為我在那邊主持,我做的事情就像ESPN的球評一樣,他現在拿這一張簡報、現在是講什麼用意並解釋給鄉民聽,鄉民不管是抗議或者是什麼東西,都不會干擾到這一種討論,所以連線討論的方式是我們當時花了五個多小時,把所有可能的解決方案全部都盤點完,每一個部會都具體回應,到最後大家有一個共同的價值,就是我們要把醫生跟護理人員的心留在這裡,讓大家更相信當地的醫師跟護理人員。

  • 一旦大家都確認這是共同價值,解法就呼之欲出,把最好的設備擴充恆旅醫院,你真的需要高雄的醫師過來的時候,你用直升機飛過來,並不是把病人飛到高雄去,這樣真的對嗎?反過來,如果把醫師在這邊進行訓練,慢慢把醫護人員留下來,他們現在是連宿舍都沒有,這個情況下一定對大家都不壞的解法。

  • 因此禮拜五討論完以後,禮拜一拿給院長,院長親自視察,發現恆旅醫院真的破破爛爛,那就撥了3.3億,然後就回到內政部營建署,現在正在建恆旅醫院。這個過程的重點並不是即時解決,雖然對當地的民眾很重要,但最重要很可能的是,在這個過程中已經確認其他部會的解法不會讓事情更好,這個解法是大家成功下莊。

  • 每個提案人都是小部分的族群,可是這一些小部分的族群,以前沒有發言權,加起來好不容易湊到八千人,然後我們找到這一些小部分族群都可以接受的方式。

  • 有一位朋友問:「可否利用市府的[email protected]平台作為對外蒐集公民的議題意見,包括問卷或調查統計? 我覺得要把PO的角色提高到副首長層級較容易解決內部橫向溝通」

  • 確實我們在各部會的PO,都是直接向次長,也就是資訊長報告,當然大部分還是簡任的朋友,但也有一些是年輕的朋友,但是無論如何是可以直接往他的次長報告,也就是在次長協調會議,拜託幫我把這個提出來,因為我想要冰桶挑戰,另外兩個部會不進來沒有辦法解決這個問題,這個是PO最主要的權利,這一件事我是滿同意的。

  • LINE平台也是很好的方法,只是要確認這個東西的相對重要性,是能夠讓群眾幫忙決定,而不是自己去決定,這是為什麼每一個「提點子」,其實不管醫檢師工作過量、準公共化、臺灣歷史建物保留區,所有這一些東西在底下都會有正反兩面的意見。

  • 右邊是其他的意見,左邊是支持的意見,這有一個很重要的視覺設計,雖然左邊是275個意見,右邊是16個,但並不是拼場,而是像拼圖的情況。

  • 最值得大家重視的意見,我們類似像sli.do的投票方式,票越多就浮到越上面,不管是正數票或是負數票,在這個過程中,我們可以發現不需要自己一則則去看,是讓大家在參與的過程中,這個叫做「微參與」,也就是多按幾個讚,大家就可以把最重要的東西浮現在上面,我們在考慮事情的時候就可以收割,這個要設計進去,如果不設計進去,就要手動去做,這絕對是大家會加分的,這個其實已經有解釋了。

  • 「請問,行政院po是專職或者是兼職……」

  • 如果本來是國會聯絡人、媒體聯絡人或者是在資訊負責「Join」的協調窗口等等,這個本來是工作的一部分,這只是賦予你額外的協調權限,但至少在一開始試辦一年的時候,不見得、不會通常額外的協調責任,所以有權無責,大家想一想說不定是一件好事,因為事實上那個責任是比較低的,你真的只是協調,真的有國會聯絡人,不會被賦予一個說好像明天變成立法委員程度的責任,當然不是,媒體聯絡人都變成報紙的主編,當然不是這樣子。

  • 所以開放政府聯絡人不會說明天就變成為民喉舌、市長,重點只是確保利害關係人要到,他如果不知道、他如果很害怕,你把它聯繫以前做過類似事情的人,讓他不要害怕,其實就這樣,就這兩件事。至少一開始的一年,我會建議大家自己不要用工作量增加的方法去做,這也回答這個問題,也就是PO的定位與角色。

  • 兩位朋友想知道:「太倉促了!請將組織與處理程序先明訂清楚,不是用一埸講習與教育訓練就可以解決!」

  • 我希望,接下來各位PO及各位PO繼續邀進來的人可以做的是,因為接下來還沒有那麼快提案,所以可以多一些時間,真的是用協作的方法,大家把組織運作的方法弄清楚。

  • 像我們一開始是說逐字稿十天之後要公開,所有PO告訴我說,因為那時有一個連假,大家本來回去要陪家裡的時間,就犧牲來看逐字稿,他們就說這個十天不ok,應該是要十個工作天,所以一提出來就馬上修改了,因此現在是十個工作天等等。

  • 我跟所有的人都是叫我唐鳳,而不是叫我長官,叫我長官我會假裝聽不到(笑)。意思是我只是hold住一個空間讓大家對話,我不會由上而下去說一定要用什麼規則來做,我當然會說冰島這樣做、馬德里這樣做,因為我國際上很多朋友,但來臺灣說不定水土不服,然後大家就改。

