• 你一直不希望用「假新聞」三個字,希望用「不實訊息」,原因是?

  • 當然,因為「假新聞」可以作三種完全不同的解讀:可以說是新聞工作者做出來的新聞,但是報導的不是事實;另外一個不是新聞工作者做的,假冒是新聞,這兩個是完全不同的事情;我本來以為只有這兩個說法,但是後來當時跟柯文哲市長座談的時候,他說有時記者寫出來的東西,編輯給他下一個相反的標題,或完全不相干的標題,他覺得這個也叫「假新聞」。

  • 因此「假新聞」三字沒有操作型的定義,任何人覺得是「假新聞」就是「假新聞」,這樣沒有辦法討論事情。

  • 你還是認為「不實訊息」比較合適?

  • 重點是這個訊息本身可能明知是不實的,但是還是傳播它,這樣就有比較清楚的定義,在英文叫做「disinformation」。

  • 所以你比較傾向於用「disinformation」來討論這一件事?

  • 如果可以的話。

  • 不實還有比例的成分,比如有的是部分真、部分不實,有的是90%不實,那個就是可以再討論?

  • 現在政府到底能夠扮演什麼角色?

  • 現在政府有一個專門的網站,叫做「rumor.pdis.tw」,這裡沒有投影,我們就只能用平板show給你看,也就是「5圈1叉」,當時我們叫做「爭議訊息」比不實訊息還後退一點,也就是不確定是不是事實,但至少有爭議。

  • 我們先負面表列,不會針對網路上的言論去作控管性的立法及修法,這個很重要,大部分的言論雖然在網路上容易散播,但是現實世界,我們不希望在網路上做是用一套不同的法律,在現實世界是用另外一套法律,因為這兩個空間已經越來越疊合在一起,如果特別專門管網路的話,就很容易走向網信辦的路線,我們沒有要這樣做。

  • 這個是做得最多的,公部門現在,我當時提出三個原則,也就是要即時、公開、結構化的這三個方法,結構化的意思是讓機器也可以讀,不是只讓人可以讀回答關於公部門的不實訊息,所以每次有不實訊息出現,而主角是政府的時候,政府的相應部會就會盡可能在二十四小時或是更快的時間內,去進行澄清或者是回應。

  • 在「我的e政府網站」上(www.gov.tw),有集合所有部會這一種即時澄清,現在院本部也有相同的機制,所以院本部在院本部的網站上,也就是 www.ey.gov.tw 上也有一個跟院本部重大政策相關的不實訊息,院本部會即時澄清,但是這個我們看到並不是事前審查,並不是不准大家講這一些揣測的事情,但每一次跟我們有關的時候,我們就會馬上跳出來澄清,這是很重要的,因為大家才有事實查證的基礎。

  • 上面的這四個,包含網路使用者自主判斷,這個比較是每一個網路使用者自己可以做的事,像以前垃圾信件猖獗的時候,大家對垃圾信件不勝其擾,臺灣政府並沒有特別去管垃圾郵件,但是當時垃圾信件這一件事,大家不覺得那麼嚴重了,是因為大家手上有很多對稱的工具,可以標成垃圾郵件,標了之後所有同一封信的人就不會收到這一封信了,等於像免疫系統的東西出現,這個並不是像政府出錢、出力去建置的,這個是社群自己判斷的。

  • 上面是你們本來就已經知道的事。

  • 你剛剛提到使用者自主判斷的部分,你覺得真的有辦法靠自己的能力去查證或者是辨別事件的真假?

  • 實際上比對一件事的時候,比對同一種說法來形成判斷,如果沒有接觸到各種不同的訊息,聽到第一個訊息,你就會覺得講得有道理,但是大家願意留一段時間,在這一段時間接觸各種不同方面的講法,媒體也可以扮演很重要的角色。

  • 紙本的時候有一個概念是平衡報導,一張紙要把兩、三方的說法都呈現,網路的問題是容易斷章取義:也就是只節錄一部分的內容。平衡的部分就算有寫,轉載者往往會選擇性的節錄,這個部分就會自己流傳。

  • 這個部分要如何重建平衡報導的概念?這個就要靠實際閱聽人在看到這個場域時,透過某個網站的空間,像google news可以去呈現平衡事實的連結,不一定是事實,而是兩、三方的說法來當連結。

  • 閱聽者在線上的空間,逐漸養成看到一方說法的時候,很容易找到另外兩、三種說法的網路空間,有這樣的網路空間,大家可以進行判斷,而不是在同溫層看到同一個說法。

  • 我們現在具備這樣的空間嗎?

  • 當然有,這個其實是全世界性的問題,像google,在實際你找到政治訊息的時候,現在底下就會自動跳出來說有一些事實查核的機構,像Politifact、Snopes的事實查核機構,對這個東西做了那一些查證、哪一些平衡,這些是google有意識在搜尋、新聞空間及其他的空間去營造對比式閱覽的這一種經驗。

  • 當然在臺灣,我們也有像在LINE群組裡面,LINE其實最困難的,因為網頁還可以被找到跟加註,但是LINE是一則則的訊息,其實是完全沒有平衡的空間,但是即使在LINE這一種最沒有辦法平衡的空間裡面,我們也有「真的假的」的LINE BOT,這個也不是政府出資、出人,但是民間的朋友們每次、每個禮拜都在聚會,就把LINE上面最會傳播的東西,也就是把BOT邀到你的對話裡面,就第一次看到這個謠言的時候,通知這一些人做事實查核,查核完了之後,第二次、第三次收到的這一些人,自動從這個BOT收到這個查核的結果。

  • 因此這個空間並不是天生的,而是有意識地營造,我們現在有很多公民社會的朋友正早營造這樣的空間。

  • 你剛剛提到google的部分,是國外的部分,國內好像還沒有做到?

  • 是因為國內沒有人用中文提供那個格式。

  • 誰可以來做這一件事?

  • 據說好像胡元輝老師,是不是?

  • 對,他要做事實查核中心。

  • 那就可以用google相容的格式,提供這樣的資訊。

  • 你怎麼看待目前臺灣的一些民間組織,就是從個人,有一個工程師成立MyGoPen,然後到一群人,就像您剛剛提到「真的假的」,然後到胡元輝老師要成立一個公正的第三方機制。你怎麼看臺灣的事實查核機制?

