• 各位參加會議的連署人、各位長官、公部門朋友及幾位專家、學者老師,大家好,我是唐鳳政委的幕僚賴致翔,在今天的會議正式開始之前,我先對今天的會議環境跟簡單的行政事項作初步的說明。

  • 首先在我身後看到今天會議室的網路wifi帳號「PDIS_guest」,有需要取用網路的可以直接連上這裡來,就有網路可以用,連上網路之後,我們可以搜尋這個網站,就是「sli.do」或者是「slido.com」,進去之後,可以輸入今天的會議室號碼,會議室號碼是「420」,也就是今天的日期。

  • 這樣的會議形式有什麼好處?我相信會中大家會很熱烈踴躍發言,但是麥克風不見得都在想發言的人的手上,大家可以透過網頁可以在上面直接留言,留言的內容是會進入到主持的議程當中,主持人會協助收攏主持議程。

  • 在程序上也跟各位說明,今天我們會議主持人是我左邊的這一位張芳睿顧問,她是第三方顧問,她不代表政府、民間,是中立的,在早上10點至下午3點這段時間,協助大家討論釐清的爭議內容是什麼、有沒有適合的解決方案。

  • 唐鳳會在中午的時候過來,會跟大家完成下午的議程,議程細節主持人會詳細說明。簡單說來,議程結束之後,大家會討論出幾個可能的方案,而這一些方案,唐鳳會在禮拜一行政院的政務會議上直接跟院長報告我們今天會議的結果,到時可以請各位再關注會議的後續。

  • 我左邊工作桌這邊也有一位速錄師,她會當場把大家所講每一個字都直接打下來,做完整的會議紀錄,但這個會議紀錄的內容,我們會給各位編修一點時間。原因是,像大家拿著麥克風講話,我會覺得自己說話時很多贅字,以後我們在網路上或是其他任何關心這個案子的朋友,想要閱讀參與討論的時候,就覺得閱讀起來不順暢。所以我們開放十個工作天的時間,讓與會的所有朋友在我們設計的網頁上進行編修,把文字修得比較容易閱讀、比較順一點。十個工作天之後公開在網路上,讓關心這一件事、五千位連署的民眾都可以瞭解到今天會議上發生什麼事。

  • 我要提醒的一點是,在編修的過程中,你任何一個文字增刪都會被網頁紀錄下來,不需要按存檔,都會全程記錄每一個指令,你不小心刪到別人的發言,這個時候請告訴我們,我們就幫忙恢復,原則上修改自己發言的部分,就儘量不要修到別人的。

  • 各位在會場上有看到攝影機,而這一些攝影機是有連上網路的,今天會議的情況比較特殊,因為主持團隊這邊事先聯絡提案人的時候,提案人不願意參與會議,對於會議的直播也沒有提出任何的需求,所以今天我們會場上原則上不會對外直播,也就是把錄影的過程供行政院相關的部會給內部研議的參考,如果有任何的朋友覺得今天這一場會議應該馬上對外公開直播,請在我說明結束之後告訴我。

  • 同時依據事前發出的協作會議須知裡,也提到公開直播是要在場每一個人都同意的,為什麼要做這樣的設計?原則上是因為協作會議的性質是希望在場的每個人都暢所欲言,如果有一些人很不擅長面對鏡頭,或者是被拍的時候,沒有辦法好好講自己的話,我們覺得這樣的會議效果會打折扣。在場的人都同意直播,我們才會進行處理,不然錄影就供大家參考。

  • 會議的形式與內容大概說明到這邊,不曉得與會的朋友有沒有任何的建議?或者是直播或者是紀錄方式也好,又或者是整個議程有沒有任何意見?

  • 對於直播的問題,我們認為這個是公共的平台,應該是一個非常開放,我們用更先進、比較進步的做法。

  • 如果不對外公開,我覺得對我們這一個平台也是一個傷害,因為公共政策本來就應該透明、公開,這個是我們的主張,因為任何講的話在這裡都要負全責,不管是個人也好、單位也好,都是要對全民負責,這是我提的第一個程序意見。

  • 所以今天與會的朋友有人建議要直播,不曉得有沒有其他的朋友有其他的意見?

  • 是,有贊成意見,那有反對的意見嗎?好,看起來沒有反對意見,那我們今天就公開直播。

  • 我們把直播的網址放在sli.do上,所以如果希望外界的朋友看到今天的會議內容,請他們一樣搜尋sli.do,打今天的會議號碼是420,就可以看到今天討論過程的全程直播,謝謝。

  • 我現在把議題主持的內容交給專案顧問張芳睿。

  • 大家好,我是專案顧問芳睿,歡迎大家來到今天第三十一次的協作會議。

  • 我們在會議一開始,會先跟大家說明一下今天的會議議程,剛剛致翔已經協助開場完畢,接下來我們就會讓來賓自介,自介之後就會由我說明一下協作會議的流程、工具及目的,接下來就會讓主辦部會簡報,也就是財政部有15分鐘的時間,也會讓專家學者補充說明5分鐘的時間。

  • 因為早上這兩個設計是為了讓大家有多元資訊的對齊,在知情的狀況下討論,我們這樣討論才會有比較實質的意義,但是並不是這樣子,大家簡報完畢就結束了,在大家聽完說明之後,會有一些問題,會想要提出來釐清,因此我們有安排一個時間,也就是10點50分至12點10分,這個是在座的所有人都有發言的機會,會針對前面說明的部分,如果資訊不清楚的地方,可以提出問題再對焦。

  • 大家手上有看到便利貼為議題脈絡心智圖,大家可以想像是一份共筆,這一份共筆我們都有針對簡報做重點摘要,可能不是每個人手上都有印簡報,我們這裡有電子檔,但不方便大家做筆記,因此這一份(紙本)心智圖可以當作大家做筆記的共筆,在聽簡報的時候有聽到問題,那個簡報都有按照整理的脈絡操作,所以大家可以直接做筆記,等一下提出來的時候,可以更聚焦知道您所提到的地方是在哪一個脈絡裡面,這供大家參考。

  • 接著會進到用餐討論的時間,早上會針對一些問題希望政府這邊能不能跟不同的利害關係人、非政府組織有一些更好的做法來關心這些問題,不是早上發言提出問題,而是可以真正一起在同樣的平台上想說可以怎麼樣做得更好。

  • 但是因為這個題目,我們會因為早上討論的狀況而去決定下午要討論什麼,所以這一個部分的議程是讓大家描繪出來,這個部分我們就保留,中午會跟大家確認下午會做什麼樣的題目。

  • 接下來,我們有一個與會者自我介紹,因為今天來的人有不同的利害關係人,所以這樣的目的是可以瞭解若要問問題時找誰,或者是有意見想要交流的話,就會比較知道是誰,自我介紹簡短就可以了,姓名、單位及與議題的關聯,為這個會議可以貢獻什麼東西。

  • 是不是可以提一個程序問題?我們對這個議題非常重視,今天來了很多公部門的朋友。利害關係人我想特別請求主辦單位,除了學者之外,還有其他的人嗎?因為我看資訊裡面有關心的網友,我不知道這種利害關係人、學者專家的部分是怎麼選的?因為stakeholder有它的步驟在選,因此我想瞭解一下,我們這次是透明公開,大家應該要公正來處理。

  • 有關於會議程序的準備,我這邊作初步說明。

  • 第一,在場的網友是我們直接透過連署平台發信給所有參與連署的五千位網友,這五千位網友,我們收到合法的報名有六位,在場到的總共有五位,只有一位沒有辦法進來。

  • 至於利害關係人的部分,依照過去的做法,我們會請兩邊的人提供建議,包含提案人、關聯的主辦機關。主辦機關,這邊有建議了幾位學者,但是因為提案人完全不願意參與這一次的會議,所以提案人那邊沒有任何建議的利害關係人名單。

  • 我們是附議人,並不是網友,只是想要瞭解一下而已,謝謝你的回答。

  • 我先自我介紹,我等一下就不用介紹了,我是真理大學法律系副教授吳景欽。我的程序問題是這一張開會通知,剛剛也跟黃俊杰老師確認,我在禮拜二的時候收到一張email,上面寫:「老師您好」,下面就有兩個開會通知,我開始懷疑了我是誰,上面是寫「利害關係人及聯絡人」,我到底是誰?

  • 因為我剛才跟黃俊杰老師確認,他也跟我收到同樣的,我到底是以什麼樣的身分來參與這個會議,剛才進來裡面,又變成我是學者,我到底是什麼?

  • 我要強調的是,今天到底要開這個會,要找的人是誰,至少讓我知道我是誰好不好?我覺得這個是對我參加這個會議非常不尊重,我收到這一封信到現在,我非常地不爽,為什麼不爽?因為連我的名字都沒有,我怎麼知道這是不是詐騙集團?

  • 因為下面說要訂便當問葷、素,我就故意寫一封說:「我叫做真理大學副教授吳景欽,我要葷,我早上開完就走。」我測試一下,沒有回應,到現在都沒有給我回應,這什麼意思?我非常地生氣,如果這個是開放平台的話,要讓人民參與的話,我覺得第一點基本上要尊重人,而不是用這種很敷衍的方式。

  • 還有一個程序問題,今天要討論什麼問題,另外一份是有關議題,附件裡面說有議程,可是我另外一個檔案,並沒有議程啊!那是在講這個平台的功能啊!到現在為止,我到剛才坐下來,才看到這個東西,請問一下:我有辦法在很短的時間內瞭解這一些東西嗎?就算我是一個法律專家,有辦法嗎?這個是所謂的資訊公開嗎?透明公開嗎?我真的不知道今天到底要討論什麼!所以我針對程序上講到這邊,因為我真的非常非常生氣,所以我要先發一下牢騷,我的自我介紹也等於結束了。

  • 對不起,因為我第一個自我介紹,不好意思,我沒有開始接下來就沒有開始。

  • 我們依照正式開會的通知,agenda就要發給人家,而且至少要一個禮拜,三天以前就已經很慢,我們都到這裡來,我們腦袋不是電腦,我們都需要思考、準備,我覺得這樣的前置作業,以我多年的管理經驗,在我們的部門是不會發生的,謝謝。

  • 謝謝兩位參與者的說明,我先簡單回應,參與者的部分,原則上除了公部門、提案人、附議人這幾個區塊之外,其他與會的不管身分是學者、業界專家或是其他曾經在網路上發表關於這一件事的網友,我們都統稱為「利害關係人」。

  • 但是利害關係人依據自己的身分不同,我們可能會尊稱為老師、教授或者是不同的稱謂,所以原則上只要不是提案人跟附議人,都叫做「利害關係人」。

  • 至於行政程序上,會議通知比較慢發出,我代表政委跟各位致歉,確實在辦理的過程中,注意到時程的問題,會議通知發出的時候,確實是比較晚,這個部分我誠摯跟大家致歉。

  • 另外,有關於老師提到議程的部分,雖然張芳睿會詳細說明,我初步說明,議題分析表其實不是所謂的議程,議程就只有會議通知上的時間表而已,原則上這一個心智圖的做法是今天早上的議程中,即我們會跟大家一起來完成裡面的每一個排序跟議程的內容,所以是一個變動性的,原則上大家在這一個內容當中有任何的建議,或者任何不瞭解的地方,或者是任何覺得寫錯之處,都可以抽換、可以改。

  • 這部分我們過去一年來三十次的協作會議都比較傾向於今天的會議,並不是做出某種結論或者是大家討論出一個政策決定,也就是今天就一定要這樣做,而是跟大家一起來協作、合作來討論這一些議題,到底還有哪一些公部門做不好的地方,到底民間對這個有什麼建議,我們一起來把這個東西完成,我作以上說明,謝謝。

  • 要問一下,這一張哪時候做出來的?