  • 在這一個過程中,PO自己透過民主決策的方式去設定這個過程,這個是非常重要的。

  • 像「來監督」,當時PO的共識是說行政院試辦一年再回來問我們,結果後來問他們,然後就還好。所以如果當時我是硬推的話,大家就會覺得PO是一條鞭制度,大家聽到一條鞭,都知道有一些超然獨立的朋友們,確保我們的數字沒有錯、確保我們都沒有違法。超然獨立聽起來真的很棒,但如果用相同的方式做開放政府,那事實上大家感受是很不好。

  • 所以當時大家很怕是不是「開放政府一條鞭」?所以後來發現真的不是這樣子,完全是橫向的連結,完全沒有縱向power。

  • 我講的每句話,大家都當作建議就可以了,好就採用、建議不好就不用。

  • sli.do:「機關首長是否充分了解PO制度?受指派的PO是否能有效授權?」

  • 這個是兩個問題,第一個問題是我們運作一年多來的觀察,凡是跟人民面對面的機關首長,現在大概都瞭解到PO的分寸在哪裡,這包括一些大的部會,像衛福部、內政部、農委會之類的。確實也有一些跟人民關係沒有那麼近的部會,像幕僚機關部會等等,這一些確實PO比較是支援前線的角色,他的首長並不一定那麼確定,當然有一些例外,像施能傑老師在學校原本就是教這個,他當然非常熟。

  • 我覺得這個當然本來會參差不齊,這是大家心理要準備的事。

  • 接著是有效授權的這一件事,這個是為什麼需要協調,如果你發現沒有辦法有效授權,你想要call某一個講師或者是教育訓練,你call不到,教育制度至少有一個月的機會,在這邊應該是主委,在我們這邊是政委跟各部會的次長,一季至少有一次,我們有轉方向的方法,讓你能夠透過這個機制,掌握更大的協調權。

  • 但在你的同仁手上要很清楚,這個協調權是非常輕的,只是確保正確的人在同一個房間裡的權利,而不是任何別的權利,不是拍板的權利,我們在公部門,大家都知道,如果掌握拍板的權利,大家就跟你翻桌,如果一定要在這一次會議上做出決定,大家就翻桌,這是一定的。

  • 但如果我們是來,大家確定彼此知道的情況,對於事實、感受有一些對齊,其實我們之前有處理過目前正在發動五個公投的兩個團體,就是單身、未婚的女性是不是能夠運用人工生殖法權利的案子,大家都以為你邀了五個公投的三個團體,一定會翻桌,但後來發現我們在討論的是,未來小孩在未來的世界裡面到底會不會被接受,我們如何建構社會接受的權利,而不是當下只是為了他們的私利。

  • 最主要的利害關係人根本還沒有出生,或者還沒有辦法講話,你會發現人性中善的一面就浮現,大家想像中對決的狀況不會發生,或至少在一定程度之內發生,因此你能不能有效授權取決於大家多瞭解羅爾斯說的「overlapping consensus」的概念,就是你要找到一個夠具體的東西,讓大家可以討論,而不是陷入意識形態的討論當中。

  • sli.do:「在現今的制度下,往往都是由下層想好解決方法,和不同單位溝通出方案,再辦理形式上的簽陳或會議,在溝通上下層會承擔最大的壓力,也無法確保解決方案是正確的,往往只是內部各種妥協的結果,要如何形成有效的機制,或許要請院這邊訂出個章程」

  • 「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」的作者葉寧已經先回台北了,不然這個應該要他來回答的。

  • 這個要點裡面,我們已經非常儘量把這個事情都放在總說、立法理由及條文當中,當然在地方政府當中,一定會長成不一樣的樣子,這個要點並不是行政院所屬機關「及地方政府」要點,你們還是要訂、要修自己的要點。

  • 這裡面最重要的一件事是,我們在溝通上,當所謂下層能夠去跟外面進行介接時,突然之間壓力就轉向了,因為時間的關係,我不會講細節。

  • 我給大家看一個外掛機制。這是「總統盃社會創新黑客松」,這個是由總統府主辦的黑客松,把小英各個政見當中,大家覺得做得不夠好的地方,不要只是罵,大家來提案。大家平常聽到黑客松是兩、三天的活動,這個是三個月的活動,大家提完案之後,可能我有資料,需要大家一起來解決,或者是沒有資料,我希望總統府幫我協調出資料來,等等的方式花了三個月的時間提案報名、一起選出五隊,最後的優勝是完全沒有錢、獎金,唯一的獎品是總統府會盡一切力量跟行政院合作,把大家的提案融入公務的流程當中,當然我們還有很多可以改進的地方。

  • 但是我們要提的是,這一些題目很多看起來民間社群提的,像「生命線臺灣總會」或者是「阿龜戰隊」或者是「天下雜誌」或者是「社企小兵」,這都是非常有創意的東西,但這一百零四個提案當中,可能有幾十個是科長寫的。(笑)

  • 大家平常沒有支援、政治意志、跨部會協調有問題,就寫一個提案,可能已經放在抽屜兩年了,就去找民間的朋友,然後去總統府提一個案,然後配合辦理,在這個過程中,就成功達成正確外掛設計的三個條件:

  • 第一,在科內或者是部內的credit不會受到影響,即使做爛了,那也是社群的創意。

  • 第二,只要有某些部份做得好,最後得利是你的,因為你的公務流程,確實隨著新的服務設計而改變了。

  • 第三,在這個過程中,其實民間更知道公務員是很專業的,各位真的在解決實際上的社會問題,所以你跟民間的信任就增加。

  • 第三個不總是發生,前兩個總是發生。所以我們是透過外掛再接回來的方式,這是我們實際執行的方法。各位在地方政府一定有可能很多更好的方法,這是我們在跨院層級的情況。