  • 這是國際性的社群,每一個地方當然是去維護每一個地方自己相關語言的資料庫,這個是很自然的,不只是垃圾郵件——我剛剛舉的例子——像廣告是有一個叫做uBlock或者是AdBlock的社群。這都是新的東西,看哪一個新網站冒出來,都是社群自己維護,沒有聽過德文使用者來維護中文的網站清單的。

  • 因此,每一個語文都有社群,但是在技術上、流程上有很多可以彼此共通的地方。

  • 政府在這一個方面的角色是確保大家知道彼此在做什麼,但並不是政府想要去做。

  • 我們是不是相對比較弱一點,像胡老師接受遠見專訪的時候,就有提到現在全球的事實查核單位大概有212個,亞洲佔了24個,而臺灣是0,我們好像是一個荒地。

  • 所以就是一片藍海(笑)。

  • 所以你看待這件事,你認為民間扮演很重要的力量?

  • 事實上如果是政府來做的話,民間會越來越沒有地方做、越來越萎縮,慢慢就網信辦去了,這就不是我們創新的模式。

  • 你剛剛提到了Google,FB的力量越來越大,大家說FB已變成世界仇恨的平台,每個人都可以在上面散播他們想要表達的意見。

  • 你怎麼樣來看待臉書、LINE,臺灣是PTT,這三大主軸,因為現在沒有任何的法律可以約束他們要善盡所謂的「社會責任」,他們就會告訴你說那個是公開平台,歡迎任何人在上面陳述自己的意見、歡迎任何人來PO文,但是這樣卻衍生非常多的問題。

  • 我們平衡報導一下,還有噗浪、Twitter、Dcard……

  • 我知道,但是台灣用Twitter的人比較少。

  • 我常常用(笑)。

  • 我知道,但是相對還是少數,我們這次想瞭解的是focus在臺灣的市場。

  • 一個概念是:線上的違法,跟線下的行為要有相同的責任,不是因為在線上做就不違法。

  • 這是我剛剛講的東西的反面,我剛剛講的是如果在現實生活中合法,不會跑去線上做就違法,這是其一的概念。

  • 我們現在正在立法院逐條審查的數位通訊傳播法,就是確保線上行為、線下行為等量齊觀的原則,不會說法官是從不同國家畢業就有不同判的方法,像侵犯到某個人的人格權、侵犯到您剛剛所講的,如果是現實生活中對著一個人講出來會被告的這一些事。

  • 這一事的平台的主張是如果事前不知道他會po,不知道會做事前審查,但是至少事後要有一個救濟的手段,在數位通傳法是這樣子,如果我現在覺得你現在侵犯到我的人格權或者是其他的,反正跟著作權沒有關係的其他權利,這時可以要求平台先下架,但是十天之內要告你,如果不告你的話,這個東西又可以恢復。也就是說,這是類似暫時處分的概念,如果我在線上被侵害了某個權利的話,我還是要去告,但是我也瞭解到線上的散播是非常快的,等到去提告,法院提一個禁止令或什麼就太晚了,就請平台暫為處分,十天內去提告的話,這個平台就不會蒙受連帶責任,不然我就可以主張連帶責任,就可以一起告它。

  • 數位通傳法在「vTaiwan」或者是其他的平台討論很多輪之後所出現的折衷方案,並不會讓人是覺得平台好像要負全部的責任,但也不能像你所說的完全免責,這個是折衷,我當然希望數位通訊傳播法可以早一點過,這樣就可以依循的方法。

  • 你預計這個法什麼時候會通過?

  • 現在逐條審查一半了,再把剩下的一半審查完就會過了。這個會期只剩一、兩個禮拜了,所以這個會期如果順利的話,這個會期就會過,不然就是要下個會期。

  • 據你的瞭解,所有委員是不是對這個沒有太大的歧見,因此可以在這一個會期通過?

  • 我之前溝通,大家對這個法都沒有太大的爭議,至少覺得這個是一步,也有委員覺得跨得不夠大,他們覺得應該更多罰則之類的。

  • 我們的主張是,如果他覺得某些東西可罰,不是在網路上特別可罰,最近有另外一部法到立法院,那個是糾纏行為防制法,那個法同樣的,如果因為愛恨情仇、一直來纏你的話,不管是拼命發訊息、打無聲電話、跟蹤,這應該是同一個行為,不是特別把裡面網路的部分拿到數位通傳法去,所以這個是我們目前的概念,數位通傳法是橫向的,但是每個縱向,如果社會覺得可罰的話,應該是單一的法來處理。

  • 站在民眾的角度,如果通傳法通過的話,假設有人在PTT爆卦,沒有查證卻對民眾造成傷害,民眾可以第一時間去……

  • 去連絡PTT的版主或站長。

  • 跟他講請他下架嗎?

  • 至少先下架十天,但是這十天內你要提告。

  • 如果不提告的話,他就可以恢復?

  • 因為你不提告,表示事實上沒有受到一些可罰的侵犯。

  • 例如,PTT「別讓XX不開心」的流行語,下面有一段話寫「連勝文在PTT的形象就是不學無術,受父母寵愛的人,整天只會花天酒地及把妹,雖然在把妹及花天酒地時人畜無害,但他及他的家族在兩岸政商關係下得利的行為卻造成了許多人的傷害。因此婉君、鄉民對他的評價較差,找到機會就要調侃他。」這些話還是一直留在網路上面。

  • 我的意思是,如果連勝文三個字變成唐鳳,你覺得ok,就讓它過去了?

  • 我會快速回應,所有任何新聞媒體提到我,只要有任何不實之處,我瞬間的藍勾勾的帳號就馬上在底下回應。

  • 你的經驗是自己可以幫自己主張?

  • 當然,不然誰要幫你主張?

  • 好像2017年1月時,臉書有一位王大師也攻擊你,講了很多……

  • 我覺得他也有很多有建設性的觀點。

  • 你的經驗是要直接面對?

  • 面對它才能接受它。

  • 你就一直在下面留言。

  • 處理它才能放下它。

  • 這是聖嚴法師講的話啦(笑),但是重點不是每個人都像你這麼理性,因為他們會害怕啊!

  • 所以他們會躲起來,現在是比較好,有一些是你找得到對方,有一些是根本找不到對方。

  • 那就是黑函。

  • 還是要主張。

  • 所以要不斷在PTT上留言?