  • 其實一直到會議前都還在作修正。

  • 我今天來就直接看這樣,我有辦法到下午3點之前瞭解嗎?而且沒有任何相關的資料,我承認這個很難,我也承認這個做得很棒,但是問題是不是可以及早讓與會者拿到這個東西?

  • 確實。其實吳老師說得沒有錯,如果各位與會者可以早一點看到這個資料,也許對今天會議的議程進展會比較有幫助,也許我們未來在往後的其他協作會議上修正,連同議程把這個網址寄出。

  • 過去經驗在會議的過程中,等一下專案顧問會在一開始有完整的簡報,儘量協助大家可以在這一份簡報期間之內,初步對這一個心智圖有所瞭解,謝謝。

  • 幸好剛才的問題,你們是由兩方來推薦,不然你們利益關係人的評估選派過程出嚴重的問題,我們今天的會會開不下去,老實講。

  • Stakeholder你要找的誰什麼?如果你們到外面去找的話,是用興趣跟影響力的這兩個指標去找,你們如果拿不出paper,我們今天的會開不下去,以上跟大家作最後補充。

  • 我先自我介紹,我叫阿燦哥,大家好,我長期關注法稅改的議題,我們希望臺灣在這一個部分可以跟得上先進賦稅人權的國家,快速跟進,否則現在的問題在我現在看來,實務上的問題滿嚴重的,我的單位是代表我今天對這一個問題非常有興趣,我也剛好涉獵多年。對於這一個議題,我長期關注這一個議題,謝謝。

  • 主持人、各位先進大家好,我是Kide,我也是關注這一個議題的志工,在大學任教,我覺得這個平台很用心,希望藉由雙方題目的釐清來達到溝通的目的。

  • 但是我有一點覺得可惜,因為這個議題難道需要溝通嗎?這個議題小英總統、賴院長、柯總召都分別在媒體公開發表對政策的結論,溝通的目的不是為了結論嗎?推動政府來做施政,你看怎麼做能夠達到人民的付託與人民的滿意度,因此我本來今天來,覺得我們的會應該很簡單,很快就開完了。

  • 這張的結果就一個,橘紅色的部分代表政府部門現在的想法,而這一些想法都證明了財政部現在敗家誤國的無德無能,你要告訴我說許虞哲準備下台,國庫署長準備抓去關,為什麼?這一些本來超徵的錢,金流項目不明、黃國昌委員公然質詢,用密件就可以把錢偷出來,我們要開什麼會?我很疑惑。

  • 所以我今天來這邊,感謝主辦單位、唐政委用心安排這個平台,但我還是忍不住強烈表達意見,我們今天來要聽你們怎麼做,甚至你們告訴我們願意怎麼做,因為這個平台根本是在浪費時間,討論這一些幹什麼!政黨輪替兩次以來,全部都討論過了!藍、綠總統、行政院長、副院長、大學教授,滿坑滿谷,他們比我們笨嗎?在座來的每個人,舉手,你覺得你比陳沖、朱立倫聰明嗎?朱立倫才剛剛講過超徵就還給人民,這有什麼好說的!所以我很肯定主辦單位用心良苦這樣的設計跟編排,高度肯定,也謝謝你們。

  • 但我對政府部門現在提出的方法、溝通的平台,你要公開辯論也沒有關係,我今天滿期待辯論的,甚至我滿期待現場有檢調人員,看誰失職抓去關,以上我的報告,謝謝。

  • 各位好,我是蔣律師,我其實很肯定主辦單位,很用心也列了很多,但是對於我這一種學法律的人來說,真的很難。

  • 我的意思是,我們開會如果沒有在適當的時間前,把議題給大家,其實我們今天來,對我來說沒有辦法找資料,我覺得很可惜,好不容易大家都撥出時間來,我們希望能夠深入探討這個議題,把相關的資料拿出來,大家討論才會有共識,協作會議不是希望凝聚共識、聚焦嗎?

  • 以我們來說,可能對我來說,我年紀又比較大,看心智圖,我覺得很難,每一題都要想說可以找什麼資料,都還找不到,其實這個程序問題,我自己是覺得滿嚴重的,如果是一般公司開會的話,這樣子沒有事先把議題列出來,其實這個會在程序上是有問題,不能再開下去,這是比較遺憾的部分。

  • 當然我也相信主辦單位很用心,說真的這個議題也不是太容易,所以我很期待今天針對問題,大家能夠好好把意見提供出來。我已經自我介紹過了,謝謝。

  • 大家好、各位與會的先進大家好,我是莊小姐,今天這個議題我也很關注,我自己本身也是學財稅的,我也是附議前面蔣律師的一些意見,如果臨時給我們這麼複雜的東西,其實我們真的很難去理解,我們是不是只有聽得份、接受的份?這樣對於我們參與想要關心這一個議題的人實在是不太公平,而且沒有辦法充分地表達意見跟蒐集資料,我大概就介紹到這裡,謝謝。

  • 大家好,我是財政部國庫署科長羅瑞宏,我這邊負責的業務是屬於有關地方財政業務的部分。

  • 主持人、各位與會的先進大家好,我目前服務於財政部國庫署,我是簡任稽核蔡淑齡,我負責的業務大概是屬於中央跟地方政府的債務方面,等一下如果說今天會議有關於債務的部分,我可以提供相關的說明,謝謝。

  • 各位與會先進大家好,我是財政部國庫署的開放政府聯絡人張佩玲,很高興在這裡跟大家一同參與這一次的協作會議,謝謝。

  • 主持人、各位與會先進大家好,我是財政部國庫署副署長顏春蘭,今天很高興有這個機會,能夠跟大家一起來面對這個問題、釐清一些爭點,謝謝大家。

  • 各位與會先進大家好,我是國庫署組長陳曉鈴,我負責中央政府預算籌編業務。

  • 大家好,我是國庫署科長黃筱薇,希望今天可以跟大家一起討論,我也是負責中央政府歲入籌編業務,謝謝。

  • 主席、在位各位先進,我是賦稅署專門委員,我負責的是稽徵行政業務的部分,謝謝。

  • 主席、各位先進大家好,我是賦稅署科長蔡素珍,我負責中央政府內地稅稅課收入的籌編業務,謝謝。

  • 大家好,我是賦稅署的承辦人,我是負責內地稅稅收資料統計,謝謝。

  • 各位與會先進大家好,我是行政院主計總處專委簡信惠,我負責中央政府總預算的籌編。

  • 各位與會先進大家好,我是國家發展委員會經濟發展處的副處長林麗貞,我的主要工作是做總體經濟分析,謝謝。

  • 主席、各位與會先進大家好,我是國發會經濟處科長顏如玉。

  • 主席、各位與會的參與人員,我政大財政系陳國樑,我對這一個議題有相當的瞭解,希望我的參加能夠對今天的討論有一點幫助,謝謝。

  • 大家好,我是台北大學財政系林恭正老師。我長期以來教授有關於預算、稅制等等的課程,也長期很關注這一方面的議題,所以預算這一個問題,希望等一下,我有機會簡單的用一個圖可以跟大家說明,謝謝。

  • 在座各位好,我是中正大學財經法律的黃俊杰老師,我想有一個基本的問題,依照行政法院系列的見解,我們公開政府要陳述意見,必須最少要有一個禮拜以上的準備時間,這樣意見的表達才是合法,所以我想就這一個部分,提供主辦單位未來作一個參考。

  • 因為如果準備不周,讓大家都很唐突表示意見,最後不見得對政府的公共政策的形成是有幫助的,我想這個部分供大家作參考。

  • 本來我自我介紹過了,我怕以後像類似的會,我又是nobody,所以我要再次強調,我是真理大學法律系教授吳景欽,我再次強調我的氣到現在還沒有消,ok?我希望以後類似的會議,如果真的是像黃老師講的要公開、透明,不要……這個我們叫做surprised,這個叫做突襲啊!一個禮拜!有一個禮拜嗎?我禮拜二接到。

  • 第二個,這一張圖我雖然認為做得不錯,但是我今天才拿到,到底等一下是要傾聽誰的聲音?我在場看財政部的人、官員比較多,人民來得那麼少,如果假設剛才那個附議、公開直播沒過的話呢?是不是變成我們人民在傾聽官的聲音,這個是我再次提出強烈的抗議。

  • 大家好,我是財政資訊中心綜合規劃組簡任秘書許媏媖,謝謝大家。

  • 大家好,我是中選會PO,今天來作觀摩,謝謝。

  • 大家好,我是馬小姐,我看在座有很多年輕人,財政長久以來一直都是很大的黑箱,但是聽到法、稅法,很多人都說不懂,今天其實在座很多法稅改革的先驅,大家不斷地在推動,其實就是希望能夠打破財稅的黑箱,如果大家沒有去年這樣子的努力,這一些在座老師的努力,一直講超徵、廢除獎金,大家對於超徵這一個議題長期以來一直都是黑箱,我自己本身是記者,一直以來財政部每一年都會公布超徵1,000多億來作為成果報告,他都當作是他的成果,但是大家關注這樣的議題之後,才把超徵的金額給降下來。

  • 因此我覺得這個議題,財政這個黑箱需要大家一起來打破,中間還有太多的議題,除了超徵之外還有很多議題需要更多的年輕人一起來關注,謝謝。

  • 謝謝大家的自我介紹。

  • 我這邊也說明關於心智圖的部分,其實我們從接到要處理這個案子,主辦單位就開始蒐集各種資料,心智圖是幫助主辦單位在幫忙規劃大家、整理大家意見時,一個很好去蒐集大家意見的方式。

  • 但是也必須說因為資料會一直增加,所以我們其實一直編輯到昨天晚上才編輯完畢,昨天才印出,因此這一個部分我們也會再檢討,我們是不是可以更事前的時候,可能在編輯的連結就可以先給大家,大家可能會看到編輯的過程,可以知道那一張圖是怎麼樣編輯出來,也跟大家作一個抱歉。

  • 但其實在資料上,我們有一個方式可以讓大家再更理解,我在剛剛的程序裡面有提到,等一下部會的簡報,在思考這一個議題要怎麼整理時,我們就已經有先跟各個部會訪談,也有針對這一個議題做更開闊的事前準備。

  • 準備再怎麼樣說,就是這個議題一直準備下去,但是我們準備到今天的程度,今天大家的意見也是會放到心智圖裡面,所以這個心智圖不是一個結果,只是我們在做研究時階段性的整理。

  • 今天很重要的是,我們不希望這個研究跟大家的言論會脫鉤,所以才公開研究的筆記,希望大家的言論可以針對這個筆記一起前進,因此政府後續研議的時候,那一些資料不是每一次開完會就斷裂的,而是可以累積往前的東西,所以是階段性的東西。

  • 為了讓大家可以理解,部會的簡報其實就是按照心智圖的脈絡,如果大家看不懂也沒有關係,等一下財政部會說明。

  • 如果對於議題有疑問?