  • 另外,大家剛剛有提到「公民提案」,市政也可以提案,我們這邊是PO投票、由PO投票,每一個部會不會連續兩個月主辦。

  • sli.do:「開放政府聯絡人制度會不會與現有制度重複?不要為了開放而開放」

  • 現在的問題是如果不開放就會被開放,如果開一個協調會議之後,我們不把到底討論什麼,去用某種方式進行公開的話,你很難說民間那一些委員出去之後,會不會被媒體堵訪?一定會的,你不能叫他不能被媒體訪問。

  • 三家媒體訪問三個委員,聽起來好像三個世界,好像開了三個不同的會議,這樣真的比較好嗎?沒有比較好。或是有人偷偷錄音,但有完整的脈絡,然後出去五秒鐘,大家就蒙受不白之冤,相信大家都有充分的經驗。

  • 因此在這樣的情況下,你開放的好處是不會被開放,你開放的好處是,這樣子實際做調查報導的記者,實際用他的專業加入分析意見的記者,真正的新聞工作者跟你才會變成朋友,而不是那些馬上來抄,然後一、兩句就放大的新聞工作者,所以我們也發現這一種激進式透明,其實得利最大的是獨立媒體,以及跟實際在做有報導的工作者,因為這樣他們取得第一手資料的成本降低了,他們的時間成本才可以去做其他的事情,所以媒體透過這樣的開放,真的是大家的朋友。

  • 「政府每年預算都有既定具體目標作為,人民如何參與?那又要誰來規劃計畫執行?」剛剛其實市長講了一個非常好的概念,一開始大的方向跟設計,凝聚大家要解決共同問題,中間可行性規劃與實作,以前都是綁成一個很大的案子,然後說不定就是SI的一個系統整合商全部都做,當然會轉包,到最後就是找一個人負責。

  • 誰做先期規劃根本沒有實驗性,因為實驗完就是他的了,這樣其實有各種問題,相信各位都非常清楚,我們現在的做法是在採購法上鬆綁,你可以未來一直開99萬的這一種規劃標或者是設計標出去,而且都不會被說是圖利,因為就是說要做小規模實驗,這一個東西多做幾次,真的有收斂出來解法的時候,再實際變成實際的實作標。

  • 以前是工程、採購都很清楚的問題了,這一個事情會在這一個會期盡可能push立法院解決掉,之後就比較像剛剛所講的荷蘭方式去進行處理。其實現有採購法經過一些函釋之後,也是可以處理的,如果有興趣的話,歡迎聯絡PDIS。

  • sli.do:「請問民眾是指網友嗎」

  • 確實透過網路表達是一塊,但是我們到最後,其實就是一個召喚獸的概念,恆春有八千人召喚我們,我們還是要去恆春,如果有五千人連署,我們會說先報名的五個人先面對面溝通,他們在網路上表達意見的相對重要性,但是沒有辦法很清楚分享他的生命經驗,生命經驗還是要面對面方式分享。

  • 以前面對面方式分享的時候,沒有充足的轉譯跟紀錄,大家來的時候,腦裡是十年、二十年前的狀況,我們現在是對齊、聚焦,把這個過程分享出去,這樣子外面五千個人、一萬個人就會有教育的作用,所以PO辦了四十場,沒有一場翻桌的,最接近翻桌的一場,有一些朋友們覺得有人有創傷經驗……你要不要先走(笑)?

  • 最近的一場是有人認為財政部每一年預計要徵多少稅收跟實際徵多少稅收,好像實際徵到的部分是不是比較多?是不是有超徵?是不是發消費券退還給大家,大家可能有聽說過,這一些朋友們有私怨,無論如何不管怎麼樣,乍聽之下有道理,但是聽過之後發現並不是這樣子,財政是赤字,雖然收得比預期中得多,但是花得更多,所以事實上預算還是短少,花得還是比較多,只是每一年舉債比想像中少一點,如果要發消費券,是要舉債來發消費券,等於是用未來子孫的錢來付現在的錢,當然這並不是好主意。

  • 但是在此之前,並沒有很明確一、兩句話的方式說這個是短估,這個是估算上不精準,但是並沒有真正超徵。最後收到這一句,對於行政院的發言人,其實滿有用的,你聽到這個東西,反射性說這個不是這樣子,這樣是透過面對面的方式聚焦到一定的程度,中間大家都付出了非常多的情緒成本,但是至少在最後是有凝聚出一個合理的說法。

  • sli.do:「如果提案是中央權責、可以直接移轉嗎?或由國發會直接受理再分案就好。何必各縣市都有一個?是疊床架屋?還是浪費資源?」

  • 我覺得這個是非常好的主意,我們就往這個方向規劃(笑)。

  • sli.do:「有成功的案例嗎?」

  • 剛剛其實已經講了還算滿成功的,我們在國際研討會講的時候,大概都是用這一個案例,也就是「報稅軟體難用到爆炸」,他提出問題的人剛好是有能力解決問題的人,他本身就是一個設計師,所以只要放下面子問題,就把所有人的意見、字爆多、華麗讓人迷惘,去年會跳出一個小娃娃說「感謝您對國家的貢獻」,想要心情好一點,就有網友尖銳指出「想到要報稅,心情就不好」,所以不要試著讓我心情好,讓他趕快報完就好了。

