我稍微看了一下之前的線上的資訊，是很長的一段路。

對，其實這個事情徐醫師進行滿久了，我自己是從2014年在網路上看到，然後開始關注這個議題，在2015年的時候，開始有一些小部分的協助。

於2016年的時候，我覺得兩年過去了，我們開始問說：「你們到底需要什麼？」2016年的時候，我們用公司的力量去協助，因為發現他們對於行銷、設計不太行，所以我們就去支持他的設計。

到2016年、2017年開始去瞭解送案的進度、文件內容，然後現在是2018年了，所以這其實走得滿長了。

以我們在關注公共議題來說，不知道除了這樣的關注之外，還可以多做一些什麼？我們也得不到太多資訊來瞭解為什麼要這麼久，剛好我在網路上有看到公共政策參與平台，也透過Wendy，知道原來有這樣的管道可以發聲。我們知道地方醫院管理是在縣政府，但是主管機關還是在衛福部，透過公共政策參與平台，這個事情有機會可以拉到院會的層次去解決？

像我們在恆春的案子？

對，我就是看到恆春那個案子，我覺得很棒，雖然後面並不是當初提案人的倡議，但是似乎是一個更好的做法。

至少互補，至少各方都不反對。

所以針對南迴醫院的這一件事，我想要再進一步瞭解，我們有什麼管道可以得到更多資訊來知道進度？

第二，我們適合在這樣的倡議平台上去做這樣的倡議？要達到什麼樣的狀況適合提到院會討論？

我們現在在協作會議，也就是跨部會的會議，不只一個機關，都有可能作為有權責解決的時候，或者甚至機關中間有一些紛爭的時候，像當時恆春案是很好的例子，因為本來提案人要直升機，那個是內政部，內政部如果說：「旁邊有軍營，那個是國防部管的。」國防部可以說「高速公路、快速道路開快一點就好了」，交通部說：「沒有，你可以蓋大一點的醫院」，那就是衛福部。衛福部可能會說：「可以請內政部評估用直升機後送。」又回來了。

這我們叫做「冰桶挑戰條款」，如果A說B、B說C、C說D、D說A，對不起，大家一起到恆春，一個都跑不掉。

因此通常會進入院級平台，是有兩個以上的部會間，或者甚至跨院，或者至少部會裡面的三級機關間，有一些比較難協調的事情，這個其實是政務委員的功能，政務委員的功能就是在不同的部會間可以找到大家都可以共同的價值，其實每一個部會代表每一個不同的價值，像經濟部代表經濟發展的價值、環保署代表環境保護的價值，這一些價值有沒有在個案上找到共通點，我們一起找出對大家都好的解決方案。

這個案子如果進入連署，就要看案子的權責機關，如果都是衛福部裡面的同一個管醫院、審核的機關，醫管會或者是我不確定哪一個機關，但是如果是單一三級機關可以處理的，我們現在是授權部會自己處理，就不會到院級。

有這樣的條件？

其實是經驗法則，單一部會的也不是沒有，像公務人員說請假不要請半天，希望一小時、一小時請，這個理論上是人事行政總處的事情，但是事關公務員的權益，所以其他部會都覺得：「好啊！我們也來加入。」就是一起倡議，過兩天就要再次送到考試院會，這個等於是行政院自己動員起來，跟考試院說我們要新的差勤原則，但這個是比較特殊的狀況。

所以這個平台是在中央部會，中央跟地方間，這個平台也有包括……

如果是地方議題的話，我們會請地方政府一起來合辦，像之前南方四島的海洋國家公園，有連署人希望能夠禁止捕魚，但是另一方面，漁業署對於洄游魚類覺得應該還是要能夠捕魚，漁業署、內政部中間也有相當多的無法對焦的地方。當初就是在澎湖縣政府的協助之下，請縣政府告訴我們實際在地的情況是什麼，去那邊開會。

所以，如果這個題目很明顯是地方，我們當然也會去地方，但是這還是因為一開始是跨部會，農委會漁業署、內政部國家公園管理處，這兩個是大的，他們中間需要協調。

我們知道的訊息跟所瞭解的是，他們所申請的是醫療財團法人基金會，南迴醫院是這個醫療財團法人基金會的目標性事業，二十床以下的地區型醫院，它的初步決定權是在縣府（台東縣衛生局），是屬於地方自治的部分；但是基金會的審核跟目的事業的審核在衛福部。