  • 我們有安排一個時間,從10點50分至12點10分,意見是在這一段提出來,如果聽不懂的話,我們可以放慢腳步。

  • 不一定聽不懂,也許我們有其他的想法。

  • 沒問題,這個也可以,就是各種想法想要釐清也可以。

  • 我想知道一下在座的,尤其財政部賦稅署,他們今天來都是代表該部門,所以講話代表他們部門的政府,是不這樣子?要釐清一下,因為這樣攻防上或是交流上會比較聚焦,如果他只是代表他個人的意見,這個我就覺得很怪了。

  • 基本上公部門是代表部門,但如果想要提供自己的意見,他們會說「以下是個人的立場」,會做這樣的切換,方便大家理解,但是預設是代表這個部會跟這個單位。

  • 接下來跟各位說明一下協作會議的流程與工具。

  • 基本上我們會希望大家一起協作的概念,所以每個人的角色都是平等的,並不會是公部門的角色特別高,把大家視為平等,如果要發言的話,可以讓大家比較暢所欲言的方式來開這個會。

  • 也程序說明我們蒐集意見的方式,像便利貼的整理,如果今天有一個意見,我們會寫成一張便利貼,但是如果有兩個不同的意見,不會寫兩張,而會寫一張便利貼,聲量的大小不代表什麼,而是在於意見的多元性。

  • 我們早上會先讓大家知道事實,蒐集大家覺得問題跟意見,收完之後很重要的是,我們希望可以對焦,也就是像剛剛老師有說到的,接著是問題歸納、定義的部分,我們會針對大家提出來的東西,我們可以做一個收攏,所以比較會知道在討論的那幾個癥結點在哪裡做收攏,我們就可以把收攏的東西去思考接下來怎麼做,今天的方向大概是這樣子。

  • 我們的程序部分,剛剛致翔有先說明今天會議的內容都有完整的紀錄,部會也都有在場,所以後續對就會直接知道這一些資訊。

  • 也希望大家不是聆聽、也不是說自己的說法而已,我們希望可以有比較良好的互動,也希望大家可以帶著共識回去,這個共識不一定是百分之百的共識,因為我們的利害關係人比較多,所以大家不一定可以很滿意,但至少可以談出比較可以接受的方向,比較像我們今天可以達到的樣子。

  • 這個是我們平常邀請不同利害關係人時,我們會儘量思考有沒有跨到不同業務單位,像今天有國庫署、賦稅署來盤點議題單位有哪一些,還有專家學者、及被使用的民眾,我們都希望被盤點到今天的協作會議。

  • 我們在做政府政策時,一般是政策一出來,(程序是)流程、系統、維護、法規,是按照這樣的脈絡下來,如果法規出來的時候,到立法院三讀,人民才會知道有這一件事,而這時可能會覺得這一件事跟想像不太一樣、覺得有一些問題,但是因為已經三讀了,所以也只能卡在立法院那邊。

  • 所以,我們今天為何會盤點利害關係人,希望把大家拉到一個場域,這個是一個工作過程中的一個狀態,希望把不同利害關係人針對這一個議題有關的聲音,我們可以之前提蒐集,可以研議後續政府應該要提供什麼樣的服務、建置什麼樣的系統,政策可以怎麼做,至法規、維護到後面的階段,這樣的程序就不會有太多的意見,因為我們前期就瞭解各方的想法。

  • 分享過去解決過的問題,有一個問題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」,這個提的是解法,我們會希望幫忙回推大家所在意的癥結點是什麼,我們針對癥結點去討論,才會真的知道那個問題,所以那個議題是回推各方的利害關係人,到底這一個議題到底哪裡很重要,他們就覺得民眾沒有自覺養成的習慣,免洗筷取得很容易,而且免費,免洗筷造成垃圾增量、替代方案不足,不同層次的方式,對應到的解法不一樣。

  • 我們再對回去漸近式免洗餐具是不是真的可以影響習慣,也許可以,但是要看是不是可以再去影響,我們希望媒合做法跟大家在意的癥結點,這樣做的重點是,像剛剛附議人就有提到,這一件事都已經公開講過了,為何還是有這一個問題存在,就是中間有這一種落差沒有弭平。

  • 大家都知道問題在哪裡,但是每個人看到的面向不同,我們今天有不同的同溫層,我們希望大家可以把不同的同溫層,真正落差在哪裡,我們可以好好把它講清楚,也許就不會有不同的人發言,也會覺得為何這一件事一直都沒有一個好的解決。

  • 像剛剛就有產生出不同的解法,我們再思考哪一些解法是可以解決大家真正在意解決的問題及改善的問題,也知道這一件事怎麼做,我們知道不是侷限在整個提案,而是可以給大家更多的選擇及討論,這個也是今天會議希望達成的事情。

  • 剛剛有提到三件事,我們在做的流程中,這邊只是讓大家瞭解這一個議題如果要解決或改善的話,其實還有一段路要走,我們今天只有五個小時的時間,我們先瞭解大家的問題點在哪裡、可以想到怎麼做,但是今天如果就算產出下一步應該怎麼做對大家比較好,這一件事也不會停止,因為後續還有很多的研議,像實際上要如何做、要不要經過測試,或是要經過試辦再做出來,可能是比較滿意的方式,後面還有很多在規劃上要考量的。

  • 我們今天就是走這樣的路線,我們會收大家的問題,心智圖是盤點目前大家在網路上、訪談過,部會自己整理出來的這一些問題之外,我們還希望再多收一點、開闊一點,是不是有我們沒有蒐集到的問題,蒐集完畢之後,我們再一起歸納出哪一些是核心的部分,我們再確認問題,然後再作一點發散。

  • 這個議題怎麼來的?每個月會由開放政府聯絡人(31個),投票決定下幾個月要處理的議題有哪一些。

  • 剛才前面這一張,你在蒐集相關……尤其是公部門,你會先去訪談,我覺得滿奇怪,這一些教授,你們有先訪談嗎?還有附議平台裡面的這些人,有去訪談嗎?

  • 目前有訪談的是吳景欽老師、黃俊杰老師。

  • 那個程序若報告完之後,是不是黃俊杰教授能代表附議方,他一直非常重視這個。陳志龍教授,我也覺得很奇怪,你們怎麼沒有找到陳志龍教授,他對這一個議題發言,絕對大過你們這邊在座所有人。

  • 因為我們有安排……是。

  • 因為他們有講了、回應,這邊還要回應一下。

  • 接下來我們報告完的一個小時,都是給大家可以去(發言),每個人都可以。

  • 剛剛附議人這邊有提到的,各方利害關係人,基本上都可以一起盤點、歸納及定義問題,這是大家都可以加入的。

  • 剛剛心智圖已經講解過這個心智圖的用意,等一下會再講內容。

  • 下午就會討論可能的方案,也就是如果要把大家在意的事情解決,應該要做什麼,我們下午會分兩組去討論,因為分組比較可以有更多的互動,而不是像這樣的形式,好像只有拿麥克風的人可以講話,我們希望下午有更多的互動。

  • 分組的意思是什麼?

  • 早上會討論完這些問題,我們會討論出來及聚焦哪些問題是不是一定要解決,這個問題討論出來下一步要做什麼,我們下午就是要討論下一步可以做什麼。

  • 為什麼不能大家一起討論分組呢?

  • 因為這樣子,我們大家一起討論,一定會有人沒有辦法講話,因為人太多,我覺得這樣子對比較害羞的人不是很公平。

  • 開會的發言跟害羞絕對不能扯在一起,你可以限制發言,比如2分鐘或者是3分鐘,大家針對下一個或者是哪一個可以馬上立即回應,這是可以強烈深度的交流與交談。

  • 有一些不是很清楚,或是認知不一樣,可以在當中拿捏認為哪一個有理,我覺得這樣腦力激盪,不外乎要蒐集更多的idea,最後去歸納、找到解決方式,而這一些解決方式也不代表政府會照做,因為這一些高官都講過,沒有人要幹,所以我們討論完,誰要幹?誰要負責?如果他不執行,我們有什麼監督的方式?

  • 我說明一下,因為我們分組的部分,大家有附議人,我們其實兩桌都會有附議人,然後兩桌都會有財政部。

  • 我瞭解,我講的是很根本的問題。

  • 我們下午的協作會有小組帶領協助的人,雨蒼是這一場的協助者,我們也請雨蒼來解釋一下。

  • 我提出另外一個solution來解決我們這個開會的討論方式,你那個方式是小組討論方式再去作歸納,這個我們也瞭解,另外一個方法是因為人也不多,大家專業度也夠,那個攻防會很刺激,而且產生的火花才會有效果,沒有火花的東西是一灘死水。

  • 我稍微說明一下好了,因為我是助理主持人雨蒼,之前我們規劃過不少次類似這樣的會議,就我們的經驗,如果我們今天大場的時候,事實上大家說的話是壓縮的,比如您說的話是比較多的,那可能會代表同一時間能夠發表的,都只有一個人,所以同樣的時間只有一個大場的話,大家發言的機會跟次數其實會比分成兩個小組各自都有機會發言的這個發言量會減少一半,所以我們才會去規劃分成兩組。

  • 之前我們也有經驗是,我們大場的時候,其實發言的狀況、氣氛跟小場時,大家在小桌裡面用比較閒聊的方式來談論這個議題時,這個風氣跟感覺是完全不一樣的,所以我們希望用這種方式讓大家有更多可以彼此交心,或是更多詳細對話跟交流。

  • 我想請教,是所有的議題是兩組都討論,或者是把議題分成兩部分?

  • 全部兩組是討論同樣的議題。

  • 另外一個問題是,這樣怎麼直播?

  • 直播的時候,我們攝影機會分兩個攝影機。

  • 兩個都有聲音?

  • 對,聲音的話會有麥克風放在桌上,左聲道是一組、右邊道是一組,所以各位回去的時候,你只要把麥克風的一邊拔掉就聽到一組的討論,另外一邊拔掉是另外一組的討論,我們會這樣子處理。

  • 我提一個問題是,如果在這一個會議過程中,那些附議人想參加,可不可以過來參加?

  • 附議者如果要參加的話,我們有一個sli.do,sli.do是在網路上。

  • 我說在這裡。

  • 比較沒有辦法,那原因是因為……

  • 為什麼沒有辦法?因為下午是用分組的話,我看官比較多、分組的人那麼少,是不是我們公開來講是傾聽官員的聲音?那這樣沒有意義。

  • 因為我跟黃俊杰老師就走了,我們下午有課,所以沒有辦法參加你們所謂的分組討論,如果你真的要吵的話,代表附議人民的只有前面那桌,分組的話,打散只剩下兩個,請問兩個怎麼推這一些官啊!我已經強調,今天已經是突襲了,你要更開放才對吧!