  • 其實大家的意見,就算5萬人提同一個意見,他只是一張便利貼,因為他是同一件事,在這個過程中,大家腦裡有一個心智圖,就是報稅從一開始的每一個部分可以分別用不同工作坊的形式,可以跟廠商、右下角最會吵的朋友們,在專業領導人之下,一起去把報稅軟體從這個畫成那個,我們只要砸足夠多的錢一定做得出這樣的東西來。

  • 這個目前96%的滿意度,剩下來的4%還是相信不舒服的地方,這個是大家一起蓋出來的,到明年還是有方法、還是有機會,可以把不舒服的地方調整好,所以這一件事才是最重要的,這樣就等於多了非常多人幫你這樣子共同創造出來的政策,甚至裡面只有一句話是他寫的,他也願意幫你解釋,這個才是他真正成功的地方。

  • sli.do:「開放決策立意良善,但希望真正落實,而非流於形式,最後只是為提案而提案,增加業務行政工作」

  • 其實開放決策這一件事,其實剛剛都已經講得非常清楚了,開放決策我就不會再作學理上的說明。

  • 我這邊是用「開放政府夥伴關係」對開放決策這一件工作,是強調四件事,我非常快帶過:

  • 第一,發生事情之前,在彙整脈絡的階段就讓大家知道,這個是「透明」;

  • 第二,在這個過程中,誰有什麼想法、要有充足的方式,讓大家把想法提到所有人都看得到的地方,這個是「參與」;

  • 第三,中間想法收進來之後,到底這一些想法跑到哪裡去,大家要隨時能夠問,這個是叫做「問責」,我們要隨時準備回答,這個是「當責」,但不要讓大家每一天加班,要自動化,這個叫「課責」機制;

  • 最後,我們要透過各種方式,讓不擅長寫字、說話等等的朋友,用自己最舒服的方式去參與,這個叫做「涵融」。

  • 所以開放決策大概是這四根柱子,中間最重要要做到的事情就是trust,也就是要增進大家彼此的互信。

  • sli.do:「PO是不是就是一個沒有立場、單純記錄會議給大家參考的角色?」

  • 我想跟大家講的是,一個好的PO到後來,其實必須take all the sides,有多少個立場,你就要站多少個立場。

  • 這個是很困難的,所以主持工作確實是情緒勞動。主持人如果本來有一些強烈的立場,你同時要站在自己的對立面,心理會有強烈的掙扎,即使是這樣子,還是要站在他那邊,還是要幫他把話說清楚,還是要知道事實上事情從他的角度看,真的是這樣子。

  • 當你可以take all the sides,這個空間才會出現,並不是一定要幫他解決,不是這樣子,而是要能夠讓他有一個感覺,即使他是很邊緣的意見,他也有被聽懂,其實這樣子就夠了,全部就是這樣子:讓他覺得被聽懂。

  • 之後討論出來可能不盡人意,他覺得被聽懂,雖不滿意、但可接受。

  • 因此,並不是沒有立場,而是要有所有人的立場。如果有一些宗教修行,像打禪七、認知行為治療,或是瑜珈、皮拉提斯我想都有幫助,就是要放下自己的一些成見,願意站在每一個利害關係人那邊。

  • sli.do:「既然PO制是希望建立一個開放的,有效的平臺,是否能由中央機關建立一個資訊平台,甚至是民意爬搜的機制,透過新科技如人工智慧,大數據等分析人民真正的需求,帶領地方機關走在正確的方向,如此一來蒐集的資料來自全國,除了地方外,也可以得到綜觀的全局,在經濟上也能集中資源做有效利用。」

  • 確實是這樣,我們現在其實不管是基本地理資訊、公共民生物聯網,這邊講的是ci.taiwan.gov.tw,其實我們會不斷開這一種網站,像ai.taiwan.gov.tw、bio.taiwan.gov.tw、smart.taiwan.gov.tw、si.taiwan.gov.tw,這一些目的並不是單一部會,事實上也沒有中央跟地方的分別,就是「taiwan.gov.tw」,不管你是空氣盒子,水、地、空災,不管你是國網中心,是做區塊鏈或者是任何地方,大概都有可以貢獻的地方,就把可以貢獻的地方、可以共享的部分都公開在這邊,每一年如果能夠解釋更清楚,有300萬的獎金,這個算是雛形。

  • 另外si.taiwan.gov.tw是做社會創新,達成永續發展目標。我想中央不斷在建立這樣的東西,如果有興趣的話,歡迎隨時跟我聯絡。

  • sli.do:「已經是做研考很讓人頭痛,做PO會不會讓人更討厭?」

  • 如果想要把人協調來的時候,讓人覺得你是選另一邊站的,確實別人就會討厭你,事實上就是這樣子;但是如果你是選他的邊站,他就不會討厭你,就是這樣子。

  • 所以當你協調三方過來的時候,如果你讓這三方都瞭解到你是可以站他那一邊的,就像剛剛講的,這樣的情況下基本上是不會讓人討厭,這個是非常需要修養的部分。我並不會假裝這個是很容易的一件事,但這個是值得去努力的。