  • 不是不斷的,只要有一個明確的說法就可以了。

  • 簡單來講,我們在網路上都是腦補,看到幾句話就補上自己很瞭解的脈絡,如果你放任它去腦補的話,事情就會越傳越兇,我想大家很不好的習慣在PTT上是不等當事人,就像您剛剛講的不主張、澄清就講一堆有的、加油添醋,但是PTT的習慣是當你有更強力的證據出來的時候,底下也會一批人推上去,講「莫忘督割」之類的東西就會冒出來,就是不要忘記PTT上是很多謠言的發源地,是有一個自我匡正能力的社群。

  • 但是問題是如果大家一開始看到那一些字眼,自己覺得很害怕,我覺得這個是真實的,PTT也有一個講法是「玻璃心」,也就是感到很心碎,如果這個時候沒有辦法稍微有一段距離自己喝茶、聽一點音樂跟心理調整好再回來,確實會造成比較大的主觀傷害。

  • 但是我想這個是媒體素養,我們沒有辦法說人家不能揣測我們,我想這個是沒有辦法做的,尤其公眾任務能做的事都被揣測,唯一能夠做的是讓大家養成一個習慣,也就是碰到唐鳳的事情,就會說24小時之內,底下PTT就會寫「樓下唐鳳」,然後我就跑出來推文。

  • 我要講的是,大家非得要有這樣的素養跟訓練不可,但是盡可能像12年國教裡面儘量放入媒體素養及討論的狀態。

  • 你的理解是12年國教已經有把媒體素養放進去了?

  • 是9項核心素養之一。

  • 小一就可以開始上課?

  • 是的。但是那不是一堂課,而是在上每一堂課的時候,老師帶著大家去看各種不同資訊來源,好比像維基百科或什麼的,然後從這個過程裡面去教導大家批判思考的能力,但是我剛剛還沒有講完,如果現在是成人,沒有辦法再接受12年國教,但是又覺得有霸凌或怎麼樣的話,其實最簡單的方法就是加入某一些支援團體,大家都有類似的經驗,如果可以加入某些支援談話的話,不一定覺得PTT很兇,就只有那幾個版而已,在其他的版是非常溫馨的,也有「暖暖的文字、滿滿的幸福」之類的(笑),我有時也會去取暖。

  • 所以,PTT並不是同質性的。最兇的那幾個版,像八卦板,跟以前的政黑板,裡面本來就有些人是以尖酸刻薄著稱,但是我覺得鄉民並不是都是這樣子,PTT上還有上千個別的版。

  • 你應該知道今年年底九合一選舉,去年開始很多人在買帳號,google隨便就可以找到賣帳號的價碼,好像登入3,000的話,可以賣到1萬5,000多元,都有行情的耶!這讓人覺得很無奈,因為平台是無罪的、沒有顏色的,但是有心人士要操作的時候,其實是有機會可以操作的。

  • 當然,而且各方都在操作。

  • 帶風向跟洗版。所以你覺得在社群平台看這些爆卦的人,也就是一般稱的「鄉民」,他們要用什麼態度?

  • 首先就不要把它當作新聞,它就是爆卦而已,事實上在腦裡就不要把它當作是新聞。

  • 之前我們的教育是這樣,如果是用特定字體印出來的東西、老師用特定的聲音講出來的東西,就會覺得是權威,所謂的權威媒體也一樣,用字的方法也是很權威,但是在網路上,誰都可以隨便用產生器去產生出有類似權威感的文字,所以第一步大家要養成的概念是,不管是用什麼聲音講出來,配上胡適或者是誰的照片都沒有任何的權威性,所有的權威性是建立在反覆切磋跟自己的判斷上。

  • 這一件事如果是在老牌有言論自由的國家,這就是常識,你去北歐或者是任何地方,這個就是常識,但是臺灣有言論自由到現在才30年,還沒有足夠多的時間,從本來這一種威權對文字、語言的態度轉換到這一種公開、開放的言論市場的這一種態度,我覺得這個也是我們在轉型過程中,如果再三代大家不會覺得有問題。

  • 我們期盼透過新課綱,可以提升媒體素養,你預估臺灣還要多久才有這樣的素養?

  • 如果是大家現在願意慢慢跨世代溝通、終身教育、社區大學等等也很蓬勃發展的話,是整個社會起一個化學變化,並不是等7歲的小孩長到18歲忽然間就沒有這個問題。

  • 就算在LINE上傳「什麼跟什麼一起吃會怎麼樣」的朋友們,只要很具體跟他們說有「真的假的」這樣的LINE BOT,就會慢慢瞭解並不是前面寫什麼說就是權威的,這個只要有一點像預防接種的話,他們也可以做一個抗體,這個其實就把它看成是公共衛生的客體,當一個群體裡面有足夠多的人有預防接踵的時候,再厲害的流感都沒有辦法散播。

  • 如果某一個客群裡面,這一圈之前比較在溫室裡面,然後裡面沒有有類似抗體的人的話,那即使大家都已經具備了12年課綱的素養,在這一個小圈圈裡面,也很容易有陰謀論在傳。當然還有一些組織,變成這個陰謀論的升級版,還可以拿來斂財,最近都有一些社會新聞。

  • 我們相信將來年輕人可以有這樣的素養,可以辨別看到的東西,麻煩的是,有少數媒體記者從PTT、FB社團或所謂的爆料系列、靠北系列找新聞來源,即時就發布。 接下來可能傳統媒體、電視台也會跟進,我相信不用舉例,你也很清楚有很多想要攻擊別人的,都是這樣操作,到底怎麼辦?

  • 不要把它當作新聞看。

  • 有很多這樣的例子,例如立委黃偉哲的幹便當事件就是這樣子。

  • 我可以舉一個例子,我有一次在滑手機,然後就看到有一個即時新聞說Elon Musk發射火箭,火箭上面載了一百隻狗,一百隻狗全部都窒息而死,這個是有一個kuso的媒體,也就是《洋蔥報》的一個諷刺性新聞。但是翻譯外電報導的時候,可能有些媒體朋友不知道這個是諷刺性的消息來源,所以就翻了,然後就突然變成一個新聞。

  • 你說真的有什麼社會傷害?好像也還好,對不對?