  • 我這邊回應一下,如果今天下午有任何長官想要離席,但是希望可以完成接下來參與程序的話,原則上比如吳老師要離席,他可以指派一位代理人協助下午後半段的活動,謝謝。

  • 我提出一個意見,接著吳教授,教授除外,教授本來就有份量,官方代表真的也不用那麼多,我們有五位、他就五位,他如果七位,我們再找兩位進來,我覺得這樣討論比較對等,這是我們很重要的訴求,我想這是非常簡單。

  • 我這邊澄清,在場每一位公務同仁的職掌範圍可能不一樣,比如剛剛自我介紹的時候,大家都有聽到,有的同仁負責公債、有的同仁負責預算,原則上一個業務的同仁,大部分都只有來一位,所以倒不是因為想要公部門出很多人的關係,如同剛剛一開始主持人就提到的,我們重視的是聲音的多元性,如果今天負責公債的同仁不在場,我們討論到公債的時候,他可能就沒有辦法回應。

  • 我能不能建議?官比較多,而且我講今天這個是突襲,所有的資訊都在官部門,也沒有事先給我們看過,我如果要代理的話,是不是我可以至少多幾個?不是只有我離開,然後只有我一個代理人進來,可不可以?比如兩個,甚至可以的話,開放政府三個?

  • 這個部分是涉及到主持技術。

  • 這個不是法律規定!你們一開始講什麼!開放平台!對!我這個要求也不過分在這個位置,我跟黃俊杰老師走,這一桌等於空掉了,對不對?

  • 對,所以兩位會有兩位同仁補進來。

  • 至少再一位嘛!因為老實講,如果拆開,官又那麼多,好像又回到我那個問題啊!變成我們在傾聽你們的聲音,這個是開放政府嗎?

  • 如果折衷的話,等一下問黃老師的意見,是不是可以代替我兩個?

  • 所以聽起來是吳老師跟黃老師離席之後,想要換三位同仁進來嗎?

  • 不好意思。因為今天本來是有事,接到你們的通知,我是從台南上來,不得不11點多就要趕回去,你們排到我的時間,可能我連講一句話都沒有。

  • 我可不可以先表示一下意見?我先分兩點:

  • 第一,開放政府是大家要站在人民跟參與政府的角度來講,我相信唐鳳委員本身也有這樣的氣度,所以吳老師的請求並不是不合理,他兩位、我兩位,事實上對整個人數上的影響,就人民的角度上來講還是比較少數,因為我們有幾位專家,他們提供專業的意見,也可以輔助我們做政策的形成,這個是我的拜託。

  • 再者,等一下讓各部會的報告完之後,我就要先離開了,我只談幾個問題。可以嗎?

  • 第一點,在我們超徵裡面,查稅所得佔多少比例?為什麼?因為查稅所得是稅捐行使調查權被動或者主動行使調查權,那麼如果五年5,000億,平均一年1,000億,查稅所得佔50%的話,第二個問題是為何超徵沒有依照預算法列入預算程序?而逐年產生超徵?這個是環環相扣的。

  • 第三個問題,在超徵這裡面的查稅所得,主要的稅目、比例各是多少?因為我們整個經濟環境景氣下降而有超徵,超徵的來源到底是來自於營業、營利事業所得稅或是營業稅或是個人綜合所得稅?或是其他的稅目?因為如果影響的是前面兩個稅目,我們的企業會走。

  • 如果我們預算裡面,我們個所稅的實現數是少,代表整個人民的收入少,人民收入少,超徵還會增加、稅還會增加,這個對政府來講,是一個非常大的問題,所以我們站在一個中立的立場,希望國家正視這個問題。

  • 第四個,如果今天發生這個問題,是企業被大量超徵,人民徵收率是不足,我們今天超徵的這個作用,到底是要回到公共債務法、預算法或是有其他的功能?不管是民進黨執政或是國民黨執政,這個問題是不分藍、綠,所有這一些政黨的主要負責人,全部講的都是相同的話,就是「還稅於民」,這一句話是政治上承諾的問題。

  • 今天不管唐鳳委員在行政院會報告,最後回去的是蔡英文總統跟賴清德院長過去所講的話,如果2020年換黨執政,又是朱立倫他們講過的話,因此就這個重大的議題,我們應該把它當作開放政府非常重要的議題,我想站在一個中立的立場,我們人民所期待的是超徵來自哪裡、比例以何者為重,為什麼不列入預算程序,要造成每一年的超徵?超徵之後你的作用是什麼?人民很關心啊!像我是從南部來的,我的鄉下,幾乎一家本來有兩個人可以賺錢,現在因為中小企業都關掉了,一家剩下一口可以賺錢,他收入少,他根本也不用繳納綜合所得稅,但是又分享不到國家超徵得到的利益,又沒有還債,還債的比例如果沒有增加,人民真的很關心。

  • 我真的很不好意思,是把很多會在南部擋掉,因為接到你們的通知,實在太晚,所以趕上來,等一下下午還有會,所以不好意思,我先表示一下意見,很抱歉。

  • 程序問題我這邊先處理,像吳老師跟黃老師兩位等一下要離席,考慮到下午我們分組也是分兩組,我們這邊就請吳老師跟黃老師各指派代理人參與下午的會議。

  • 可能也請現階段就這四位代理人早上就先看直播,跟著我們把議程走完,下午參與會議的時候,比較不會在狀況外。

  • 等一下,不好意思,老師剛才有提到關於內容的部分,那個是我們本來要處理的部分,但是因為老師等一下要先走,所以我們想要先理解一下。

  • 就是老師所謂的「超徵」定義大概是什麼呢?就我們目前跟財政部瞭解的狀況,這是我們國家的歲出跟國家的歲入,這個是我們預算數,也就是我們估預算的時候,我們預計這個國家明年會花這麼多錢,但是可能只有收到這樣的稅收,這只是一個舉例,當然有可能預估的稅收是很高的,這邊是比較少的,這個都有可能。

  • 只是說我們到了年底,我們確實收到稅以後,政府也確實花了錢以後,我們會發現有一個決算數,決算數跟預算數是一定會有差異的,大家應該都可以理解,因為我們沒有辦法預測未來,所以決算數、預算數是一定有差的。

  • 就我們這邊瞭解,所謂超徵的定義,是我們在決算,就今年最後收到稅收的時候,我們跟原來預估會收到的稅收,如果有比較多,我們叫「超徵」,這一段叫「超徵」。

  • 我想瞭解一下老師,剛剛的論述裡面,您的定義一樣是這一段是超徵嗎?

  • 我們財政收入的項目有強制性的財政收入跟私經濟的財政收入,我們現在所謂的「超徵」僅針對以稅捐這種強制性的收入編列的。

  • 強制性的收入還有很多……我們只有針對每一年所編列稅捐的項目……因為這是一個基本觀念的問題,在財政憲法上,金錢是最重要的憲法要素,也是我們國家政策的核心,所以政務官最重要是要解決這一個問題。

  • 財政收入分成兩個主要部分,一個是私經濟的收入,比如國庫署裡面有很多是可能出租收入、公營收入相關這些等等,強制性的收入裡面,有罰鍰收入、稅捐收入、特別公課的收入,我們現在針對的超徵收入,不好意思,只有針對稅捐每一年所編列的預算數跟它的決算數的差異,只有針對這個項目。

  • 所以你們是針對這個項目?

  • 是,而不是整個國家的預算數跟決算數,所以你們看國家整個預算數跟決算數,可能是沒有這樣的區別,所以我們要特別強調是針對稅捐在每年的預算,經由行政院向立法院提出的那個預算數,還有透過決算數,再到立法院,再去看看去年預算的執行,我們就針對這個項目而已。

  • 要不要請財政部或國庫署,有沒有同仁來確認一下黃老師的定義,與你們的定義是不是一樣的?

  • 謝謝黃老師的建議,我現在來回應一下,老師剛剛有講到超徵用到哪裡去的問題,還有為何會有超徵的問題,我想在這裡作解釋。

  • 因為在整個預算籌編的過程,比如今年度是前一個年度的4月開始籌編,8月送到立法院去,在這中間,我們整個籌編的過程,我們當然會考慮到很多的因素,一些經濟環境及稅目真實實徵的狀況。

  • 可是等到預算真正在執行時,因為預算開始執行了,但這時整個社會跟國內、外的經濟景氣、政治環境都會變動,這個變動是我們在做預算評估時,那時還無法預測到的。

  • 所以整個預算年度結束時,這個實際數與預估數之間會有差距,就會出現媒體所說的一些稅課收入超徵,預算數比較低,實際數比較高的話,就叫做「超徵」,如果實徵數比預算數還要低的話,媒體會簡稱為「減徵」。我要解釋的是,實際上是估測跟實際數間的差異性。

  • 至於老師問到超徵的一些稅課收入用到哪裡去?這一個部分,我再跟老師解釋一下,其實依照現在預算法第59條講得很清楚,如果歲入有超過的話,它都是一定要繳庫的,就是歲入比較多,因為我們當年度是採用赤字預算,還有舉債數,這個超徵數如果不能cover這個舉債數的話,年度還是必須要舉債。

  • 但是我跟老師說明的是,這些超徵的數字會進入國庫,進入國庫以後,就會在歲入跟歲出間進行,把歲入用到支出,可是因為超收的部分跟舉債的部分還是有差距的,因此我們還是會有舉債的情形,因此即便是有超徵,但我們的舉債還是會增加,這邊先跟老師說明。

  • 請吳老師先發言……

  • 程序問題,我再次強烈抗議!也感謝財政部官員給我們的……我們傾聽你的聲音,我還是聽不懂,等一下麻煩官員請講中文。

  • 我剛才提的是程序問題,我們還沒有進入實體,為什麼就急著回答呢?先解決程序問題啦!ok?

  • 我解釋一下,因為黃老師等一下馬上就要離開了,我怕等一下報告到一半黃老師就離開,先聽我講完好嗎?謝謝。

  • 如果黃老師的「超徵」定義……我們發現這個議題裡面有一個比較大的問題,大家對於「超徵」的定義有一點疑惑,如果黃老師的「超徵」定義我們沒有釐清,黃老師就離開的話,變成黃老師的問題就變成沒有辦法回答,因此主持團隊才會覺得先幫黃老師釐清一下超徵的定義。

  • 如果吳老師等一下發言完畢的話,如果方便的話,我們請財政部先把他們完整的脈絡先說明一次,因為其實片斷的說明,這樣最容易出現疑義。

  • 趕快解決程序問題,讓財政部先說明,不然這樣跳進去,也不知道講什麼,對不對?