在去年12月的時候，由衛福部的次長薛瑞元，召開了一個南迴地區醫療資源的協調會，希望能夠協調整個南迴地區，台東這四個鄉，太麻里、金鋒、達仁、大武的四個鄉的醫療資源協調，因為縣政府有一個大武急救中心升級計畫，所以要大武急救中心與南迴醫院做分工、資源協調。

目前得到的訊息是，衛福部希望縣政府先把大武急救中心與南迴醫院，一個是民營的，就是財團法人基金會，一個是政府的大武衛生所升級，兩者做一些協調，有一個協調的結果之後，達到資源整合之後，再往下進行。

所謂的「協調」，你的意思是床位？或是診治的科別？

類似像這樣。大武急救中心是沒有床位的，南迴醫院是一個二十床的一般型醫院。

瞭解，這部分應該沒有什麼好整合的，也就是一個有床位、一個沒有。還有什麼別的？

我們所看到的訊息是這樣的，衛福部也要求台東縣政府回覆這個問題。

我覺得中央跟地方像這樣的議題，我以為是可以提到這個公共政策參與平台上。

可以提沒有錯，確實如你所說的，恆春案的時候，恆春旅遊醫院是衛福部自己的，但是當地也有恆春基督教醫院、南門醫院，我們如果特別把恆春旅遊醫院擴增的話，會不會影響到南門醫院與恆春基督教醫院的營運？這就是為什麼協作會議的時候，是這一些私立醫院的朋友們都有來，確定看到有些科別是這三家真的都沒有辦法處理的，我們優先往這一方面規劃。像這個部分，我們確實可以用協作會議辦理，但主要還是當時衛福部、內政部、交通部需要通力合作。

當然，我們部會的開放政府聯絡人其實如果是部會內部的事情，你們提到這個平台，他們就會在部裡面去解決，所以不一定會到我這裡，但是可能是在衛福部那裡，像他們之前在平台上有自己去處理「癌症免疫細胞療法」，當時臺灣沒有開放自體免疫療法，那事實上是Join平台第一個成案的連署案，是由衛福部處理。當時協助規劃處理方式的同仁，現在也是我們衛福部的開放政府聯絡人。

所以沒有來我這邊不代表不能提案，你還是可以提，只是在部級裡面去處理。

我理解了。

我想重要的還是這個訊息，當時像恆春這一案為何可以到8,000多人連署，不是因為有8,000多位當地人，而是他們想辦法讓能夠來的觀光客，或是之前到恆春支援過的人已經到別的地方的親朋好友，他們有一套說帖，讓他們知道你只是來恆春一、兩天，但是你如道如果去潛水發生什麼意外會發生什麼事，最近的大醫院在90分鐘之外，他有一套說法。

而這一套說法很容易傳播，也就是很容易讓人一傳十、十傳百，一方面他的行動是很容易的，就是按一個連署，按了之後會想要分享，因為這一件事是在地真正的社會問題。

最後每個人可以在上面再加上自己的訊息，像覺得恆春機場需要活化的人就會加上他自己的訊息，覺得高鐵要延伸到恆春的人也會加這個訊息，所以盡可能讓即使不是關心醫療，而是關心別的社群，在這裡面都有一份，雖然到最後解決方案不太可能每一個社群都照顧到，但大家至少覺得恆春的公共事務、討論品質因此而增加了，也比較可以找到立法委員等等的支持。

所以，其實當地的連署人非常有意思，我們可以看到他們這個訊息能夠拓展，包含鄉民代表，這不是PTT，真的是滿州鄉民代表，像議員、想要競選的朋友等等，盡可能讓這個訊息，每個人都可以有能夠用得到的地方，各取所須，這時很容易可以聚集到人氣，這個是我覺得你們可以參考的方向。

他們那時拿到的一些數據或者是資料，是公開、透明的嗎？是從政府那邊拿嗎？

是的。這邊講的像醫學中心資源計畫、恆春機場活化之類的，他們是靠連署的過程去募集這一些資料，有一些是議員幫他們要到，有一些也許是鄉長幫他們要的，但是在過程當中匯集成一份訴求，好像也是用臉書社團跟LINE在動員，在動員的過程中，各方都可以募集一些資料。