  • sli.do:「地方和中央不同,我們更接近群眾,已有機制蒐集民意,開放平台是否僅部分民意,太多雜訊,內耗公務人力」

  • 基本上這個問題就是大家的核心問題,如果大家發現你的任何機制是正在虛耗公務人力的,希望各位用月會、季會的方式去廢除這部份的機制。

  • 這就是試辦的意義,試辦的意思是隨時摘掉、隨時倒流,把門檻架高跟降低,這個就是我們在試驗,我們在算風險係數,當然也許試辦可以用十年,這樣子在過程裡面,每一點都可以說我們就是在調整,也許我們就叫做「試辦開放政府聯絡人要點」好了,這個重點是當你看到有虛耗的時候,是不是在共同價值上是創新的東西,是不是可以透過機器介接、新技術,讓東西透過外包的方法來解決,一下子想不到,我們就先放著、不要處理,如果你想到了,智慧的那一邊就有非常多的實際案子可以做了。

  • sli.do:「發言人、府會聯絡人、輿情群組、跨局處...拜託。」

  • 確實是很需要拜託他們,如果不拜託他們的話,其實事情也沒有辦法成功,所以拜託的功夫也是需要練習的。

  • 另外,我們在行政院也很誠實跟大家說,我們有遇到一些題目,是到最後沒有任何部會願意出來擔的,像有一個提案是「希望我們廢除民國紀年,改成公元紀年」,這個東西沒有主管機關,當年制定的時候,根本沒有人想到這一件事需要主管機關,所以這個條例是沒有主管機關的條例。

  • 當然也沒有誰主動出來,試這麼政治性高的政策,所以接下來無疾而終,我們就跟提案人說「對不起,找不到主管機關」。

  • 也有一位朋友提案到外交部,這一位朋友會很快到空總Office Hour跟我面對面討論,他希望外交部能夠跟耶洛因大使館的外星人建交,他只要把大使館建好,外星人的飛碟就會降落在臺灣。

  • 這看起來是外交部的工作沒有錯,但是外交部的要點裡面,似乎沒有跟外星文明建交的要點,所以非常困擾。當然到最後也是回應,外交部目前是跟國家進行外交,跟外星人真的沒有辦法處理這樣的事。當然目前國防、外交是總統權責,所以我們會說這是總統權責回應過去,實際上我們也真的沒有辦法承接。

  • 確實你跨部會是可以的,但是如果在各部會的N不管地帶,這一件事是真的很需要各部會很主動來說這是真正的問題、願意解決,不然的話,球落在N不管地帶就放著,我們真的不知道怎麼處理,反正最後的風險就是我吸收,有問題都是唐鳳的錯。

  • sli.do:「如何參加網路上公共議題的討論,讓正反雙方都可以公平的討論(不要偏向一邊),在地方政府的權責下」

  • 不要讓大家覺得這是最後一次,每一次都可以銜接到下一次,這樣子就可以了,全部就是這樣,就是用時間換取空間。

  • 如果大家覺得一個月之內就要拍板,所有的人都爆炸,但是大家覺得討論好才拍板,其實一個月就討論好了,但重點是一開始要講說大家討論好再拍板,其實收斂的速度非常快,但一開始說一個月就要討論,保證到三個月還在爆炸,這是期待管理方法的問題。

  • sli.do:「開放決策立意良善,但希望真正落實,而非流於形式,最後只是為提案而提案,增加業務行政工作」

  • 這真的很重要,其實我們做金融創新實驗,就是所謂的金融沙盒,第一案會決定後面幾案民間的印象,所以金融沙盒第一案是所謂的金融普惠,現在要雙證件才可以開卡,現在用手機就可以開戶,以前年輕的學生沒有聯徵中心的紀錄,貸不到錢,現在是用電信費的方式去算信用評等,有可以進行金融服務,讓本來沒有辦法享受到金融服務的人,可以很方便享受到金融服務。

  • 金融沙盒第一案是這個,大家想到金融沙盒是金融普惠,增加年輕人的選擇等等,接下來後面的提案就會開始往對社會好、公益等等的方向做,但一開始就是圖利財團,那就完了,因為聽起來就不太對,第一案是大家用來協作的第一案非常非常重要,這個是為什麼要挑國旅卡案當第一案的原因,因為可以集體洗刷公務員的污名,至少可以讓PO瞭解到政委的協調權限是有限度的,但至少在那個當中,可以把污名刷掉。

  • sli.do:「想多了解怎麼銜接統計代表性以及投票代表性」

  • 這個是非常好的問題,基本上非常簡單,也就是你讓立法院框出一塊是在我們也搞不懂的地方交給多方利益關係人來討論,金融沙盒就是這樣子,無人載具沙盒也是這樣子,簡單來講,立法院沒有辦法管他們沒看過的東西,簡單來講就是這樣子,所以如果能夠說服代議士說你沒有看過的東西,先實驗讓大家看看、先實驗一年,我們再一起來做決定,這個時候公共討論的品質一定會增加,而且從立法院的角度來看,比較不會有那一種立法之後發現搞錯了,還要跟選民道歉的情況,因此這一件大家都沒看過的東西,像我剛剛在示意圖上所說的,新冒出來的東西,像無人載具等等的東西,我們沒有相應的部會、立法院也沒有相應的委員會,根本沒有管這個的機關,但是又是大家所關注的事情時,這一種事最容易做出這個形狀,因為反正沒有人有既定的意見。