  • 我非常贊成老師的說法,我們是不是可以照著程序來走,謝謝你。

  • 我也要先提一個程序。

  • 其實我們外面來了滿多的網友,其實大家都關心超徵的議題,大家在樓下的時候,國庫署跟我們講說他們有發信給五千多位附議人,但是五千多位附議人都沒有收到會議通知,前五位來的是大家不小心在公共政策的平台上看到。

  • 這個一開始程序有問題,國庫署並沒有發會議通知給五千位附議人,所以附議人根本不知道今天要開會,因此在這一個程序問題上,就是一個很大的問題。

  • 其實唐鳳委員辦公室,新政府新氣象,唐鳳委員辦公室有很多年輕人,我真的是希望行政院是站在人民這一邊,而不是站在財政部這邊一味地為財政部護航,如果這一些劇本都已經套好招了,我們來參與會議的人其實都不知道這些程序,看樣子財政部官員早就知道今天討論的劇本,都已經準備好所有的資料,其實我真切地希望行政院年輕人、唐鳳委員辦公室及廣大網友們、收看直播的朋友們,大家都有收到會議通知嗎?沒有,附議人都沒有,所以今天這個會議相當奇怪。

  • 真的是希望行政院跟人民站在同一邊,而不一起來打破財政部的黑箱、不要流於為財政部護航,今天為財政部來粉飾太平,這樣子國家永遠沒有辦法進步,我們的財政永遠一個大的黑暗,其實會讓整個國家滅亡,其實嚴重程度到這邊,謝謝。

  • 因為他剛剛是有說email給五千位,剛剛在樓下的時候,國庫署是說有email給五千個附議人。

  • 確實。我們來看一下網頁上的畫面,請往下拉,請看到第一則回應。

  • 根據這個「Join」平台系統的設計,任何人只要在上面有附議過、留過電子郵件,這一段文字會原封不動由系統主動發信給所有連署的朋友,所以連署的五千多位朋友應該會收到系統的電子郵件通知,再透過電子郵件通知,如果有主動報名的話,我們就會再次寄發開會通知,原則上程序是這樣設計的,謝謝。

  • 黃小姐,我打了好幾次電話,她說限額是五人,有些人因為沒有辦法報,一直想進來。

  • 因為只有五個人,不知道依照什麼樣的原則不知道,因為現在這個議題已經到全省各鄉鎮、各里,已經到縣市,聲浪無法擋,我們在這裡也沒有辦法解決問題,只有訴諸選民。

  • 我只有帶著一絲希望而已,因為這裡黑過一些人,所以你這樣的做法,會讓這個平台關掉,真的不要再黑人,真的是透明、公正、公開,這樣才有辦法讓這個平台讓人家覺得是有公信力的,如果沒有公信力的,到時真的會毀於一旦,真的很可惜。

  • 我跟黃老師可以代理幾個?如果我們下午不在?如果公開透明的話,我剛剛一開始提的一開始是三個、三個,六個,我算一算是對等原則,既然是公民開放的平台,三個,老實講這個空間,應該還好吧!下午的話,分組討論就有各三個,這樣應該不為過吧!

  • 我先回應一下剛剛程序面的部分,這個電子郵件原則上是系統一定會寄出,我個人基於興趣,我也常常參加不同案子的連署,當一個連署者,每次只要系統上有異動,我都有收到信,所以我相信這個系統是不會有很特別的狀況,只有這個案子沒有寄出系統信,這個原則上是沒有問題。

  • 至於吳老師跟黃老師的部分,因為剛剛我們一開始的訴求是因為分成兩組,所以要兩位,不曉得吳老師覺得三位的理由是?

  • 還是那一句老話,官太多。

  • 其實老實說,如果吳老師跟黃老師要各帶三位同仁進來,我們這邊可以放行,沒有問題,但是回到剛剛整個遊戲規則的設計,如果唐鳳在聽完今天的會議,結果跟行政院長報告時,最主要的依據是會議最後產出便利貼的形式,如同一開始主持人所提到的,如果三個人是同樣的意見,其實只會有一張便利貼,對於我們爭取任何希望多曝光或者是覺得另外這邊人太多、那邊太少,其實在議程的設計上並沒有非常關鍵。

  • 這個是不是技術問題!我再強調,你們強調的是什麼?公開透明!老實講,我們兩個也不過來各三個,有差這麼多的話?如果以五千個人連署來講的話。

  • 我沒有說不讓黃老師跟吳老師各帶三位進來,我剛剛已經說了,我們同意放行,我只是提醒大家,如果這三位有不同的意見,其實對會議比較有意見,如果這三位的意見其實是一致的話,對會議上的意見不是那麼有……

  • 我強烈抗議,你怎麼知道是同樣的意見?

  • 對,我不知道,所以我同意放行,我只是先提醒大家。

  • 不要無罪推定,我一直要強調,你們是要傾聽人民的聲音,請記住這一點。

  • 謝謝,程序部分還有沒有?請。

  • 我想共識是前面的第一階段,我們今天討論的題目到底是超徵還稅於民該不該做?或者是我們從會議的通知單裡面告訴我們,他是這麼寫「開放政府第三十一次協作會議」裡面的標題是「超額徵收之稅款歸還於民」的議題,我覺得共識是不是要先擬訂?我們今天討論的是,要不要還民或者是如何還民?我覺得今天來的都是很重要的科員、科長、署長。

  • 對不起,如果是對議題本身的話,這不是程序議題,我們是不是先把程序走完,就是照著議程把它走完?

  • 不好意思,我這邊解釋一下,剛剛那兩個問題,我們接下來議程會討論,謝謝。

  • 下一個部分先讓財政部幫我們說明,謝謝。

  • 剛剛您提到的這兩個部分,財政部的簡報會帶到這個部分,請科長。

  • 大家早安,我是財政部國庫署的科長,今天很高興有這個機會,就超額徵收稅款歸還於民的議題,彙整相關機關的資料跟大家說明。

  • 今天也有邀請國家發展委員會、行政院主計總處、財政部賦稅署等協辦機關一同參與,如果有涉及到預算、經濟或賦稅等問題需要進一步說明,請協辦機關隨時補充。

  • 超額徵收稅款歸還於民的議題,今年2月4日於公共政策網路平台提案,2月25日附議通過,原本應該在兩個月內,也就是4月25日前正式回應,但因為這個議題納入協作,必須把這次會議各方意見、相關法規一起公告在參與平台上,因此依照公共政策網路參與平台的規定延長兩個月,並公告在參與平台上,預計6月25日之前會正式回應。

  • 依照提案人的訴求、歸納了六個面向,包括法規面、賦稅人權保障、預算編列及執行、稅收與經濟成長關聯性、鄰近國家經驗、超徵稅收償債部分。

  • 依據這一些提案的內容,我們整理了七項來逐一釐清:

  • 第一,政府收支規範與實務:我們發現可能民眾想像的政府收支跟政府實際運作不一樣,所以我們先就預算編列這部分作說明。政府預算編列應該要符合收支平衡,收入部分包括歲入跟融資財源(債務舉借),支出部分包含歲出、債務還本。

  • 以2018年度中央政府總預算為例,收入與支出的規模都是2兆461億元,其中債務舉借占收入6%,歲入占收入94%,歲入裡面,最大宗的是稅課收入,大概占八成。支出部分,債務還本約占支出4%,歲出占支出96%。

  • 政府的國庫像大水池,稅收只是政府收入來源之一,除了稅課收入之外,還有營業盈餘及事業收入、財產、規費、罰賠款及融資收入等等,這些政府各項收入會匯集到國庫的大水池裡面,統籌運用在各項支出,例如社福、教育、經濟、環保及債務還本支出等等。

  • 政府支出用途,以2018年度中央政府總預算為例,有七成是法律規定必須編列的經費,裡面包括債息支出、社會保險、社會福利津貼及補助等,其他是科技發展計畫5%、公共建設計畫8%、各機關經常運作維持是16%。

  • 簡報第8頁剛剛其實有出現,政府預決算作業時程大概分三個階段,第一個階段是預算籌編階段、第二個是預算執行、第三個是決算,這一些程序都規範在預算法或者是決算法裡面。

  • 預算籌編階段,預算規劃的年度要做哪一些事、花什麼錢、錢從哪裡來,編成了預算案之後,會在8月底前送到立法院審議,立法院審議通過之後,以2018年度中央政府總預算為例,在2018年1月時,總統會公布法定預算,我們就依照法定預算執行。

  • 到了年底結束之後,我們也會檢討預算執行的情形來認列收支,最後審計部會公布審定的決算數。

  • 第二,什麼是稅收超短徵:這部分也是民眾跟政府機關認知上有一點差異,就政府機關來說,在預算上,超短徵是決算數跟預算數的差額,預算數就是預估數,決算數就是實際執行的結果。如果實際執行的結果比原來預估還要多的話,就形成了超徵,如果是實際數比預估數少的話,那就短徵。

  • 第11頁雨蒼也有解釋過,目前中央政府總預算歲入還是不夠支應歲出,其實中間是有一段我們所說的差短,也就是有一個資金的缺口,這個部分必須要透過舉債來挹注。

  • 實際執行之後,如果稅課的執行比較好,較原來的預算數多的話,整個歲入也會增加。通常執行的時候,歲出也會有一些節省的部分,因此差短就會縮小,差短縮小之後,歲入歲出還是有差短,因此必須要舉債彌平,雖然是稅收超徵,可是並不等於有財政賸餘。

  • 為什麼稅收會超(短)徵?稅課收入預算在編的時候會考量到各稅徵收情形、景氣預估、稅制的整,因為各稅目特性不同,我們會隨著時間的經過滾動修正估列的數字,然後編列預算案,送到立法院審議。

  • 因為預估到整個執行完畢的時間,大概落差近兩年,執行的過程中,如果景氣、消費、投資有變化,或者是碰到一些天災事變等等,都會影響到整個稅收的執行,稅收實際的執行結果不會跟預估的一致。

  • 以近十年來看,有六年是超徵、四年短徵,2009年因為金融海嘯,當年短徵了2,156億元。

  • 第14頁主要是呈現稅課收入與經濟成長的關係,每一個稅目與經濟成長相關的程度不太一樣,所得稅、地價稅、土增稅跟經濟景氣有明顯的正相關,像營業稅、貨物稅會受消費或投資的影響,跟景氣也有比較高的關聯性;其他的稅目,像遺贈稅是機會稅,所以跟經濟景氣相關性比較不顯著。

  • 因為稅課收入裡面,含了很多不同的稅目,所以整體稅收的增減情形不會跟經濟成長波動的趨勢完全一致。

  • 所得稅與經濟成長的關聯性比較高,但所得稅是次年度才申報,所以所得稅增加情形跟經濟成長會落差一年的時間。

  • 第16頁主要是呈現各稅目超短徵的情形,因為各稅目的性質不同,各稅目的超短徵情形與原因都不相同,2013年營所稅短徵了342億元,是因為受前一年全球經濟走弱的影響,2014年營業稅超徵了239億元,主要是因為金融營業稅的部分,在2014年7月1日開始調增稅率,所以最後實際稅收的結果,會比前一年度就已經編定的預算增加。

  • 2014至2016年度,營所稅、綜所稅有較預算數大幅增加的情形,主要是受到景氣好轉及稅制調整的影響。

  • 財政部在每個月上旬都會公布賦稅收入的初步統計,包含全國、中央及地方的賦稅實徵淨額,因為只是初步的統計,實徵淨額將動態的調整,因此每個月公布的賦稅收入統計的數字都有一些變動。

  • 有關於中央政府預算或決算的資料,除了公布在行政院主計總處、審計部機關網站供民眾查閱之外,另外,財政部及國庫署也有公布財政收支與國債的一些資訊。

  • 第四,有關稅收超徵的影響:我們剛剛已經講了,政府各項歲入都會放到國庫的大水池裡面,如果稅收比原來預期多,差短就會縮小,原本需要借的錢就會比較少。

  • 接著2014至2017年度,政府因為稅課收入較預期好,債務舉借減少的情形。

  • 提案裡面也關心到地方政府這部分,因為稅課分國稅與地方稅,國稅裡面的所得稅、貨物稅、營業稅都有一定的比率要納到中央統籌分配稅款,按公式分配給地方政府,如果統籌稅款超徵的話,也是依照規定要分配給地方政府,少收的話就少撥,多收的話就多撥。

