• 聽完您的演講,語速非常快,不是很多東西都可以理解,但是像剛剛羅素所講的,非常振奮。

  • 可以開始了嗎?

  • 謝謝唐鳳政委給我們這個時間來採訪您,中華民國行政院政委的職務您是不是可以解釋一下?

  • 政委在以前是叫做「不管部部長」或者是「不管部會之政務委員」,現在就是叫「政務委員」而已。

  • 我們目前一共有八個政務委員,如果在特定的議題上,如果有跨部會沒有辦法達到意見一致的地方,或者是有一個新興的議題,不確定哪一個部會要作反應,這個時候就這個政委被賦予的職權,這個政委可以去協調各個不同的部會達到一致的見解,所以我們是院長的幕僚,幫忙在給定的領域上去協調部會。

  • 比較不同的是,大部分的政委都有特定的幾個部會要負責協調的,但是我負責的三個任務,也就是「開放政府」、「社會創新」及「青年參與」這三個,跟所有的部會都有關係,所以我並沒有特定哪幾個部會協調,我跟每一個部會都作協調。

  • 這一次唐政委來到紐約,正好是聯合大會開會的期間,具體達到什麼目的?

  • 我已經在哥倫比亞大學、NYU(紐約大學),今天在Asia Society同一個訊息,就是我身上的這個訊息,也就是「永續發展目標,臺灣可以幫忙(#TaiwanCanHelp)」。

  • 「臺灣可以幫忙」的程度,其實我覺得因為永續發展的目標是定義一個在環境上、社會上及經濟上都不彼此犧牲的一種方式,這個跟我們臺灣目前發展的方向是完全相同的,我們在臺灣創新是不會leave anyone behind、我們也不是以犧牲環境或者是經濟利益來達到我們的創新,所以剛剛演講所分享的,不管是對於空氣品質、水資源、氣候變遷的所有部分,其實臺灣已經做了長足的發展,但也許我們分享的情況不太多,還有我們在分享的過程中沒有用SDGs來當作索引。

  • 所以我要分享的是,我們從今年開始接下來四年裡面,我們投入了88億新臺幣,就是要把所有社會上,不管是學校系統或者是私部門系統的社會創新,只要能解決永續發展問題,我們就會有一個永續發展的數字來當作索引,未來就可以跟永續發展目標,在國際上更快、更迅速地合作,而不用經過行政院。

  • 非常有趣,您剛剛英文最後結束時,對您的職業描述,唸了一首詩來表達,有沒有可能用國語來表達?

  • 我想那一首詩是:「當我們看到萬物聯網,我們希望把智慧聯網」;「我們如果看到機器學習,我們希望能協作學習」,也就是人跟機器一起學習,不是只有機器在學習;「當我們看到虛擬實境,我們希望做成共享實境」,就是不是你在你的虛擬世界,我在我的虛擬世界,而是我們共享的世界;「當我們看到用戶體驗時,我們希望能夠改成人際體驗」,不是只有你在用App的時候讓你感到高興,而是讓你整個人變成更容易相處的人,不是好像上癮在用App的時候才用用戶體驗;當大家聽到一個「奇點」,好像大家到最後都會被某個電影的情節攫取,好比像機器人勝過人類,我們聽到這個訊息時,我們一直要提醒我們在這裡有大眾、多元各個不同文化的「眾點」,我們不能用線性、單一的思維剝奪掉所有其他人的看法,科技的發展是要在這個Plurality發展,而不是在singularity發展。

  • 唐政委你一直在你的職業描述裡面,其中一條是開放政府,而你在推動這個,你剛才也在介紹,雖然我沒有全懂,但大概的意思是要通過高科技把最大的共識把它形成?

  • 你剛才也說到「傳統民主主義」有破裂的現象,而現在的「創新」可以重建民主制度的信心及補強代議政府,但是在實際的生活當中看到有越來越多的人相信有專制政府的執行力與效率更高、更強,你怎麼看這個?