  • 但是如果大家已經吵了二十幾年、三十幾年,雙方都有強烈情緒等等的時候,確實比較難撐開討論的空間,因此這一個銜接是新興議題的時候,是容易的,當面向未來一、二代資訊權益的時候,這個是容易的,但是在這個當下,大家都想要在這一代解決,所以這個銜接就需要政治意志。

  • 因此,我們在試辦的時候,我們儘量推薦大家去挑比較未來、前瞻的,這樣大家的感受比較好,再者是在這一個過程中,大家都可以彼此覺得有學到東西。

  • sli.do:「協作會議有沒有可能忽略了沒有聲音,或有數位落差的弱勢者?」

  • 這個數位落差剛剛有提到了,透過實際走到那邊、透過紀錄的方式。

  • sli.do:「沒有準備就湊大家一起協作,會不會造成傷害?該如何避免?」

  • 會不會造成運動傷害?如何避免?會的,有參加過318的人都可以告訴你,有強烈的運動傷害。但是我們要怎麼樣處理這一件事?當時在318的時候,有一位叫做音地大帝的朋友,在凱道舉辦「大腸花垃圾話論壇」來處理這一件事,所有有運動傷害的人,在占領內場宣布勝利之後,外場的人會覺得「我們的訴求呢」,因此在這樣的情況之下,他透過大腸花的方式,讓大家講講自己的不開心、來讓大家開心,這樣的方式去進行運動傷害的團體心理治療。

  • 而團體心理治療,我覺得在公務體系內部也是非常重要的,其實各位很可能都已經有很多群組了,我就不在這邊多說。

  • 而接下來都是個人問題,0票的,所以我就不唸出來,盡可能一句話回覆。

  • sli.do:「Government needs to trust citizens, but government needs to be trusted by citizens more.Can we trust government?」

  • 如果政府不相信人民,而人民要相信政府,這個叫做法西斯,跟臺灣正在做的方向是相反的。

  • 我覺得政府展現出對人民的信任,少部分的人民願意來相信政府,有五、六個人願意來參加,我們就非常珍惜了,到這個地步就好了,民主就是這樣子的。

  • sli.do:「PO到底要幹嘛?上完課還是不知道。」

  • 我們課程當然要檢討,不過即使大家非常瞭解中央的PO在做什麼,到最後在地方的PO一定是不一樣的情況,因為議題的形狀、人民的組成、代表性的選擇與市議會的關係等等都完全不一樣,即使瞭解大家在做什麼,說不定是一件壞事,要想一想。

  • sli.do:「要橋事情要有份量,人們為什麼要相信PO?」

  • 這個直接向局處長、次長報告,或者是定期的檢討,這個都有出現。

  • sli.do:「PO不就是代理民意進來政府規劃政策的窗口嗎?」

  • PO盡可能不要把自己想像成代議士,如果想像成代議士的話,到最後就會選一邊站,就沒有辦法站其他幾邊。

  • PO做的事情一句話講就是一直站在中間跟結合各個不同利益關係人,這一件事如果一開始往某個地方偏了,就要找旁邊的局處PO說「我開始往這邊偏了」,你就要找旁邊的局處PO說:「我覺得我開始往這邊偏了,你要不要進來平衡一下」,我們開協作會議的時候,幫忙的桌長或者是主持人都是跟這個議題毫無關係的PO去當桌長或者是主持人,一方面是公共行政的優勢,二方面是他的專業跟這個無關,所以對他來講也是老百姓而已,所以這一些專有名詞也聽不懂,所以在這個情況之下,才可以擔任一個很良好、促使討論的角色,如果術語聽得懂的話,就會覺得站在那邊,而不是這邊,這是滿重要的。

  • sli.do:「如果PO不能看到更全面、不同面向,該怎麼辦?PO是不是要是通才?(我沒辦法判斷超過我的本位與專業)」

  • PO並不是本身要做判斷的角色,PO是讓大家在共識形成的過程中,不要白開會的角色,全部就是不要白開會,就是這樣子而已,並沒有什麼別的事情。

  • sli.do:「這次教育訓練不夠清楚」

  • 感謝這位朋友的回應,確實未來可以更清楚。

  • sli.do:「PO們怎麼排訂工作的優先順序」

  • 這個要問每一個部會的PO,按照在每個部會的授權不同,但是通常就是說這也是在開放政府聯絡人要點裡面有特別寫社會重大的關注,或是新興的議題,或是長期以來在各部會中間,就是權責不夠明確等等的這一些部分,大概就會是比較高的。

  • sli.do:「這是一個文化改變的實驗,去設計和執行以公民為出發點的政策嗎?有沒有任何實質的改變?」

  • 其實我們做哲學的,我們輸出的東西就是文化。你要問哲學有沒有用?哲學一點用都沒有,哲學只是不斷地促使大家思考一些重要的問題。在思考的過程中,你發現看世界的角度變廣、寬了,開始能夠跟別人看世界的角度互相重合,在這個重合的過程中,就不會卡在自己的現實裡面,而能夠建構共同的現實。

  • 這樣子來進行實踐的哲學詮釋學活動,並不會直接導向到任何看得到的產出。我們看到的產出,全部都列在這個簡報上。可以大量的關鍵字,串門子、SOP、文件逐字稿、線上直播、政策履歷、專欄論壇、準備接受採訪、經營自媒體、逐字稿機器人、數位工具培訓教學,所有的綠色(便利貼)都是產出,但是重點並不是這幾個,而是重點是中間這幾個,是沒有辦法量化的東西——「信任」。