  • 但是像黃偉哲的幹便當事件,非常清楚,從PPT爆卦,然後開始即時網路新聞出來,文字記者、電視台開始跑到他辦公室去突擊檢查是不是真的有藏20個便當在裡面。

  • 最後有澄清。

  • 但是那個殺傷力已經存在了。

  • 我的意思是說這已經變成一個生態系統,我們似乎毫無能力做些什麼,可以讓他們不要再從這些地方獲取新聞來源,對不對?

  • 這個是媒體素養。

  • 所以是要從培養公民素養到媒體素養?

  • 我的意思是說沒有辦法阻止,像《洋蔥報》的使命就是抄網路的新聞,然後做成特別惡搞的東西。這也是言論自由的範圍,而且他們非常清楚言論自由的範圍在哪裡,如果有人要看《洋蔥報》然後就信以為真,你也不能說你就不要再看《洋蔥爆》,這個也不合理。

  • 我們在網路空間有一些做法,像如果google,你找到《洋蔥報》的東西會寫「嘲諷性內容」,就是多多少少讓大家知道在看的東西其實不是認真的。

  • google跟fb在外文版是有這樣的警訊出來,但中文版沒有,是不是?

  • 臺灣當地提供的資訊還不夠多,事實上就是這樣。就跟擋廣告的一樣,如果沒有在地的語言社群告訴你哪一些是惡質廣告,即使裝再好的廣告過濾器,還是擋不了那一些語言的東西。

  • 所以你的意思是我們的關係,所以造成沒有辦法做這樣的警訊嗎?

  • 當然可以,google的做法,是任何網站都可以說是事實查核網站、查核哪一個網址及查核的結果是什麼,如果臺灣目前沒有任何的地方有對於這一則URL的網址查核的話,google不會知道這個東西有查核,google不是養一組人在那邊做,而是靠全世界分散式事實語種的查核者在做這樣的資料庫,臺灣越多人開始做,覆蓋的範圍越廣,google越能夠做這樣「嘲諷性的新聞」或者是「事實查核」的顯示,其實從google的角度來看,並沒有偏好哪一種語種。哪一種語種來的資訊多,就會顯示什麼。

  • 但是很多老師都說,google跟fb並沒有在中文的世界做這樣的事情啊。

  • 沒有,像snopes雖然大部分查核的是英文,但是之前也有查核一個中文的,好像剛好那一則有中文,如果用那些關鍵字去查的話,google就會跳出那一則新聞,然後說那個是嘲諷性的。

  • 你一直提google,是不是因為fb現在做得不夠好?

  • 他們現在正在調整他的使用者介面,以我的理解,他們是有底下冒出「在你轉成這個訊息之前,考慮這一件事」,但是以我的理解,他們的研究顯示使用者看了這個之後,不但還是會轉傳,而且心理感受會變得不好,所以正在試著用別的介面來做這一件事。

  • 我畢竟不是FB的工程師,沒有辦法和你說何時會推出新介面跟調整到比較好,但如果fb不希望大家連帶覺得fb是專門傳謠言的平台,完全喪失公信力,跑去google打廣告的話,他會有更多商業的目的跟動機來做這一件事。

  • 通傳法一旦立法成功的話,是連國外的媒體都要受同樣的法律約束管理嗎?

  • 通傳法有一章有使用的機房的話,是不能用不正的方法繞過大家看網路運輸的方法,會鼓勵他們設立稅籍,像fb透過這樣的機制,我們鼓勵他們加入店面商業公會,也就是落地,所有的這一些部分,只要他們看起來,我們這邊是多方利益關係人願意就事論事去談事情的方法,這一些跨國的平台都很願意跟我們進行討論,當然如果我們一下子就網信辦、土霸王的做法,他們當然就不來。

  • 所以我們第一個可以直接約束到的像本土PTT的平台?

  • 跨國現在大概也都有設置一些相關的辦公室在這裡。

  • 所以這個法管得到他們?

  • 確定?FB、LINE也是……

  • 我講的是國際性的,在這邊也有進行商業行為的。

  • 像FB在粉專裡面對我不利的東西,也可以要求他下架,即使那個粉專是個人的。

  • 網路上也有一些別的平台,本來就沒有單一的操作者,所以雖然數位通傳法雖然這樣寫,好比我們要把一個東西從比特幣的網路裡面下降要找中本聰,那就找不到,這個時候就沒有辦法,所以這個法雖是這樣寫,但是主要能拘束的是有商業行為的跨國平台。

  • 是不是要呼籲當地的市場有更多的人來參與第三方的事實查核,才能讓Google或者是FB有足夠的數據來做這樣的事?如果我理解沒有錯的話。

  • 這個是一條路;除此之外還有別的,如果不是加入事實查核團隊,也可以在轉傳之前想一下,或者是PTT鄉民的話,至少多找一些……PTT上會叫「打臉」,也就是找不同方面的證據,盡可能快速澄清事情,我想有很多事是這個社群本身可以做,不需要靠第三方查證機制,這個社群裡面就有自我糾正的地方。

  • 但是許多民眾並不太瞭解網路的世界,我將你剛剛分享的東西做一個整理。

  • 第一,我們要從課綱開始、小一開始教育孩子一些媒體素養的東西,我們也要呼籲媒體朋友們提升素質。

  • 但看起來似乎都是在呼籲跟道德勸說,或是希望讓更多的個人、更多民間團體來做事實查核,感覺所有的東西都在期待別人來做。

  • 沒有,我剛剛講了一堆技術性的東西,垃圾信並不是大問題,原因不是通過什麼法律或者是什麼呼籲,而是透過一系列技術上的發明,使得寄出垃圾信的成本,高於能夠收回詐騙的收益,就是這麼簡單。

  • 一個是呼籲道德勸說,一個是技術提升。但是最終還是要靠個人比較多。你剛剛提到要主張自己的權益,像你親身經歷王大師的個案,你覺得這樣的應對方式是ok?王大師講什麼你就留言回應。

  • 他也是有貢獻。

  • 我剛剛提到你是具有理想性格的人,所以可以這樣做,你夠open mind。

  • 你多做幾次,你的心臟就夠強,就是這樣。

  • 不過我覺得你是lucky的,你找得到攻擊你的人,過去是人家罵你,他躲起來,你根本連找都找不到,像部落客,他是封鎖的,你不是他的會員,你也不能在下面留言,不是嗎?

  • 你就受傷了不是嗎?