  • 我剛剛有跟羅素有討論這一個問題,就是說各地對於「創新」的見解不一定相同。在臺灣的創新,是要同時照顧到社會的、經濟的、環境的面向,我們才說它是創新,如果它就是往單一一個方向、線性的思考一路衝,但是造成不利的環境外部性、社會外部性或者是經濟外部性,也就是說,在單一指標上看起來發展得很好,但是一面在破壞旁邊大的生態系統,這樣不會叫做「創新」。

  • 所以我覺得當然,誠然在專制的制度裡,當您只看一個指標的時候,他是可以把這個指標愛衝多高就多高,但是我們在意的是我們要建立一套均衡、彼此間沒有互相抵銷的情況,不然你往那個方向跑、他往那個方向跑,繩子一拉哪都沒有去。

  • 這個情況下SDGs為什麼對我們這麼重要?因為它建立了十七項可以同時往前,而不會抵銷掉的這一種共融、共好的指標,所以在SDG的指標上,我們並不認為專制是一種比較好的體制;相反的,我們認為只有在對十七項各種不同concern的朋友有一個充足的言論空間、集會自由等等的空間時,我們才能找出正真正的創新是同時照顧十七項指標的。

  • 您也在國際上,很多地方,像聯合國、歐盟在介紹您在推廣臺灣開放政府這一種經驗,您覺得這個對於將來彌補傳統民主制度的缺陷及問題方面,臺灣將來會扮演什麼的角色?

  • 我覺得我們很幸運,因為我們是同一代有總統選舉,也是同一年有全球資訊網的普及,所以可以說民主制度從一開始就是在網際網路這個時代發生的,所以並沒有兩百多年的共和傳統或者是什麼傳統需要維繫的——也沒有什麼傳統,再往前都是專制——所以我們在這個工作裡面,可以不用受legacy system的影響,我們沒有一個非得保護什麼東西的傳統,可以從一開始由當下大家碰到的社會環境及經濟的情況,來量身打造一個真正可以達成共識的民主系統。

  • 但是我們可以在這樣的情況之下,好像一個clean slate來進行創新,其實不只臺灣,像愛沙尼亞是很常舉的一個例子,或者是冰島,或者是在15M活動之後的西班牙等等,他們也都經歷了這樣的一個時刻。

  • 我覺得我們特殊的位置是,我們是民主政體跟網際網路是在同時形成的,試驗出來的東西,當成熟之後可以擴散到世界的其他部分,我們甚至可以在一開始還不確定要怎麼走的時候,就有足夠的政治能量來做這樣的實驗。

  • 2014年太陽花的運動,當時我們在紐約就已經感受到它的熱度,你在許多的採訪當中,有人問你說是不是馬英九請你來幫忙,你在太陽花當中是什麼樣的角色?

  • 一開始是當天晚上要直播的抗議晚會,我提供網際網路的連線及架設通訊系統,但是我當時並不知道他們會去占領,那真的不是我的idea。

  • 但是既然都占領了,我們都發現裡面謠言是非常多的,大家都不知道到底發生什麼事,有謠言說警察衝進去了,有謠言說這些都是暴徒等等,各種很奇怪的訊息開始出現。

  • 我學的是通訊跟資訊專業,資通訊專業就是讓真實的傳播速度可以跟得上謠言速度,甚至比謠言還要快,我做的事簡單來講,是和一群朋友提供網際網路,提供任何人——只要在場,不管他支持哪一方——完整通訊的權利,然後再確保大家都可以在街上,甚至是走過就可以看到占領裡面的狀態,因為我們有一個直播,甚至還請朋友們在會場裡面聽到的東西,馬上打下來,大家就直接可以在直播的字幕牆上知道發生什麼事。

  • 所以全部的目的就是:透過溝通,減少誤解、衝突。

  • 整個太陽花的過程中其實有三種中立的角色,一種是g0v負責資通訊溝通的工作,一種是律師們負責保護每個人人權上的安全,以及醫師們保護人身上的安全,所以這三種在當時的角色,基本上不管是「黑色島國青年陣線」或者是「白色正義」的哪一派,都可以使用我們提供的這些資源。

  • 這樣做的最後積極結果怎麼樣?