這個連署都是在網站上做完？

對。但是他們也有實體，像你是恆春的觀光客，他們會擺攤子發傳單，就給你QR code，就是告訴你說：「掃一下，來恆春就不用擔心出意外之類的。」有一些動員的方法。

南迴醫院的案件送件過程中，我們詢問得知政府回來的回應都不是很明確，這是本來就會發生嗎？

你們是往部長信箱嗎？或者是往縣府詢問？

我們會詢問在申請醫院計畫的籌備處，問他們說：「你們現在進度到哪裡了。」他們就會分享說多久會拿到衛福部的回覆等資訊，但時間時程都很不明確。

我有從你們的網站上看到一些時間表。

那已經很以前的事情。我們目前問了，大概知道在6月底、7月初的時候，有得到衛福部的回覆，針對送件的文件，再作一些補正。

這個事情我想還有一些其他層次的東西，像迫切性，比如我們接觸這個議題，當然自己也做了一些功課，然後看到他們的說帖或倡議的訴求，我們判斷說這個挺需要的，100公里沒有一家醫院、交通路途遙遠，像前陣子聯合部也報了行的正義這個部分，其實都是在佐證這個事情是真實發生。

我有另外一個問題是，我在搜尋一些公開資訊的時候，其實我也看不太出來，究竟有這個醫院跟沒有這個醫院，對於在地的生命保障、影響的數據在哪裡，我不知道這樣的數據是不是也是政府在做決策、判定有需要或沒有需要的一個準則；但是至少對我們來說，這樣的數據，還蠻難在公開資料拿到的。

我們前一陣子搜了一下，我們發現有一個做資料庫的D4SG。

對，是總統盃黑客松的……

我看到他們做了一個高雄的醫療案子，是針對在救護車上的一些現象跟行為，透過數據去分析。

因此在台東縣南迴四鄉，這樣的情況有沒有辦法透過這樣的數據方式呈現？

你有沒有問他們？

我還沒有聯繫到，我正在做功課，才看到的。我們之前認為這一件事不會被拖這麼久，就一直等，等了一至三年，後來發現不太對，如果這是迫切的東西，怎麼好像進度不如預期；還是這並不是迫切的東西？這個訴求的數據無法支持，所以我就想說從數據面下手，因此才會找到那樣的東西。

這一次D4SG其實在總統盃協助了很多案子，包含雙北市家暴預防的案子，也幫忙法律扶助基金會去算說他們覺得目前有很多服務點，但很多六十歲以上的長輩，需要服務的時候，反而沒有出現。為什麼？因為他們本來布點的方式都是算開車，但如果你把步行跟大眾運輸算進去的話，本來看起來有服務到的地方，結果反而沒有。

你說政府有沒有基本資料？大概有；但是有沒有想到這樣套疊？大概是沒有，因為有人要用這個問題意識去問。

我們在澎湖的時候，就是南方四島海洋國家公園，這個大家可能聽過。其中有一個爭點是，他們想要劃成禁漁區那邊的生物多樣性怎麼樣，內政部的海洋國家管理處的朋友很誠實地說：「以前沒有人問我們劃這一區，然後專門算它，我們都是調查整個國家公園海域，現在要劃這一區要我們計算，我們先前沒有這個資料。」但是他們很幫忙，他們就專門請了學者去研究。

除非開一個研究案，不然有的都是基本資料，大概不會專門去算這一種小範圍的資料，事實上也是這樣。

要問對問題就是了？

對，問題意識要讓公務員覺得，這真的是他們該做的事，他們就會很願意去做，然後去開研究案、規劃案。

但如果一開始問題意識不是這樣問的，其實不會有人突然想到這個方法。

當然，從倡議者的角度來看，通常有一個方式，因為現在要選舉，可以想辦法把它做成一個議題，但我不知道這個有沒有在你們的規劃裡面？

因為我並不是倡議者，我是支持這一個想法或者行動的支持者，我們覺得這等得有一點久，所以才會拉到數據這邊去思考，是不是數據的顯現沒有辦法去判斷這個事情的迫切性或者是嚴重性，因此導致這個決策沒有辦法有效進到真正能夠再往下的階段，是這樣的想法，因此才從數據面思考。

確實，也才發現如果我要找這一段路或者是這四個鄉，因為有沒有這樣的醫療院所，導致在醫療上的事故或者是生命流失，這個數據似乎不太容易找到，可能要透過滿多的東西去交叉，然後才可以做出來。

我們有想過從企業的角度去做一些社會的投入，所以像這樣的議題可以關注，也會想試著找問題，所以那一天有跟Wendy聊說偏鄉醫院這一件事，臺灣不只台東，很多都有，導致人口流失所導致的病患數、人口數相對會降低，除非是公立醫院，不然在運營上都會有一些問題。

所以偏鄉的醫院在財務上如何得到醫療服務之外的方法，我們也在想這一件事，但是醫院能不能作為社企的性質，我覺得這個也是我們正在想的問題，外來的協助都是協助醫院，跟醫院自己本身投入的醫療服務之外，能產生一個自主運轉的財源，我覺得這個也是滿值得思考的。