  • 中央統籌分配稅款依法是地方政府的自有財源,並不是中央額外給的。

  • 第五,為何稅收超徵,債務卻增加:剛剛已經有解釋過了,這是2009年至2017年中央政府歲入、歲出的趨勢,可以看得出來,我們現在都還是有差短,也就是有赤字的狀況,並沒有財政賸餘。

  • 因為還有差短的關係,必須透過債務舉借來彌平,所以債務餘額還是逐步地增加,但是因為稅收比預期好,歲出也有結餘,因此我們每一年實際舉借的金額就減少,債務增加的速度也慢慢地下降了,從2010年9.94%下降到2017年0.49%。

  • 第26頁,這個部分呈現的是,債務成長率逐年下降,而藍色的線是名目GDP的成長率,從2013年之後,債務成長率是低於GDP的成長率。

  • 討論到還稅於民,既然是還利,就表示政府要有賸餘,才有可能。以鄰近國家,也就是新加坡、南韓、澳門及香港,推動還利於民措施的經驗,他們大概都是採取發放補助或者是津貼等擴大支出的措施,又或者是透過稅額的扣抵,不過他們幾乎都是有財政賸餘的狀況。

  • 其實也有看過這一張,我們目前的財政狀況,總預算的部分還是赤字,並沒有財政賸餘。

  • 歲入、歲出還有差短,所以每一年還有舉債,預估2017年,累積的債務未償餘額還有5.3兆左右,這些政府累積的債務清償還沒有完畢之前,如果我們在特定年度,因為有財政賸餘,是不是要規劃還利於民的措施,還是要全盤考量。

  • 七、賦稅人權有保障:稅課徵收都是依法行政,稅捐稽徵機關會依職權查明,符合一定的法律程序來調查證據、調查這一些課稅的事實才做成處分。

  • 為了保障賦稅人權,財政部也有推動納稅者權利保護法、透過強化調查程序、資訊公開及愛心辦稅原則來加強。

  • 依法退稅的部分,這一個部分如果民眾發現稅捐稽徵機關課錯,可以依據稅捐稽徵法的規定退稅,或是其他稅法退稅的事由,例如像零稅率等等。退稅都是依相關法規來辦理,跟稅收是不是超徵或者是財政有沒有賸餘,沒有關聯。

  • 目前中央政府預算還有赤字,這幾年稅收比預期好,讓舉債比預期的減少,有助減輕未來債務的負擔,以上報告,謝謝。

  • 謝謝財政部說明,接下來我們留時間給陳國樑老師,有5分鐘。

  • 不好意思,我打岔一下,我是負責現場直播的同仁之一,因為今天真的非常抱歉,麥克風的狀況,相信大家都有感受到不太好,但網路上的人,有很多人正在關心這個議題,等到您發言,您拿著麥克風,它突然失效的時候,麻煩幫我們停一下,這樣網路上的人才可以聽到完整的發言,這樣才方便參與討論,跟網路上的朋友說一下,不好意思。

  • 我是政大財政系陳國樑,這一個議題我自103年就開始關注,我有相當程度的瞭解,我今天準備了一些投影片,這個投影片不是事前專為這次會議準備的,而是我有財政學、租稅法的課,在上課的課堂中,我跟學生解釋超徵議題的投影片。因此,利用這一些投影片跟大家介紹我對這一個議題的理解。

  • 一開始我要釐清的是,什麼叫做「稅收超徵」、本質是什麼?財政部的解釋非常複雜,這其實是很簡單的數學式。數學式的右邊有一個實際的稅收,另外一項減項是預算的稅收,這兩個項的差叫做「估計誤差」,一旦估計誤差大於零的時候,就會造成「稅收超徵」的情況,可是一旦估計誤差小於零的情況,那個情況就是所謂的「稅收短徵」。

  • 我們今天討論的議題事實上是稅收超徵,因此我把這個地方 [等式左邊的估計誤差] 改成超徵,下一張投影片就把等式左邊改成稅收超徵。再看這個數學式,可以看到形成超徵的原因,有可能是實際的稅收過高或者是預算過低。

  • 再看下一張投影片,實際的稅收怎麼來?是根據稅捐稽徵法及稅法而來,因此這部分是依法課稅,因此這個部分其實不會有問題,因為就是照法走。

  • 右邊是預算的稅收,預算的稅收也是根據立法程序來的,但預算的稅收會導致在估計的時候,因為不知道實際稅收多少,因此在估算這個數字可能會有偏誤。我想要釐清的是,不管是實際的稅收或者是預算的稅收都是依法得出,所以稅收超徵,其實沒有任何違法的疑慮。

  • 第二,要檢討的議題是,預算稅收短估而導致稅收超徵的問題,因此這個東西為何會短編?

  • 我釐清了一下,會造成短編的原因可能有四個:

  • 第一,經濟成長超乎預期,因此我列了一下,103年至105年在預算編列當時,預測經濟成長率及實際經濟成長率,透過這兩個實際跟預測比,就會發現沒有錯,我們在預測當時,我們預估經濟比較樂觀,但在104年、105年的表現比預測還要來得糟,因此不可能是經濟成長超乎[預期]而導致稅收短估。

  • 第二,會不會有一些大[的]稅制改革,導致預算稅收短估?像財政健全方案、房地合一稅都是增稅,會不會讓稅收出現超徵的情況?課稅收入的預估,其實在編預算的時候,就知道這一些政策的變動,因此稅制的改革不會造成稅收嚴重地超徵,因此這個地方我做了一個結論,以上不是臺灣稅收超徵的主因。

  • 還有什麼是導致臺灣稅收超徵的原因呢?我想了一下還有兩個:第一,在編預算的時候,官僚體制會比較保守,因為有利於達成稅收的預算目標,可能是保守心態造成的。

  • 從另外一個角度來看,也許用心良苦,希望不要編太多的歲入,如果編太多歲入,歲出就會比較多,會導致財政缺口比較大,所以這個實際上是一個原因。

  • 另外一個原因是稅收預測技術的層次應該要討論,我們的稅收預估是否準?及是否符合統計上的理性預測?這是值得做學術上的探討。

  • 因此釐清預算數低估原因後,這地方有一個表格,透過這個表格可以給大家看,我覺得滿清楚的,從101年至105年度,所有的舉借債務放在這兩欄,這個欄位是特別預算的舉債數、這一個欄位事實上是總預算舉債的幅度。這個地方是債務償還,因此這兩個加在一起減掉第三欄就會等於第四欄即「債務淨增加數」,我要提醒大家的是,106年開始有一個「前瞻基礎建設計畫」總預算是8,800億,全部都是要用舉債,因此其實苦日子還在後面。

  • 第二,所謂超徵稅收5,000億,其實已經全部按照預算程序用盡,所以完全沒有1元留下來,如果大家同意要做還稅於民的話,其實我沒有意見,只要每還1元就要再借1元,我覺得這個東西是一個不折不扣的代際掠奪。

  • 還稅於民,剛剛財政部有解釋,前提是有財政賸餘。所以換句話說,不會在還有財政赤字的情況之下,有錢拿來做退還的這一件事。最後要指出來的是,即便還稅於民,也要審慎而為,不是按人頭的每個人平均退回。

  • 財政賸餘下超徵稅收的用途,現在是歲入大於歲出,有賸餘了,又再超徵,我們該怎麼用這一些錢?現在有追加預算、特別預算,我們可以透過追加預算、特別預算的方式,我覺得應該要優先考慮下面三個用途:第一個,重大經濟社會經建設;第二個,促進所得重分配之社福措施;第三個,償還既有的債務。

  • 如果政府針對財政賸餘下超徵稅收不作為,我覺得政府失去課稅的正當性,要做的事應該要把退回來稅款給誰?給繳稅的人,因為今天政府不作為失去正當性,而要避免導致實質購買力的改變,稅從誰的身上課來就應該要還給他,也不是平均退還。

  • 如果根據綜所稅底下繳稅的比例來試算退稅的話,我有兩個圖表,第一個圖表是根據所得五分位數,第五分位是綜合所得最高的20%。根據這個比例,他們要退稅的比重是九成,也就是89.88%。

  • 第9頁,這個圖形是透過[課稅]所得級距來做退稅的分配,可以看到這裡九千多戶,事實上是適用45%級距的人,如果根據這個pie來作退稅分配的話,最高、最低級距的人,每個人可以相差一千多倍,因此這個地方我試算了一下退稅的比重。

  • 因此,我有七點非常具體的建議,我對這個議題其實從103年度就非常關心,其實今天很多人也跟著關心這一個議題,我覺得真的很好。我覺得行政部門真的應該要做一些事,不可以每一年得過且過,因此這個地方我提出了七個非常具體的建議。

  • 第一,我建議廢「超徵」、「短徵」名詞的使用,你看我們耗費了多大的社會成本。

  • 第二,我覺得稅收的預估,應該要用區間為之,所以不應該是一個數,應該是一個範圍,但是問題是在編預算的時候,預算不可以是一個範圍;可以用區間的中位數。

  • 接著再往下看,我的建議是,在實徵數大於預算數時,就像現在超徵的情況,其實應該要追究稅收低估的行政責任,為什麼?因為耗費了很大的社會成本在討論超徵的議題。再來,超徵1,000億,意味著當初在編預算的時候,[如果正確預估]可以多編1,000億,沒有考慮到的稅收,有多少事沒有做到?這個地方我覺得應該要導正財政跟主計體系錯誤的稅收預估心態。

  • 左邊這一個欄位我有三點看法:

  • 第一,現在預算的估計,或許主計總處可以補充,據我所知,主計總處跟財政部要稅收估計,但是我覺得財政部應該跟主計總處一起估計稅收,並不是財政部給你一個數字就全部接收了。

  • 我建議立法院的預算中心一定要擴編、一定要人員跟設備,可以獨立的稅收預估,因為立法院審查預算,如果沒有獨立預估稅收的能力的話,我覺得審出來的預算品質會有問題,這個是第五個建議。

  • 第六個建議,從GDP預估[的經驗]來,我們GDP預估比稅收預估來得準多了,因為GDP的預估有很多單位在做,不僅是主計總處,我們也有中央研究院在做、中華經濟研究院在做、臺灣經濟研究院在做,甚至國外也在做,因此今天主計總處並不是估了一個數字就算了,要常常做一些調整,我們建議要鼓勵學術單位、民間獨立智庫進行稅收預估。

  • 最後是比較複雜一點的是修法工作,如果有財政赤字即歲出大於歲入的時候,這個時候如果發生實徵數大於預算數,也就是所謂超徵的時候,我認為此一差額要全部列入償債基金。

  • 目的是什麼?民眾的角度來看,我聽到「超徵」二字就要還稅於民,他如果不理解所謂超徵的話,還稅於民是理所當然的訴求。

  • 從另外一個角度來看,財政部「超徵」的稅收用去哪了?如果編到預算法底下,依法丟到償債基金底下,就不會有問題了。

  • 最後我有一張投影片,我只要有機會就把投影片show出來,我稍微唸一下,2012年4月30日,所得稅結算申報開始前一天,務農數十年、61歲的陳姓老農,穿著破舊的雨衣、踩著磨平的拖鞋,傾盆大雨中騎著機車來到一生未曾造訪過中區國稅局員林稽徵所。全身濕透的他拿出省吃儉用、參加郵局6年期儲蓄險到期的保險金16萬元要「繳稅」。陳先生說:「人要知足與感恩。」臺灣農夫不用報稅,他長年受到政府照顧,從未繳過稅,如今政府財政困難,他內心有愧,感覺有點過意不去,和家人商量後,決定把到期保險金給國庫。

  • 要分享這個故事的目的是,如果真的要從事稅收、徵稅這一些工作的話,你要想想看這個例子,不能辜負了納稅義務人。以上簡報到這裡,謝謝大家。

  • 謝謝陳老師的補充,接下來進入釐清議題的時間。

  • 黃教授要補充說明,他會先報告。

  • 好,如果要補充說明的話,接下來的時間就讓大家補充。

  • 那個心智圖是希望把大家的言論都增加到我們的共筆,所以雨蒼會協助把大家講的資訊結構化整理上去,等一下會有時間讓大家一起對每個人講的東西到底是放在什麼位置,這樣比較清楚。

  • 針對報告的內容有問題的話?