  • 就是沒有人失蹤、沒有人受傷而死,這個跟一般的占領跟大規模的運動很不一樣,因為每一個角落都有人在看,而且每個角落你都不能做一件事,然後翻臉不認或者是翻臉不算,所以在那樣完整、大家凝視的空間,我們確保不管是騷亂或者是暴動或者是謠言,沒有傳播的空間,因此一定程度上使得整個占領非暴力的傾向得以維持。

  • 太陽花運動之後,我們看到比較多的臺灣年輕人不太認同一個中國,或者是這一種民調的顯示是不認同中國人的比例在增加;但是另外一方面,因為臺灣靠大陸太近,經濟對於大陸的依賴性非常地大,所以以至於許多畢業生最後能找到工作的機會,大陸要比臺灣更多。

  • 你對臺灣青年人的現狀及未來,以及對將來前途的影響要怎麼看?

  • 我想人才外流並不是一個問題,我們要的是人才的對流,因為有些人的題目就是適合在您剛剛所說到歐洲大陸、澳洲大陸、美洲大陸,或者是亞洲大陸這一些地方去做,確實有一些題目適合在海島上做,有一些題目適合在大陸的空間做,就要看你是要做哪樣子的題目。

  • 所以不管是我們在臺灣創新,然後放在亞洲大陸、歐洲大陸、南極大陸把它規模化,或者是在這一些大陸上的創新,我們放在臺灣上去進行規模化,這個就要看那個題目的本身。

  • 所以,我覺得重點並不是線性思考,而是我們問大家有沒有一些在臺灣有這麼自由的市民社會,我們有這麼自由地有活潑、有彈性的解決事情方法,有沒有哪一些創新是非在臺灣做的是不可的?像我剛剛分享的例子大概都是,你沒有辦法在別的地方去做這一些題目,因為這一些題目需要各種不同有創意的人在不摧毀彼此言論機會、集社自由上去達到各種共同共識的社會創新。

  • 所以我認為有認同這一個價值來臺灣念書,留下來去擔任創新的工作,目前新經濟的移民法是不是可以調整到讓他們可以留下來,又或者是我們已經通過的外國人才專法是不是更適合他們留下來。

  • 每個人的人生志趣是不一樣的,但是我們留下來就是對於這一些社會創新、永續發展有興趣的朋友,就算一開始不是臺灣人,我們也非常歡迎他來臺灣進行工作。

  • 很多報導說你從小有被霸凌的經驗,你在很多地方也談到。

  • 對,八歲。

  • 你剛才跟羅素的談話當中也談到了。這個對你後來的發展有什麼影響?

  • 我八歲的時候,讓我有一個機會提早接觸社會上不同的群體。因為我是從某一個群體裡面離開了,然後就開始自學。

  • 在那個過程中,我就發現其實跟我同年齡的八、九歲的小朋友們,他們可能不那麼確定知道為何會做這一些霸凌的行為。

  • 但是因為反而我好像抽開了一段距離,我就發現說也許是社會給他們的父母輩有太多的競爭壓力。

  • 我讀的是資優班,可能是他們的父母給這一些小孩個人間競爭的壓力,當壓力累積到一個程度,我又總是考第一名,所以壓力就會集中到特定個體的身上,去進行霸凌的情況。

  • 可是我覺得他們這些霸凌的行為只是系統的表徵,真正的問題是個人跟個人的競爭被過度地強調了,所以這個讓我後來投入教育改革的運動。

  • 也許集體跟集體間在解同一個題目的時候還是有競爭,但是在團隊裡面,我們現在越來越強調跨領域、跨背景、跨各種不同年齡層的互相協作、合作。

  • 個人的競爭力可以說是幾乎沒有用武之地了,就是在快速變化的世界裡面,讓我提早體會到可能協同合作才是最重要的。至於個人的競爭,我會早一點從大家好像跑同一個跑道的幻覺中醒來,然後自己挑一個跑道。

  • 後來你們舉家去了德國也是因為這個原因?