因此我們還在想，我們也會跟偏鄉去瞭解有沒有辦法朝這個方向思考，不然永遠都會有這個議題，也就是開了醫院之後，人口流失，也不見得回流，醫院的營運，長久還是會出問題。

我想一方面醫院本身，也可以考慮變成我們都叫做「地方創生」號召的點，尤其這個題目是之前也有過群眾募資跟相關的露出，所以等於號召大家更瞭解這一個地方，讓在地的生態系更容易產生，這是一個可能性沒有錯。

像我們這邊展示間裡面，有一個香草展示間，那個品牌叫做「芙彤園」，本來是做土地復甦，也就是自然農法等等，但是因為它的香草的相關產品，現在在全家也上架了，全家也要做一個概念店，無形之中把合作地方實際的狀況，讓更多人知道，也讓更多人願意投入那邊的社群營造工作，或者是瞭解到已經廢掉的學校，如何再生的工作等等。

我的意思是，這裡面有很多行銷的工作可以做，行銷做到一個程度，我覺得大家才會覺得這個地方有很多的可能性，不然大概是外流不一定回得來。

但是這個方向值得投入的？

當然是這樣子，至少大家願意把這個當一個題目想。

不單純只是看偏鄉、醫療，而是到地方創生，如何結合成一個體系或者是脈絡的話，臺灣目前有類似像這樣已經開始做的社企或者是模式嗎？

從醫療開始的，例如門諾系統？但那不能簡單說是「用醫療做地方創生」，比較是先有一個歷史悠久的、大規模的支持系統。像慈濟系統也是一個很好的例子。

但是我覺得，那也是因為我們之前醫療系統是比較高度規管，社會創新的進入門檻比較高。但是這個部分我覺得正在鬆綁，包含我們的通訊診療辦法，才剛開放，現在很多醫療可以透過網路來進行。

二方面，長期照顧2.0上，長照2.0社區營運的據點，社會企業也可以進來，所以至少在照護跟遠距醫療這兩個題目上，原本比較難進入所謂「地方創生」的供應鏈，因為大家覺得這個是非營利事業，這個是涇渭分明的。

但是現在這幾次修法的關係，加上公司法說公司不一定要以營利為目的了，只要章程寫清楚，也可以不以賺錢為目的，這幾個加在一起，比較容易有新的商業模式。

也我很誠實說，我目前並沒有接觸到一開始就說要做社企，然後用這個方式來做醫療的朋友，我比較沒有聽到。

除了在公開平台之外，還有什麼方法，在南迴建醫院的這一件事上，還有什麼事可以加速的？

我剛剛提到是往地方政治去爭取，不管是議員的層級或者是立法委員的層級，這個是最傳統的。

事實上當時在恆春案子時，剛講的這幾個解決方案，並不是我們提出來的。很多是之前地方立委、縣長，或者是那邊出生的立委都提過，因為他們都瞭解這個是很大的社會需要。

所以我們在行政院碰到的問題，反而不是社會不關注，而是關注的朋友有各方面不同的建議，所以我們的協作會議是在這些朋友中間，找到大家都可以接受的價值。

但是，聽起來南迴現在還不是在這一個狀態，並不是有非常多的立委、議員，願意拿這個題目當作自己的政治資本累積的題目？

所以從行政院的角度來看，我覺得縣政府跟衛福部各自審議的速度，那就是按照本來的速度在走。

沒有感受到民意？

我們連署平台的特色是不需要上街頭，五千人只要上平台，至少部會就要給個交代。很多三、四級機關跟地方政府的層級，因為在平台上，至少要給一個交代，這個事情常常很多是部裡面的部、次長第一次知道原來有這個事情，因為那個回應要簽到部裡，必須要簽了才出得去，所以會因為「簽核」這一件事，這一件事就會被放在腦裡。

我覺得連署還是有好處的，並不是連署了就不做倡議，或者是不做政治動員，而是連署可以作為政治動員的前奏。

因為連署得到回應之後，這個回應就拿來告訴議員或者是立法委員說：「行政部門目前說實際的狀況是這樣，你們要不要想想辦法？」至少行政部門已經知道這一件事了。

瞭解。

我覺得這樣的平台挺好的。

等於大家還是可以抗議，但抗議之前先有對焦，不是對著先前的版本，而是確保整個社會都瞭解到新的版本，而不是停在兩、三年前的狀態。

謝謝。

謝謝，加油。