  • 不會,他只要開始第一次轉傳,我就會去轉傳的地方留言,如果他都不轉傳,就表示沒有擴散力。

  • 可是你要知道不是每個人每天都盯著網路,所以政治人物、企業家也好,就必須要養一個團隊,去幫他們盯這些嗎?

  • 一個人就好了,不用一個團隊。

  • 一個人盯這些事情?

  • 除非不要打選戰,或者不要在網路上跟人接觸,或者不要做外交,不然現在本來就需要有人需要在網路上進行這一些活動,因為網路上現在沒有任何東西阻止別人把你的品牌、個人也好,去做額外的詮釋,這本來就不可能阻止的,所以至少要知道吧!如果完全不知道、也不派人去網路,然後說被鄉民霸凌得很慘,我覺得這也是說不過去的。

  • 包括媒體人被攻擊,也是一樣嗎?

  • 當然,不過我要講網路並不是現實世界,而是現實世界組成的一個成分……現在。

  • 逃避當然有用(笑)。

  • 躲起來像鴕鳥一樣。

  • 對個人的心理健康當然是有用,如果你不是一個公眾人物,你沒有要跟公眾溝通,你沒有什麼訊息給公眾,這樣當然就不要管網路,或者每個禮拜只上網一次或者是睡前再收信,這些對精神衛生都非常有幫助,並不是不要這樣做。

  • 如果有一個公開的訊息要給社會,覺得是社會公共知識的提供者,你說只用紙本,而不用網路,這是說不過去的,因為現在大部分社會上的朋友們在吸收資訊、創造知識的時候,本來就是用這一種互動的方式。

  • 可是有年齡層的落差,像他們的是數位原住民,完全不用適應,就已經很習慣。可是對很多五年級生、四年級生就超級痛苦,你給這些人的建議是什麼?

  • 這個是兩件事,我們看很多大的媒體轉型時,其實領導都是你剛剛所講4、50歲的朋友們,他們本來就是在言論自由的環境,知道要負言論自由等等,從紙到螢幕,並沒有說大的華盛頓郵報,轉型是年輕人在帶,並不是這樣子,而是本來是資深的新聞工作者在帶,臺灣是很簡單的情況,紙本的這一代,也就是威權的這一代,我是說不要聚焦在網路上,而是對於所謂的權威,不管是業界的權威、學術的權威、媒體的權威,這一件事可能要放掉,那這一件事真的不容易,因為大家畢竟從小是受威權、國立編譯館的課本長大,但是這個部分我覺得是比較真實的,不一定什麼東西都把它怪罪到網路上或者是訊息的自由化上,現在即使是口耳相傳、紙本,本來也有絕對的言論自由。

  • 我要講的是,可能還是自己放棄掉或者自己放掉那一種很像一定建立權威的地位或權威論述的概念,反而你的威信不是很重要,重點是誠信,而誠信是建立在不斷地互動上,不像威信建立在頒布一個,然後就不互動上的,誠信是建立在慢慢讓大家越來越瞭解你,這是基本的態度,跟網路或紙本是沒有那麼大的關係。

  • 過度需要時間,否則現在也不會有很多人轉型轉得如此辛苦。如果按照你講的意思,就是大家要用開放的心情,不管是四年級生或八年級生,因為你生存在一個網路的世界。

  • 這就是「用誠信取代威信」的情況。

  • 生存在網路的世界,所以必須要融入它,必須要學習,對不對?

  • 也可以選擇不學習,但是就是放棄作為公共知識產生者的地位。你還要維持這個地位,那就要學習。

  • 你剛剛提到,如果是一個政治人物,明明知道網路的世界就是這樣子,可是如果自己毫不關心、也不請一個懂的人幫你處理,或者幫你看在網路世界有無散布一些對你不實的訊息,你覺得這個是他自己要負責的?

  • 你也可以主張社會不要有言論自由,但是在臺灣這樣主張並不是很有用的政治主張(笑)。

  • 我沒有說不要言論自由,我從頭到尾講的一件事是,不要有不實的消息,所以當有人碰到不實的消息,如果沒有能力抵抗的時候,不懂這個網路世界要如何操作的時候,你是否可以給一個建議……

  • 我們剛剛區分不實訊息、爭議訊息,本質上是一種揣測,不一定是故意來害你,就像說幾隊或什麼東西,那個是揣測,如果在網路上,把不實訊息當作惡意或者是敵意,看起來是草木皆兵,但是很多時候是表達疑惑的方法。

  • 我知道,可能裡面有90%是你剛剛講的,但不排除有1%或者是2%是有敵意的,尤其是今年年底選舉的時候,我不知道你如何看待今年年底大選,因為有很多傳播系的老師把年底選舉當作非常重要的「假新聞」觀察指標,雖然你很不希望用「假新聞」這三字。

  • 我們特別在六法全書裡面對於謠言散播、可罰的只有兩個,一個是選舉的時候,意圖使人不當選,另外一個是像SARS就是這一種傳播疾病的時候,也就是意圖使人活不下去,一個是民主、一個是公共衛生或者是健康,言論自由是架在這兩個上面,這兩個沒有或者是一個沒有,言論自由根本不用談,所以威脅到言論自由基礎的時候,言論自由當然是比較次要的價值,我想全臺灣的人都同意。

  • 在選舉的過程中,如果本來意圖讓人不當選,現在就有現有的選罷法可以處理,我不覺得網路蓬勃發展或怎麼樣就要發明新的法來處理大選,這個還好,我也不覺得這一次的大選跟兩年前有什麼不一樣。

  • 當動用到司法時,很久以後才還你公道的時候就來不及了,不是嗎?

  • 不一定,也有一些暫行處分,有很多,都有很多做法。

  • 通常是船過水無痕,當選就當選、落選就落選了。

  • 四年之後再選,民主不就這樣嗎?

  • 我想再整理一下你剛剛說的事,你剛剛提到個人還是要負責任,如果這個人是名人或者是政治人物,不管你是什麼人,反正就是名人,在網路上受到不實訊息攻擊而受傷了,可以主張,就是跟平台講要求下架,但是10天內如果不提告的話,他可以再上架?

  • 當然,因為平台沒有辦法擔負全部的責任。

  • 但是你知道訴訟是需要成本跟代價。

  • 就是提告而已,說不定是簡易庭,判一判就結束了。

  • 以後會不會有一個組織幫忙大家提告?