  • 不是,那是因為我爸爸在寫他的博士論文,我們去陪他,只去一年而已。

  • 但是因為霸凌的問題,你轉了很多學校?

  • 六年六個學校。

  • 而且你媽媽後來對你弟弟在什麼地方受教育也有很多concern。

  • 不是,我弟弟到他那個時候,臺灣在家自學就已經是合法了,我那時還不合法,我國中自學的時候,其實我的校長是要瞞著教育局說我都有來,但是事實上我並沒有,到我弟弟比我小四歲的時候,這就不是問題了。

  • 我弟弟幼稚園的時候,是在花園新城的社區幼稚園。我弟弟小學的時候,我媽媽就辦了一個實驗小學即「種籽小學」。我弟弟國中的時候,我媽媽就辦了一個國中。我弟弟高中的時候,那個國中就變成是完全中學,所以可以說他是臺灣教改的火車頭之一(笑)。

  • 所以,在這個過程裡面,我們就看到其實大家都已經知道說這種在體制裡面,教人互相競爭的這一種教育系統已經不合時宜了,但是大家還不確定要往哪一個方向去發展,所以我覺得臺灣也很可貴,就是在最近十幾年裡面,我們有各種不同的教育理念,像德國的華德福到臺灣本土非常多的想法,都可以辦自己的共學團體。

  • 目前我們的法令已經容許高達了10%的學生透過這一種非體制的方式來接受教育,只要教育的plan是縣市審議委員會核可,就可以自己編自己的課表。在這樣經過十年之後,我們發現裡面有一些部分,我們叫做「素養教育」的部分,就是自發的素養、互動溝通的素養,共好的這一些素養,是更可以抓到我們現在這個時代的教育,而不是以前體制型的教育。

  • 所以我自己在十二年國教課程發展委員會的工作,大概是兩年前把實驗學校裡面試出來好的部分,實驗也有失敗的,就是成功的部分帶到體制教育裡面,然後重新定義我們的基本教育系統,這個也是第一次學生、家長等等都加入了課程審議的範圍,所以明年我們的新課綱就即將上路了,就不會過度認同特定的技能,然後在AI來的時候好像若有所失,而是大家只會認定說在人生的過程裡面,就是要解決一些社會環境問題,要創造好的正向影響力,所以任何新的技能、新工具出來的時候,都是為我所用,而不是好像我過度認同。

  • 說到霸凌,我們在做國際媒體的時候,今年臺灣被霸凌,讓國際媒體報導的情況非常多,兩年多了丟了五個邦交國,然後從航空公司對臺灣稱謂的要求,一直到國際體育運動會、世界衛生大會等等,都可以看到中國大陸對臺灣國際空間上的強力壓縮。

  • 我不曉得你對於這樣的霸凌是怎麼看?

  • 這個其實我想跟我剛剛講的一樣,面對這樣的形式,我們早就有一點抽開一段距離來看,並不是在單一的目標上壓過或者是贏過其他國家是成功的;相反的,是在經濟、政治這一種單一的思維之外,不是把大家比下去,而是能夠具體一起解決環境或者是社會這樣子的問題,才會有永續的關係。

  • 其實永續的關係也是永續發展目標也要強調的,大家是為了解決相同問題的這一種夥伴關係,我們現在有一個專門的詞叫做「暖實力」。國際社會要瞭解到臺灣是一個可信任的夥伴,可以不斷地送暖、互相送暖的這一件事,是很堅實的友誼基礎。

  • 就像我當時雖然離開學校,但是還是跟整個學術社群、社會社群,又像社區大學,主婦聯盟剛開始辦合作社等等的系統有一些永續關係,並不是他跟我們做過一年的同學,我們要一起考月考、段考的這一種交易式關係,所以這一種永續的關係比交易型的一、兩次你看起來有出面、沒有出面等等,我覺得來的有意義。

  • 明年是64鎮壓三十週年,這一件事在中國大陸社會當中仍然是一塊傷疤,臺灣在處理過去也有過這一種傷疤,像也有這一種對於群體鎮壓過去不愉快、痛苦的經驗。中國大陸到目前為止,政府正面來面對這一種問題,臺灣能夠提供什麼經驗?