  • 針對剛剛的報告,不管是財政部或者是我們很尊敬的老師報告,我們認為有問題的部分呢?

  • 就是按照順序,我們就一個個提出來,就接在後面。

  • 很簡單講兩個問題:

  • 第一,我們把總預算的部分拿出來談,特別連續五年,每一年1,000億,為什麼沒有編入預算?依照大法官預算法的規定,依照大法官會議的520、391號解釋的規定成為法定預算,而必須要透過其他的方式。

  • 第二,雖然我們看到預算的執行,每年沒有剩餘,但是我們看不出來,你有沒有依照公共債務法、預算法第59條這些相關的規定來做,縱然「超徵」的文詞並不是學術上的名詞,你有沒有把這部分依照我們法律所規定的部分來做財政支出?

  • 因為財政民主統治裡面非常重要的是:今天這個議題不只是行政部門要關心的議題,當立法委員提出這一個議題的時候,我們也要適度回應。這個回應包括了五年每一年1,000億的平均,你看政府很少每年穩當超徵1,000億,為何超徵1,000億而沒有編入下一個年度?預估這麼困難嗎?

  • 我剛剛有講兩個。

  • 第三個是,我們多徵的5,000億,稅課收入多徵的每年1,000億,在公共債務法的比例及預算法上,我們依法執行是什麼?內容是什麼?因為我們看到總total是財政沒有剩餘,實際上在預算法裡面有規定,特定的一些規定內容,包含經常、資本及公共債務的部分,這都是法律的規定,我們沒有辦法從剛剛的報告裡面去看到那個數據相對應的比例,而只是告訴我們說現在這個債務還有舉債。

  • 因為有這樣的關係,通常還利於民,就會要另外再增加1元的舉債額度,問題是這中間在法律人非常重要的是合理的關聯性,財政法制主義裡面要有合理的關聯性,而這個合理的關聯性在哪裡,我們看不出來,謝謝。

  • 老師是不是可以幫我確認一下,前面四個是早上您自己提的,也就是「超徵裡面,查稅所得佔多少比例?」、「為什麼超徵沒有依照預算法列入預算程序?而逐年產生超徵」、「超徵主要的查稅所得,主要的稅目跟比例各是多少?」,這個部分財政部剛剛有提到;「若是企業被大量超徵,超徵作用到底該回到公共債務法還是預算法還是有其他功能?」這個可能等一下請財政部回應;老師後來針對梁老師所提的,「超徵預算為何沒有剩餘」、「政府持續超徵有沒有放入明年的預算」;我不確定老師有沒有別的問題要納入,老師有沒有補充?

  • 我們有沒有依照公共債務法、預算法去執行超徵稅課的預算範圍,我想這個是比較重要的。

  • 我們先收到這裡,看主持人要親梁老師回應或者是財政部?

  • 這個(PPT)是今天早上做到6點半,各位給我們太短的時間,所以讓我們熬夜工作,我們沒有薪水、也沒有加班費。

  • 我們先來看薪資,媒體很多人報,我簡單來講,工業與服務業以7月份平均實質薪資是倒退二十一年,每人每月的平均總薪資已經倒退十八年。

  • 民國85年至年每人平均稅負擔率增加70%、通貨膨脹率官方是25%。我們資金淨流出連續季是10.6兆,真正外資來臺灣投資是6,800億左右,這個相差嚴重,如果不調整不解決的話會影響深遠,這裡面與稅制絕對有很大的關係,不是我們關起門來,自己在想自己的政策,稅跟經濟發展不能脫鉤,脫鉤的話,臺灣就很難起死回生。

  • 薪資倒退稅收卻年年超徵,且創歷史新高,過去很多人講過,兩年都超收很多了。

  • 這是賦稅署發布新聞,大家應該很熟,這個會被當笑話,一個國家賦稅署發布這樣子,差一天,每人平均國債已經漲這麼多了(5000元),人家日本稅務長官說謊,沒幾天就下台,我們可以這樣都沒有人回應,錯就錯,有錯要改,沒有關係,我們一直在等,有沒有人告訴我們為什麼會這樣子,非常離譜。

  • 我們來看國債連續四年超收5204億,就我們看到的,根據預算法,我不再講,你應該要納入國庫,不能擅自挪用,而且要經過立法院,沒有經過立法院的審查,你也動彈不得,除非你要去修一個法,我們不反對修法。

  • 這個是全國從民國93年~106年超短收的情況(有圖表),在93年至106年只有三個年度短徵,我不知道你們怎麼會說有四個年度短徵,這三年個度短徵是有原因,像98年短徵是因金融海嘯、101與102年是因歐債風暴,其他都風雨無阻,國內只是稍有颱風波浪而已,但是我們通通超徵,對不對?財政部然後無動於衷、沒有去調整,剛才教授講了估計的技術,為什麼都沒有去調?心態是什麼?我覺得那是非常重要的,心態的出發點是什麼?就能夠找到解決辦法,如果心態不健康、不正確,解決辦法就離你十萬八千里,所以我們這裡講績效,績效是對歲入預算估計跟實際說收的誤差值,也就是實收稅額除以稅入預算估計值,等於1績效越好,離1.0越小績效越好,哪有超過越多越好,哪有這樣子?這樣會造成濫權課稅的事情,逼迫各單位及各人他們要有一個額度,這是稅捐機關自己講出來的啊!對外就說我沒有辦法、被抽到,我有額度,我不努力不行,上面壓下來。法稅改革聯盟去國稅局舉牌抗議時,有國稅局那邊也有人出來手指在胸前比讚啊!也有看到改稅法革聯盟那邊街宣舉牌時,他說:「你很棒,我支持你們的意思。」這是國稅局的人耶!

  • 所以連年稅收超徵當作績效,完全是錯誤的,績效衡量,就像我剛剛講的那樣才行。

  • 為什麼一直超徵,而債都沒有降低?這個是匪夷所思,這個是債務治理!國家治理都有問題!包括我們的紀律都有問題,財政紀律都有問題!

  • 歲入、歲出的預算編列,照這樣看,包含債務管理,已經有嚴重的系統問題!這個很多學者專家提出這樣,各位請注意,尤其是我們官方的代表,已經系統性的問題了!從剛剛那幾個年度下來,超徵的額度加起來是7,889億,7,800多億,所以中央跟地方的財政GDP,預算的編估都有問題,我看過你們的財務編列,這個年度跟那個年度,新的年度還比前一個年度,實徵的東西你還在打折,而且那個是最穩定的、最會課到的,你還會來打折,現在來談那一些問題,真的希望大家回去能夠改善跟調整我們的心態,心態不調整,對的方法絕對跑不出來。

  • 所以我們主張超徵的款項要還人民,因為那個本來是人民的,叫錢、money,你硬要用強制力、公權力,用稅的名目把它收來,你現在編的預算是這樣,你超過該用的東西,你現在說把它還債,應該要還人民才對,除非你非常清楚告訴人民,包括法律的依據,你才可以去動支那裡,否則你就一定要還人民,就只有這一條路,沒有第二條路。

  • 因為你還人民,其實還可以增加內需市場跟刺激經濟,臺灣現在的經濟是非常低迷的,大家的信心是非常不好,經濟是信心而已,對不對?所以我們也希望各位官方的代表能夠好好思考一下,從稅跟經濟,你們完全給人家切割,外資不來、投資跑光光,人家吸引外資,我們再增加稅率,反其道而行,會苦了大家,包括苦了我們的後代,我們應該想遠一點。

  • 財政部黃小姐剛才有講過了,經濟成長率跟稅收是無關的(這是財政部剛剛的報告結論),對不對?這個我就不再講,但是我們超徵為什麼會跟經濟成長率無關?

  • 裡面是很有名堂,很多人講過,現在都在其位,過去都講過了,所有的報紙,從2008年開始,大家可以去思考。

  • 我們需要在這邊討論這麼多嗎?這些在其位的人,難道不知道這個東西是可以退嗎?跟債是無關嗎?新加坡現在的國債是多少?它照樣啊!為什麼我們政府沒有辦法做出有盈餘的政府治理!這才奇怪啊!我們只有兩個年度喔!從民國75年到現在,只有兩個年度,77年、78年,我們有真正做還債的動作,使我們的債務是呈現降低的,其他的時間都往上拉,總共在那個部分增加人民的稅收,增加了12.2兆,以85年的預算為基準,我們增加對人民說的12.2兆,我們的景氣沒變好、人民的口袋沒增加。

  • 這個是這麼多人在講的,大家可以看看這些人,都不是小咖,所以我最後跟大家提出我們的訴求:一定要有透明的制度,我們才有光明的未來,租稅一定要在賦稅人權、公平、正義之下,我們法稅改革聯盟,五大訴求跟十大建言,在各位的袋子裡面,我們都有放了,我們一定要健全不被操弄的制度,包括預算、獎勵的制度,錯了就要改;真正的績效是這樣,實徵除以預算,接近「1」績效在叫好,偏離越多、績效越不好。

  • 接下來,政府歲入、歲出的預算編列跟債務管理已經出現系統性的問題,再次強調,超收不是績效,年年超徵就是要究責,這也有幾位學者、專家提出來要究責,而且一定要廢除沒有法源依據的稅務獎金,我們的財稅一直對外供稱他們有依據,立法院都說你們沒有依據,到底誰說了算?而且超收還民,並且法制化,這樣我們臺灣就會進入一個全世界非常不一樣的國家,我們開始要脫胎換骨、我們要重拾過去臺灣的亮光,讓大家一起來把它展現出來,以上這是我們的報告來回應剛才的賦稅署,謝謝。

  • 不好意思,想請問一下程序的部分,剛剛兩位的簡報是不是都可以公開?

  • 雖然氣已經消了……

  • 我們程序上可以確認一下阿燦哥的便利貼。

  • 不好意思,阿燦哥,我剛剛幫您的訴求整理一下,所以您首先看到的是,臺灣的稅收是年年漲,但是稅收卻超收,所以您認為把這個當成執政績效是錯誤的想法;年年漲,所以是稅收超收?