  • 但我們試著透過政策履歷的方式,讓外面可以看到一年前是什麼、兩年前是什麼、現在事情是怎麼樣,大家看了之後,再自己去判斷。透過永續發展的實踐,我們希望下一代在看事情的方法,比我們這一代要來得寬廣,這才是真正文化上改變的意思。

  • sli.do:「當po會不會擋人財路而被打?」

  • 這個是為什麼有一些比較敏感的政策討論裡面,PO都選擇用匿稱,而不是用真名來表達逐字稿,我們沒有說要用真名公開,所以我們在過程當中會看到匿稱出現,這個也是大家參考的一件事。實際上參與協調的人可能是這一些人,公開的可能是這一些,但在中間真的有一些人權力很不對等,就是希望用匿稱的方式開放,應該是要讓他有這樣的空間。

  • sli.do:「議員一直來關說,po可以怎麼做?」

  • 有一個很簡單的方法是邀請他來參加協作會議,但不要讓他有比別人更多的發言權。這講起來容易,但是實際上很困難,所以邀的是同樣的選民一邊站,確保每邊都有來,事前要有一對一的溝通,也就是先背對背,然後再面對面,讓他期待的設定是正確的,知道他來並不是當場拍板定案,而是以他的專業去進行分享,其實大部分的議員是聽得懂的,本來就知道有高拘束力跟低拘束力的地方,不要誤導這個是拘束力高的地方,其實他的主任很多都是協作會議具體提出的人。

  • 像剛剛講恆春,醫師用飛機從高雄飛到恆春,那個是鍾佳濱委員,他當時還在立院,所以用視訊的方式來提出,我們是非常感謝。

  • sli.do:「我們樂於做事,但不知道要做什麼。」

  • 這樣就是最好的狀態,因為媒體聯絡人或者是國會聯絡人,如果你硬要媒體跟國會議員做什麼,他們是不會理你的。(笑)

  • 你要做的事是「求穩、應變、進步」,跟目前政策方向一樣(笑);每天隨時的狀況真的都不一樣,但是在這個過程中,大家建立內部,可以穩定、互信的討論,對外是有一個討論的程序,這樣的一套方向,才可以應變、求穩。

  • sli.do:「PO會讓我們的工作量變得很大,我不想當」

  • 當工作量出現時,一個是把它眾包分給民眾來做,一個是自動化機器來做,另外一個是跨部門的PO分擔。

  • 這三個選項如果都做不到,大家每個月討論一下,這部份的工作就不要做了。

  • sli.do:「很多問題PO制度無法解決啊」

  • 確實,PO制度只解決一個問題,因為大家對於政府的距離心理感覺變遠了,事實上沒有變遠,但因為社群網站、Mobile、Web 2.0,大家之間的感覺變得非常近,潛意識都重疊了,像幼兒園中一個哭、大家都哭的情況,事實上現在的狀況就是這樣。

  • 因為民間這麼緊密,本來跟公部門的距離,本來並沒有很遠,但現在大家覺得很遠,因為相對上很遠。

  • 我並不是要大家互相黏在一起,一個哭而大家哭,而是讓大家發現大家在哭的時候,你可以深呼吸一下,像是把即時戰略遊戲變成回合制的遊戲,讓大家可以願意等一個禮拜來釐清,願意等你一個月來進行爭點分析,願意等你兩個月,像你訂一個東西,你貨到付款,他要來家裡,黑貓宅急便或怎麼樣,重點並不是現在訂了,下一分鐘就要到,誰都知道不可能,但是重點是現在在哪裡,或者是現在用臺灣大車隊或用Uber叫車,大家知道車子在哪裡,並不是要知道下一秒鐘車子就要到,但是如果大家不知道車子在哪裡,焦慮會升高,一個哭、大家哭的情況就會出現。

  • sli.do:「我們如何破除本位?」

  • 不同地方辦公、共享一些食物,都都是非常重要的,我只show一個東西給大家看,這個是台北空總社會實驗中心,協作會議如果不是在部會的場地,就是在這個場地,這個場地本身就是讓人比較放下戒心、能夠一起來吃一點好吃東西的地方,我們還有專屬的廚師等等,這個就是空間營造。

  • sli.do:「如果有人非常堅持己見,也不願意聽人說話,怎麼辦?」

  • 在《寒山拾得錄》裡面已經有非常清楚的說明,就是「忍他讓他、 由他避他、耐他敬他、不要理他,再待幾年,你且看他」。

  • 重點是,我們沒有辦法改變一個人想法,只能改變一個人的感受。

  • 在這個過程中,要讓他覺得聽到這個議題的時候,聯想到的並不是翻桌,而是比較好的場地、氣氛。他的想法沒有辦法那麼快改變,但是至少可以在事實上對齊、感受上變得比較好。這個是要經過一代、兩代,就慢慢發現事情是這樣,這是非常長期的工作,我們這一代做的是打底的工作,我們看任何威權的政體轉型成民主政體的時候,大概都是兩、三代才有所謂真正的「公民」出現,我們現在文化裡這些「臣民」的想法,沒有辦法靠一代的力量就解決,但大家都是在這個路上。