  • 因為現在著作權已經有了,這一整套是抄著作權的概念。

  • 如果民眾沒有錢、也不懂法律,可以跟唐鳳說:「唐鳳,不好意思,我在網路上被霸凌,有一個不實消息,我也不知道怎麼主張?你可以幫我嗎?」

  • 然後呢?如果禮拜三來這邊諮詢,我當然可以聽你講,來規劃一些做法。

  • 假設民眾沒有能力、沒有錢可以請律師。

  • 你可以找法扶,有很多這一種義務的諮詢服務。

  • 所以是不用花錢的嗎?

  • 有免費的電話。

  • 不是有一庭10萬元或者是多少錢之類的?

  • 那個是很久以前的事。

  • 最基本的爭訟或者是名譽權相關的東西,我想大部分的簡易庭都有很多的處理的經驗,尤其未來這一種事,數位通傳法過了之後會越來越多,這個會變成大家一般都知道的事,我並沒有那麼悲觀,在著作權情況下,盜圖也好或什麼也好,其實社群上已經有一些共識了。

  • 我們也發現在網路上,專門剽竊別人的圖像或者是影像創作的狀況,確實也有收斂的跡象,我覺得大家用網路還是希望長期來看,就是對社會是好的東西,所以對於短期之間要謀求個人的私利,確實在選舉的時候才比較嚴重,在兩次選舉之間,我覺得並不是大家都是壞人。

  • 你剛剛提到年底選舉其實跟前幾次沒有太大差別,所以你不認為會發生像去年川普、馬克宏、梅克爾這樣的事件嗎?

  • 馬克宏的事件,我覺得很值得參考,他自己在自己的信箱裡面,放了一大堆敘利亞字母的假消息,然後有駭客入他的信箱,把他在選前一天公布的時候,就可以馬上跳出來說那個是假的,所以我的意思是說這個也是選戰的策略,不過這個當然是需要很專業的人士,但是我沒有打選戰、也沒有興趣打選戰,我對這方面是保持觀眾的角度,你說要打選戰,然後不懂這一些,這個並不是很好的狀態。

  • 你的結論是,不管幾年級生活在這個當下:網路的世界,就不能逃避,所以我們可以呼籲年長者其實不要害怕,對不對?就是融入,既然已經在這個世界了。

  • 願意好好講,而且在比較短的時間之內好好講,你就會建立你的誠信,就不會那麼懷疑你了。

  • 但是真的需要溝通,因為他們確實是懼怕,很多長輩會害怕,不曉得用什麼話跟鄉民溝通,我剛剛不是提到了,很多人會害怕一群看不到的人,或者是害怕一些代號的鄉民,這是很多不熟悉網路世界的長者的心聲。

  • 我覺得這個是鄉民主流化,要找旁邊認識的鄉民,像旁邊這邊就有幾位了。

  • 要結交更多的年輕人?

  • 像之前寶可夢的時候,常常長輩跟孫子、孫女一起去抓,你也看不出誰在帶誰,這就是雙方都有貢獻。

  • 所以大家都要學習成長?

  • 對,不然呢?活著不就這麼一回事嗎?

  • 您認為臺灣很多不實訊息最大宗的來源是不是內容農場?

  • 可能是讓不實訊息改一個所圖、標題來增加傳染性,只是供應鏈的其中一個工具,我不會說一開始是從內容農場來的,但是很多人會運用內容農場來增加可以傳染的程度。

  • 這部分將來在通傳法會不會被管理?

  • 這都一樣的,不是因為都是內容農場或者不是內容農場就……

  • 只要是一個平台就是可以受到管理?

  • 對,只是一個服務提供者的話,對,是一樣的。

  • 我不知道你知道不知道是誰在散播這些不實的訊息?

  • 例如像聽說唐鳳有掌握每一個人的門牌號碼、水錶號碼?那個是謠言,那不是真的。

  • 所以你也不知道他們的目的是什麼?

  • 每個人有各自的目的。

  • 可能不會排除這兩個狀況,一個是商業的利益、一個是有什麼樣的政治動機?

  • 像反糾纏騷擾法裡面,特別界定因為個人的愛很情仇,我想會願意花這麼多的時間,因為這些都非常花時間,即使有自動化工具,你要花的時間比你要傷害的那個人花的時間多得多,所以願意投入這麼多類似像消耗戰的時間下去,當然也可能是有經濟利益,但比較常看到的是有強烈的愛恨情仇,所以就不做別的了,就專門來做這個。

  • 所以很難區分到底不實訊息是集中在哪一些領域。

  • 你對軟文有關注嗎?

  • 就是置入性文章。

  • 俄羅斯跟中國大陸已經變成是小產業,也有行情,非常清楚。

  • 現在用AI都可以自動產生了。

  • 如果臺灣也出現這樣的東西,是不是有什麼法規可以加以管理?

  • 可能早已出現了。我的意思是置入也好、業配也好,本來是商業行為的一部分,我們不希望的當然是打著採訪的名號,但是事實上是做廣告,又或者是打著廣告的名號,但是事實上植入別的,跟這一家廣告商沒關係的東西,但是第一個這個都是在業者的自律範圍,再者是現有的法律都足以去做。

  • 像最近處理的,比如臉書上面那一些不實賣貨到付款,還有買個iPhone來的是一塊磚頭,其實是每一個點上從入關、運送、宅配的整個過程,我們去確保每一個地方的公部門知道他們該做什麼、中間案子不會漏接,像接下的關務雲等等技術的方法去做。

  • 我們覺得法律都是規範性的,但是法律能不能落實就取決於素養、第二個是技術,所以也不會有別的,不要幻想法律立了就有效果。

  • 但是至少有一個法律在那邊……

  • 至少一個警示的效果。

  • 就是有一個忌憚,並不是毫無忌憚。

  • 以臺灣這樣不實訊息的散播,影響的程度是不是沒有像國外來的那麼嚴重?如果臺灣現在要討論這樣的議題,我們是不是才剛開始,並不是像國外,已經比較嚴重,甚至變成一個產業?

  • 「國外」的意思是?