  • 2014年太陽花的時候,大家也非常擔心鎮壓這一件事,我們都在現場,當時最容易傳的謠言是「警察打進來了」。

  • 所以非常清楚地是,臺灣政府當時不但沒有選擇鎮壓,而且事實上在當年年底的市長選舉之後,當時新的閣揆出來說「開放政府、群眾力量是我們新的施政方針」,等於是在當年度把這一些占領者,跟支持占領者群眾的訴求,變成國家的一個新方向、新的力量。

  • 所以,我覺得這一件事是難能可貴的,如果不是在占領的過程中,我們透過各種各樣資通訊的方式、各種各樣引導式討論的方式,讓當局知道這個是完全非暴力的一場行動,也透過資通訊的力量,讓全民跟全世界看到這個是比較好的討論服貿協議的方式,如果沒有達成這兩個的話,說不定也有可能激化、有暴力衝突,也有可能走向您剛剛講臺灣過去一些還在進行轉型的過往。

  • 我們可以提供的非常簡單,就是這一種大規模的相互傾聽,以前研究占領運動的學者不覺得是有可能的事情,我們做到了,而且我們做到的這個過程是有完整紀錄,所以未來有類似事件的時候,如何運動科技把衝突跟科技弭平,而不是越來越升高,變成非得鎮壓不可的情況?這個情況「#TaiwanCanHelp」。

  • 唐政委,您的頭銜是「數位政委」,您本身也是一個高科技互聯網的專家,很多報導認為中國大陸在AI上是領先於美國,但是我們知道中國大陸在用AI主要是用於對民眾的控制、對維持社會穩定這樣的一種作用。

  • 你對於AI將來的發展怎麼看?

  • 我想它是一種工具,就跟任何其他工具一樣,技術要如何運用,其實反映了後面大家運用這個技術的人的價值,就是它的認知到底是什麼?

  • 就像我剛剛不斷講,臺灣在發展這一些AI,AI來帶領討論等等,都是為了整體公共利益,並不是只是為了寫AI算法的那一個人利益,這一點是非常重要的,我們在臺灣從中學開始,我們在演講裡面有分享,我們讓任何國中生都能夠接觸寬頻網路,都可以連到國家高速運算中心,那邊有幾近免費的AI資源,能夠讓大家驗證自己的算法、驗證自己想要AI幫自己群體做到什麼樣的貢獻。

  • 第一,學生學到並不是因為在偏鄉或者是城市或者是離島而有所不同,大家都有相同AI的資源。

  • 第二,當他在進行創作的時候,是可以具體解決旁邊群體社會或者是環境或者是經濟問題,就可以得到社群的支持。

  • 因為這整個工作都是開放的,所以不會被少數的人濫用,這個在教育上是非常重要的概念,也就是「除魅」,也就是disenchant或demystification,大家不會覺得AI好像是很神秘的東西,一定得祭拜,然後他才會給你一些什麼,而是說他就是跟個人電腦一樣,是你能夠學習,像拼圖一樣拼一拼,拼得起來的東西,然後每個人會覺得這個是for他的personal impowerment,而不是好像非得去屈從於開發AI的人不可。

  • 所以我覺得AI的民主化,這個是臺灣選擇的一條道路,這個跟您剛剛所講的跑道可能是不同的,所以也沒有競爭的問題。

  • 但是專制政府利用高科技、互聯網、人工智能這一些手段,不是用於給老百姓創造更好的生活條件,而是用於對社會的控制,當這一種模式往外輸出的時候,於是就遇到了究竟是為了自由、人民的好或者是為了控制,這一種競爭或者是這一種衝撞時,你覺得未來會怎麼樣?