  • sli.do:「民眾的問題有些最後都會卡在法規的限制面,中央為了能夠加快解決的方式,會請地方政府直接制定地方自治法,後續中央就撒手不管了。」

  • 所以這個當然一樣,如果需要法規沙盒、中央法規調適等等,這個中央是有平台的,很歡迎直接跟相應的中央部會的聯絡人,或是直接跟sandbox.org.tw去聯絡,有一些真的是需要中央進行協調,請不要吝惜往上面丟。

  • sli.do:「PO搶了民代工作怎麼辦?民代會不會變得更輕鬆?」

  • 民代的工作,我覺得會變得更專業,就像我剛剛講的,我們讓專業調查報導的工作者有足夠的材料去做事,同樣的,民代就可以因為這樣子的關係,真正走訪第一線問的是對的問題,不會變成只有來排隊,到他服務處、抽得到號碼牌的那幾個人的問題,可以自己發揮在地方上聯絡的工作,這是我們公務員可能沒有辦法取代的、實際再更進一步瞭解當地經驗等等。

  • 所以其實像恆春或者我們在澎湖等等的東西,民代都扮演非常重要的角色,因為知道是長期結構的問題,只是沒有力氣去改變,而是讓這個結構每一點都可以知道,然後一起改變。

  • sli.do:「中央已有join平台,很多制度是中央訂定,地方執行,各地方政府有需要再創立平台嗎?」

  • 對,不必要在倡議平台,所以歡迎重新利用「Join」平台,我剛剛有多花一點時間介紹。

  • sli.do:「請問日後要如何客觀蒐集議題意見?」

  • 其實最簡單的方式,就是多方徵集,就是一個實際的想法、感受,當拋出來的時候,不要急著說是對或是錯的,因為其實感受沒有對或錯,我們在PDIS有自己架開放源碼軟體,也就是「pol.is」,目前正在用。這樣的一套軟體是讓你看到你在FB跟Twitter及匿名朋友的中間,你的位置在哪裡,這一套系統本身可以整理到底有多少邊,我們把共同的事實揭露,問大家對同一個事實的感受是什麼,可能你覺得很高興、我覺得很不高興,這都沒有對錯,接下來才能討論想法,因為你能夠照顧越多人的感受,他就是越好的想法。

  • 當我們做無人載具沙盒的時候,有人說沙盒應該要有明確的時間、空間限制,我在這邊可能是同意或者是不同意,我按同意或者是不同意,我的位置就開始移動,就知道我跟我的親朋好友相對位置是什麼。

  • 但是很重要的是並沒有「回應」的按鈕,所以你就沒有辦法去攻擊別人,沒有人身攻擊的空間,不然大家就開始人身攻擊的空間,摧毀彼此的公信力,然後開始貼貓咪圖片,那個都算好的,也就是貼表情包等等,每次冒出之後,就會開始說應該要提出一個更好的東西,讓別人也可以接受。

  • 所以每一次run三、四個星期之後,再爭議的題目到最後都是長這樣子,所以大家覺得有些東西是價值或者是立場不同,但是不浪費時間在這個上面,我們花時間在大家還是競爭,但是競爭怎麼樣提出讓大家都能夠感同身受,覺得也就是這樣覺得的事情。

  • 這個跟一般在FB、Twitter跟社群媒體上發言是相反的,在那一些社群空間裡,有時候越討論越分岐,但是在一個設計好的討論空間,不管是sli.do或者是「Join」或者是pol.is,越討論是越往左邊跑。這一件事就是讓公務員最省力,等於是有一個機器人幫你擔任主持人的工作,這個機器人沒有人類的感情,也不會被攻擊,只要確保這個演算法是開放的演算法,資料是開放的資料,任何人可以獨立檢證,放著不動,三、四個禮拜之後就有左邊的東西可以收割,在那個時候,所謂的Uber納稅、納保及納管,就是這樣的方法收割出來的,在這個中間,我一個字都沒有去動他。

  • 因此,這樣子對公務人員來講可以省很多力氣,不管誰來找你,就說上去留言,我們先把大家的感受蒐集完,先不用急著提建議,先讓大家感覺怎麼樣,因此這一件事其實是最重要的,這個客觀並不是只能提出客觀事實,個人的感受是一定要給他經驗及空間分享,只是過程中,我們盡可能做一些不會讓自己一個哭,然後跟著哭泣的情況。

  • 最後,連署案有時只處理到一個部分,還不確定要不要參採,只是後續處理,但是真的參採或者是不參採的時候,有沒有一個回來提醒大家的機制,目前「Join」平台是有這個功能,但是標成部分參採,或者是延續處理的部分,目前是只有後台看得到,目的是讓前一手能夠交給後一手,因為有時過了兩個月之後,承辦人已經換了,但是至少知道前一手哪一些是綠燈,就是知道不參採,哪一些是綠燈,就是已經過了,哪一些黃燈,也就是下一手換你。

  • 在這個過程中,PO的功能並不一定要跳到第一線去回,但是要給一個很清楚的是回事實性的東西,貼超連結就好了;回感受性的東西如何進行倒流;要如何跨局處,可能踩線的時候回來找PO就好了。

  • 其實平常的工作量不是很大,大部分是靠這個平台,如果這個平台有哪一些功能不符的話,其實國發會也很希望這個平台讓地方政府運用,這個是他們的KPI,也就是有多少的地方政府導入。所以我想國發會應該會很高興,也就是按照大家具體的意見去修改平台的功能。

  • 以上回答到這邊,謝謝大家。