  • 像美國、俄羅斯、中國大陸之類的。

  • 我想這個完全是看社群媒體變現的能力,我的意思是這一段有利可圖的地方,我在臺灣我覺得大家的網路素養,因為臺灣幾乎每個地方都連寬頻網路,平均來講是比較高的,大家不要覺得上網的人都很好騙,事實上並沒有,有點像曝露在各種不同的流感中間,已經有一定的抗體了。

  • 剛剛處理的是平常不上網或者是您剛剛提到老一輩的朋友們這個是一回事,但是有用網路習慣,我看到並沒有特別好騙,因為這樣的關係,你投資在這個上面,不如直接收買一整家媒體,或者不如直接攻擊底下的連線層或攻擊機器人當機,如果我們要干擾公共討論的話,從攻擊者的角度來看,絕對比你養一大堆人去做軟文要來得有效益,做軟文還會變成嘲諷或者是不小心讓總統當選的狀況,都會發生。

  • 你有沒有聽過一種說法,有媒體說臺灣的不實訊息有三成來自中國,我就邀約了國安局採訪,國安局到現在還沒有回應,你有沒有聽過這種說法?

  • 而且也完全沒有辦法查證。

  • 如果有人說有三成,表示他有掌握全部,但是我目前就不知道這一些所謂他說的採樣是從哪裡來的。如果沒有他的研究方法,我們沒有辦法討論。

  • 就你的理解也沒有聽過類似的說法?

  • 我覺得很多時候,大家是看那個po的人的IP,但是其實用跳板技術都非常容易,所以你看IP沒有意義了。

  • 很多人說道高一尺、魔高一丈,當你知道用什麼樣的方法去追到那個IP的時候,其實也有很多方法,讓你追不到它。

  • 而且我要說的是,我一直覺得它是心靈流感或是心靈的病毒,你看到這個訊息,你會不由自主轉傳出去,也就是像咳嗽一樣。

  • 你有修心理學嗎?

  • 稍微有一點瞭解。

  • 你剛剛提到心靈流感跟心靈病毒來跟我們分享這件事,所以大家很習慣把這樣的東西轉發給所有的朋友?

  • 就像你種了流感之後,你就不小心會咳嗽,也不是你願意的,而是你心理面某一個開關被觸發了,你還沒有來不及看完、研究就分享,這個就是中毒。

  • 為什麼這麼多人做這件事?你有沒有研究過?大概九成九都會做這一件事吧。

  • 因為就是沒有抗體,就是媒體素養、媒體識讀的能力。

  • 我們可能連幼稚園程度(指媒體識讀的能力)都沒有。

  • 我要講的是,你去追蹤這一個病毒一開始那一株是從哪裡傳來的,其實是有公衛上的意義,從哪裡傳來的意義沒有很大,如果變種成比較會傳的,那個像連鎖性的一樣,其實也不知道哪一個作者的功勞,因為是每個人都改了一點,這個是演化上的狀態,如果你改成不會傳,他就不會傳。

  • 所以你覺得追源頭比較沒有意義?

  • 如果要追的話,中間可能已經變造過十幾手了,每個人都幫了一點忙。

  • 我們應該如何看待這件事?

  • 就當作公共衛生上的一種,也就是如何增強免疫力的這一件事來看。

  • 有兩塊:一個是個人的媒體識讀能力,一個是媒體的素養。

  • 簡單來講,這個空間裡面作為營造空間的人,讓大家的距離稍微遠一點,不要無意識黏在一起,在中間看到不同訊息的空間大一點FB或者是google都做空間營造的工作,個人可以培養身體的抗體,多喝一點水跟戴口罩,這一些類比都可以適用。

  • 其實,假新聞一點都不是新聞,從遠古時候透過黑函、小傳單,以前是耳語部隊……

  • 選舉還有自己破壞選舉看板,然後栽贓給對手。

  • 為何這個issue現在變得更重要,是不是跟網路、社群媒體崛起有很大的關係?

  • 因為大家花螢幕上的時間,比花在紙上的時間變多了。

  • 所以這個議題才變得更重要,大家都重視它?

  • 你覺得如果不實的訊息是不可避免的一件事,而且我們把它叫做「後真相時代」,所謂的「後真相時代」的意思是,一開始你看到這個東西的時候,你還不能確定是真的或者是假的,如果我們都處在這樣的環境當中,你覺得社會會變成怎樣?

  • 我覺得不是後真相時代,是後威權時代,真相還是可以透過我們這樣不斷地對話來達成,只是大家要瞭解真相是一個對話的過程,並不是任何人所能夠主宰或者是掌有的,本來人類的知識論就是這樣,要透過學術社群不斷地辯證才有真相,如果你覺得它是某某博士或怎麼樣,他就掌握真相,那個是科學教,那也不是科學。

  • 所以我的意思是,對於知識,現在終於有一個比較正確的認知,從來不覺得所有的真相掌握在特定的詮釋者手上。

  • 所以你覺得很ok?

  • 所以不能做任何的預防或怎麼樣?

  • 你感冒要多喝水,我的意思是並沒有傷筋動骨到民主的基石被摧毀,又或者是真正像黑死病那種嚴重的程度。

  • 許多受訪老師認為臺灣是很適合產出…因為你不希望用「假新聞」,我還是用,就是產生不實訊息的「沃土」,原因我們對國籍的認知是不同的,還有很鮮明的政黨立場、階級對立等等。

  • 有嗎(笑)?

  • 有,藍綠。像這次的挺管、反管,原應是探討大學自主的議題,後來變成二極化,因為有這麼多的問題,台灣其實是提供給假新聞很肥沃的土壤,這個會讓不實的訊息產出更多?

  • 像臺灣是蛇毒研究的國際領導者,你也可以說有這麼多不同的sample,所以我們在研發這樣的論述,我們可以更全面,可以解決不只是臺灣的問題,也可以解決別的地方有矽谷發明造成的問題。

  • 我覺得像臺灣,我常常說不同板塊有地震,但是地震的結果是玉山每一年長高5公分,還是有一些好處。

  • 所以我的意思是自己的防震結果或者是社會對這樣的切磋,對於接下來能夠變成像您剛剛提到的這一些案子,對於公法、行政程序及下一步做更有依循,我們歸結到更好的狀況下,而不是內耗,而下一次更好,每一次地震之後,玉山有升高就是好事。

  • 我們從兩個角度來看,看待這個issue的時候,你可以從國家、個人的角度,分別給一些建議嗎?