  • 其實在占領運動的時候,大家也對這一個題目有非常多的爭辯及辯論。如果你讓大家都能夠創新,也就是一個自由的社會,感覺上是會亂,又或者是感覺上無法控制,因為無法預測它的走向。

  • 但是長久來講,這樣凝聚出來的共識是比較穩固的。雖然中間經歷了政黨輪替、經歷了各種不同的選舉等等,但是在當時凝聚出來的基本共識,非但沒有被推翻,反而變成臺灣這一個社會脈絡紋理的一部分,當你捲動越多人的時候,你的科技只要能夠捲動越多的人傾聽,他的正當性就越高。

  • 但是,我並不是很確定您剛剛所講專制式運用的一種方法,本身的正當性如何,或者是在人民的心中是否越來越有正當的形象。我想這一件事隨著歷史的發展,我們會看到正當性證成的方式,不斷透過技術的轉變也在轉變。

  • 所以我並沒有一個定論,這個是開放式的問題,既然臺灣選擇了開放式創新的軌道,我們就有一個責任,讓我們的區域及世界看到,這樣子的開放式創新也可以有好處、也可以證成正當性。

  • 談一個你個人性別的問題,你是怎麼樣確定你的性別取向跟性別認同?

  • 我是跨性別,也就是我並沒有一定是哪一個性別。

  • 個人來講,我經過兩次不同的青春期,所以也比較能夠理解到不同的人青春期時的一些情緒上或者是身體上的一些發展等等。

  • 對我來講,這個就是我自己的情況,並不是普世地希望每個人都有兩個青春期,沒有這個意思。

  • 但是這個給我不同的view point,更讓我能夠理解到大家在不同的社會情況時是怎麼樣感受的,以及有些人遭受一些誤解或者是霸凌的話,我也會很願意去幫助大家不要特別標籤化,這個沒有什麼,這就是生活的一部分。

  • 你的性別取向跟你小時候受到霸凌有關係嗎?

  • 沒有什麼關係。八歲的時候,大家最嫉妒的可能還是我跟老師的關係,又或者是在資優班過度競爭的那個情況,我實際出櫃那是二十幾歲的事情。

  • 你把名字從「唐宗漢」改成「唐鳳」,這個選擇能不能講一講因為什麼?

  • 「鳳」這個字很有意思,在現代漢語裡面多少有一些女性的意味,但是在古代及中國漢語裡面,幾乎都是雄性的意思,所以本身就充滿這樣流動的性別氣質。

  • 我當時希望選這個字,一方面表達人不一定要被性別決定他的社會劇本概念,二方面也是希望透過這樣的方式,讓大家可以看到一個人的性別或性別氣質展演等等,都可以像自己的名字一樣,是可以自己決定的。

  • 你是一名LGBTQ的權利支持者嗎?

  • 臺灣在保障他們的權利方面做得怎麼樣?你作為一個跨性別的人,成長的過程是不是要比別人付出更大的代價?

  • 當然也有更多的獲得,就像剛剛講的,可以更同理各個不同情況下的朋友感受,就叫「多元交織性」或者是「intersectionality」,就是你經歷過越多不同的社會位置,你越能夠從裡面比較organize或比較強勢的位置來同理比較弱勢朋友們的感受,如果一個人一生都是一帆風順,一切都是非常主流的,反而沒有那一種很柔軟去同理其他人的能力,這個是一件事。

  • 第二,臺灣當然在亞洲,對於「LGBTQI+」是特別好的地方,我們不敢說跟全世界相比,至少在這一個區域,從大法官會議肯認婚姻平權的這一件事,又或者是每一年的遊行,或者是性別主流化的工作等等,在在都是讓我們看到「LGBTQI+」在臺灣雖然還不是百分之百說跟任何其他人一樣,但是至少這個是在越來越好的過程中,這個是可以確定的。

  • 我想我的功能在這裡面,就是讓大家看到其實一個人可以有各種各樣認識的方法,從某一個角度認識他,也許有一些刻板印象,但是從別的角度認識他,就會被打破了,因此每個人就是他自己。

  • 透過「每個人就是他自己」的方法來達到「仁」,這個字右邊是一個「等於」符號,其實就是平等的概念,就是放在「我們之間的不同,是我們唯一共同之處」這個概念上。