  • 我想就像您剛剛講的這個是全世界的問題,如果一直覺得這個是臺灣的問題,我們反而不能接上國際正在凝聚所有力量來解決這一些問題的網絡,像歐盟最近才通過不實訊息的指導方針,跟「5圈1叉」跟概念、想法及精神是相同的,所以我們瞭解到這個是國際的事,而且歐洲有很多現有的研究者,不管是技術上、法規上或者是人力上去調動彼此的支援,這樣就會說「德不孤,必有鄰」,就會覺得是大家一起來承受,並不是很像我們很孤單,這個是在國際上的具體建議。

  • 在個人上,我最重要的是有沒有辦法轉化那一種負向的感受,自己在心理有沒有留一個空間,網路的問題是一方面會腦補,會腦補成很糟糕的樣子,二方面是有成癮性的時候,當你真的腦補的時候,非得接觸不可,這個是非常不舒服的狀況。

  • 腦補的部分短期之內沒有辦法解決,至少成癮性的部分,這個是可以透過一些方式,不管是認知行為治療或者是裝一些……像我就是把FB把這一面牆都拿掉了,裝一些瀏覽器的插件,或者是把FB的縮圖改成灰階的,這一些情況下讓我比較不會中毒,所以個人這一種識讀的素養,一方面可以透過教育、二方面也可以透過技術來達成。

  • 您的理解當中,國外看待這個issue的時候,是緊張、擔憂或者是什麼態度?

  • 只要不要接近選舉大概都還好。

  • 所以只要接近選舉大家都很慌張?

  • 對,因為事實上代議民主制度跟這個東西真的很容易造成很大的緊張,不只是選人,像公投也是有類似的狀況。

  • 我覺得本來民主制度,因為不管做了什麼選擇,如果是選人的話要四年,如果是一些公投,接下來方向都會被決定,接下來的利害特別大,就會吸引很多人來投資、做這一件事,這個確實對民主制度本身是一個挑戰,反而比較集權、集中的制度比較不會受影響。

  • 這個是我們訪問很多學者他們最擔憂的事。

  • 之前是你越民主,大家越不相信政府。我們現在的做法是,我們盡可能用誠信、快速溝通來解決這一個問題。

  • 他們擔心透過這樣的操作方式,會讓民主這一件事,也就是去影響選舉的結果,或者是影響到選民的認知,其實對社會來講不是好事。

  • 當然是一件壞事。所以我們現在做的事,就是透過開放政府的方法,不只是投票的時候可以影響政策,而是任何時候都可以透過提案、參與式預算及法規預告等等的方式來養成參與政策,大家都養成隨時可以參與政策時,其實就不會放這麼多的心力在一定選不對人就一定完蛋的狀態裡面,所以民主本身的深化,我覺得才是解決這一件事的治本之道。

  • 每個國家碰到選舉年的時候,大家都會非常緊張。

  • 都會比較緊張。

  • 截止目前為止臺灣的經驗也沒有辦法預防或者是管理這樣的事?

  • 大家都有很多經驗,現在的問題就像你所說的,道高一尺、魔高一丈,雙方都要演化,想要破壞民主制度的,每一次透過人工智慧、新技術,他們都會演化出新的東西,我們想要升化民主制度的人,因為這樣子,所以必須要做出創新。

  • 我總結一下今天的訪談:網路的世界已經存在了,我們都生活在網路的世界裡,有一些人會運用網路做一些壞事,當你碰到這樣的事,可以主張自己的權益,如果通傳法通過之後,給予這個平台有一定的管理,讓它有一定的責任,可以透過通傳法主張自己的權益、要求下架,如果10天之內沒有提告、或是沒有能力提告,也可以透過政府所謂的……

  • 不是政府,而是NGO,法律扶助。

  • 對名人來講沒有辦法,這就是工作的一部分,不管是媒體人或者是公眾人物也好,各方面都要受到檢視。

  • 因為想要影響公眾。

  • 尤其又要投入選舉的話,必然知道這是一場戰爭,所以必須要懂得網路的世界,因此似乎不能被動說:「為什麼別人要來欺負我、為什麼別人要丟一個炸彈給我。」必須要有防衛能力。

  • 而且理解到對方不是壞人,我覺得只是感染而已。

  • 可以防禦,但不要攻擊,但是必須要有防禦的能力?

  • 所以不能只躲在桌子底下哭泣,為什麼他們都要打我。

  • 也可以哭一哭,但還是要回來面對。

  • 我相信你也聽到很多,有政治人物的網軍非常多,有很多水軍可以操作,這個時候作為政治人物或者是候選人,就不能被動被挨打,對不對?

  • 就是要營造自己的空間,不一定要按照人家的遊戲規則玩。

  • 所以你比較樂觀看待這件事?

  • 本來就是這樣子。

  • 你覺得這是社會進步的一個過程?

  • 不一定是進步,至少是社會彼此更瞭解的一個過程,如果你有出來面對、講個話,即使一開始被誤解,大家比較瞭解你,作為公眾人物要影響社會的認知,本來就是要讓大家瞭解你。

  • 即便中間過程是不太舒服或發生一些我們不想看到的事情,這個是必然的過程。

  • 舒服與否是取決於你,隔著螢幕如果打得到人,你可以說被打傷、然後去驗傷,但是畢竟這些是字跟圖片而已,所以看了什麼有什麼感受,那個是有非常大的決定權。

  • 你真的比較樂觀來看這件事,因為台灣有國籍上認知問題、藍綠的問題,不同議題、種族的議題,你也不覺得台灣這個沃土是很容易產生「假新聞」的地方。

  • 是很容易產生,但就像我剛剛講的蛇毒研究一樣,容易產生、多樣性很多,你要解決問題的時候,創新就比較全面、未來要輸出也比較容易。

  • 所以解決的方法就像就你剛剛跟我分享的一些方式,一個是個人、增強體力。

  • 國際上要尋求連結。

  • 所以你現在也是在做這樣的事?

  • 一方面要知道這一些國際的平台在做什麼,二方面是民間組織跟民間組織間的連結非常重要。

  • 所以你非常樂觀其成,看待更多民間的團體來做這樣的事?

  • 當然,因為我覺得政府做越多,民間就越萎縮。

  • 但是民間的力量真的有限,連募資都募不到。

  • 可以考慮調整一下募資的訊息,那個短片,我覺得有很多可以加強的地方。

  • 是喔?不少老師告訴我們說募資募得很辛苦。謝謝。