  • 我看起來你這樣的東西是「稅收年年漲」、「國債年年債」、「人民薪資倒退」,講年年退也ok。

  • 所以您認為這樣的狀況當作執政績效是錯誤的想法。

  • 再來,年年漲又超收,為何國債沒有降低;再者是基於財政部很多的新聞稿,您認為超徵用於還債這一件事是說謊。

  • 對,數字顯示是這樣。

  • 「政府歲入、歲出預算編列與債務管理有嚴重的系統問題」、「中央與地方財政機率應該重整」、「法制化超徵退還人民才能刺激內須消費及增加經濟發展」、「廢除稅務獎勵金」。

  • 這個是陳老師的建議。

  • 陳國樑老師的建議包含「財政部和主計處要共同商討稅設估計」、「擴編立法院預算中心強化預估作業」。

  • 預算中心有獨立估計稅收的能力。

  • 「……強化獨立預估稅收的能力」。我繼續往下,「鼓勵學術單位及獨立民間智庫進行稅收估計」、「修正預算法,歲出大於歲入,且實徵數大於預算數時,差額全數列入償債基金」、「廢止『超徵』與『短徵』詞彙之運用」。

  • 是,會造成誤解。

  • 「稅收預估以區間為之,預算編列為區間中位數」、「實徵數大於預算數時,追究稅收低估的原因,減少未來預估錯誤的狀況」。

  • Right,沒錯,謝謝。

  • 「……強化獨立預估稅收作業」,謝謝。

  • 不好意思,究責好像沒有看到,我覺得這個滿重要的,因為過去績效的觀念,歷史以來沒有正確過,應該究責才對,只有究責跟紀律兩個同步進行,文化才會改變,否則一切無效。

  • 所以阿燦哥的意思是,要對於超徵這一件事……

  • 預估誤差這個事情。

  • 我先講一下,講話忽然講完,又要確認這個,我覺得這是技術性的問題,是不是每一個發言人完後再確認,因為這樣子的話,會打斷我剛剛的思路,這個是我的建議。

  • 我趕快講,首先,我說突襲、突襲再突襲,剛剛財政部的那一些PPT,哪時候做好的?這一點可以先記,這個是開會的態度嗎?什麼時候做好的!我今天第一次看到,對不對?在座與會的,除了財政部以外,是不是今天第一次看到那個海報?對嘛!我強調啦!這個平台到底在幹麻!我強烈地抗議!我已經忍……我剛剛稍微氣消,現在聽到又不爽了!我一直強調,我們今天來是要幹麻!是要傾聽人民的聲音,還是傾聽官員的聲音!

  • 而且第二個,你講的都是結論,證據在哪裡?我說雖然這個畫得很好,但是裡面的框框,我一看我就昏倒了,比方剛剛財政部也有提到,比方說超徵不等於違法稅收,誰說的!你財政部有資格說這個話嗎?今天如果已經下這個結論的話,我們要開什麼會?違不違法不是利害關係人說了算,所以如果已經有結論,今天要討論什麼?所以我說預算的編列是不是財政部編的?不是嘛!那不是,今天邀請誰?應該要邀請相關機關吧!我不知道找誰?現場有財政專家,找財政部自己丟PPT出來,自己講、自己爽,我們就在這邊聽嗎?是這樣嗎?我強烈懷疑!

  • 我強調如果今天是公民的公共平台,請講中文好嗎?我聽不下去啦!我完全聽不懂在講什麼,而且資訊不對等,你突然丟一大堆的東西給我,我一直質疑,今天到底在開什麼會啦!如果這樣蒐集問題,像現在有直播,大家上網貼問題就好了啊!

  • 我最後要提出幾個問題,我呼應黃俊杰老師的講法,不管你超徵或者是短徵是不是法律定義,你自己要先定義清楚!哪有每一次數字出來都不一樣,我們非常生氣!比方剛剛提到去年的所謂超徵的問題,前三季公布的是1,000多億,為什麼到了年底、今年初的時候公布700多億,我剛才看到法稅改聯盟整理出來又變成900多億,你自己的數字又搞不定,你如果數字都搞不定,你如何說服我啊!你講那麼多!

  • 而且剛剛是黃俊杰老師講的,如果都已經那麼多年超徵了,我們先不要管是不是違法超徵,但是代表、身為國家這一方面最專精的公務員,每一年都估不準嘛!那請問一下,先不要講違法超徵,你先估不準的這一點就有問題了,不是嗎?

  • 剛才有教授提到,如果不作為,我也承認嘛!就是全部還稅於民,確實好像不一定說得通,可是問題是如果連續四年都不作為的話,那剛才教授也提到啊!我們就要考慮怎麼還啊!只是技術的問題啊!所以我強烈建議,像以後如果要開這一種會,麻煩地位要對等、資訊要對等,還有相關的機關不能只有邀請一個!預算又不是他編的,他也是利害關係人,為什麼只聽他的!

  • 再來,關於財政部自己要好好去思考,如果現在大家開始有質疑了,難道這幾年你沒有去分析嗎?你至少要有一個分析報告。

  • 再來最後,這一些錢,那都是結論,你說都依法,我要問啊!你依法的佐證、證據在哪裡?我們要強調證據,你依法是依什麼?你要清楚告訴我們!

  • 不好意思,我程序做一個處理,為什麼我們要用便利貼的方式,像剛剛吳老師講到很多需要釐清的點,我們用便利貼是為了我們可以把大家講的東西可以儘量融合,這裡的問題在哪裡、有回應到,我們弄在一個脈絡,比較好吸收,包含主持人面對很多資訊的話,也是幫大家做一個彙整跟聚焦。

  • 舉一個例子來說,剛剛老師有提到法律上的定義,我就會想說是不是要去針對剛剛財政部這邊的簡報,以及剛剛陳老師這邊的簡報有提到法律上的定義,我們是不是可以拿出來一起對焦,目的是這樣子,所以我們希望可以一個個對焦。

  • 是不是可以事後?

  • 因為事後我們就沒有辦法去討論。

  • 我提議而已啦!我只是說會議是情緒、發言跟思路是一貫的,突然之間又要看這個,然後就沒有了,我只是建議,不一定要照我們的做法,程序進行沒有問題的話,當然這樣也可以。

  • 好,謝謝老師建議。

  • 便利貼可能有漏掉的話,大家手上有便利貼,也可以儘量寫,我們希望蒐集到不同的。

  • 今天的會議不是要去蒐集意見,我們希望這個意見可以對焦,哪裡資訊有落差的部分,我們希望弭平,因此我們希望每個人都有對等的發言機會,關於資料提供的部分比較不好意思,如果有希望對焦、多解釋的部分,我們都還可以花時間讓大家做這一件事。

  • 針對剛剛已經有提出的這一些意見,我們可以稍微收一下。

  • 剛剛吳老師有提到超徵、短徵每一次的數字都不一樣,希望可以再去釐清一下在法律上超徵與短徵的定義是什麼,因此我們就留著,等一下要釐清這一件事。

  • 超徵是否違法,也就是定義是什麼、是誰定的,我們等一下釐清這一件事,還有沒有補充到的?

  • 還有呼應黃俊杰老師為何超徵,如果你是財政部,要分析原因吧?不能都講一句「估不準」就算了,那我們要公務員要幹麻?

  • 那一張便利貼都已經有寫過的話,所以就不用多增一個資訊。

  • 如果有的話,就不用了。

  • 陳老師那邊已經有了。陳老師提到關於估不準的這一件事。

  • 我想要回應一下,剛剛真理大學的老師有提到有沒有違法的問題,我有一張投影片講得非常清楚,超徵的數字為實際稅收的數字減掉預估的數字,實際稅收的數字是根據稅捐稽徵法、各個稅法課徵而來的,如果真的有違法徵稅的話,不是我們這裡討論的,應該是檢調單位、應該是監察院在追究責任。

  • 另外一個數字是預算的數字,就是預算稅收的數字。當有預算案進了立法院,立法院通過變成法定預算,所以也沒有違法的問題,因此我覺得這個東西一定要釐清,我覺得這個要非常清楚釐清它。

  • 而且超徵跟短徵都不是法律上用的字眼,其實是財政部向來在發布時的習慣用語,因此我建議既然超徵、短徵造成社會上這麼大的曲解、付出這麼耗大的社會成本,我覺得這一些名詞不應該再繼續用下去。

  • 不知道便利貼有沒有提到,就是這一張脈絡表裡面,因為超徵不等於違法徵收、超徵不等於違法課稅,這個好像已經有了結論,因為有沒有違法徵收,這不是自己說了算,這個一定是法院,OK!這樣直接貼上去的話,那請問一下要如何處理?

  • 老師我們補充說明一下,這部分是部會的回應意見。如果您有不同意見的話,我們也是會再放上來。

  • 我剛剛沒有注意到。

  • 我們請陳老師。

  • 如果與會者的參與人認為財政部有違法徵收,我認為應該要按鈴申告,不應該在這裡浪費大家的時間。

  • 我想先確認一下吳老師的超徵定義,早上我們有跟黃老師確認超徵的定義,預算數的歲入到決算,發現決算數是比較多的,所以這個地方是超徵,但是就算超徵,也不代表國庫有盈餘,還是會需要舉債的。

  • 我不跟你爭執這個,因為你定義不清楚,我也不清楚,所以我沒有要定義,就用這個定義。

  • 好,謝謝老師。

  • 我再強調,我只是說有沒有違法超徵,不是我們說了算,也不是財政部說了算,我是要強調這一點。

  • 我懂,我們後面會加上。老師認為這一個部分是要行政法院去作確定,對不對?

  • 是否違法並不是財政部,包含PPT裡面或者是這一張裡說,我說不是,我只是要強調這一點。

  • 好,我們再補「應由行政法院來認定」。

  • 這樣的細節正確嗎?我覺得這個要再釐清一下,把陳老師的這一張圖直接貼上來到這個脈絡中,如果用這一個脈絡來看這一件事,加上那一張便利貼會有一點混淆,實際上就是依照這兩個法來做……

  • 針對這個前提我有意見,陳老師是我們很尊敬的老師,老師在報紙很多發言給我們很多啟發,但我覺得陳老師真的是很善良,所以您覺得低估是過失,過失當然沒有違法,可是如果低估是故意的話,是不是有違法?我覺得應該要討論。

  • 所以我才說為何我會有意見,到底有沒有違法、有沒有故意違法?其實要有很多數據,包含有多少是經濟變動、有多少是法律變動、補稅,這一些資料都要看得出來。

  • 另外,我為什麼說有沒有違法,其實還要再進一步來看,要編預算,其實是有法律規定的,就是有一個原則,至少我有查到106年中央及地方政府預算籌編原則,這個是財政部自己編的原則,第3條規定編列預算時應該要考量到前年,因為政府機關有講編預算的時候,可能去年還沒有收完,但是前年應該已經收到了,所以在那個原則裡面有講說如果編預算的時候,要考量前年的實徵數。

  • 我們以106年的預算來看好了,我們104年的決算已經出來了,104年的決算是1兆8,853億4,067萬,這是104年的實徵數,但我們106年的預算數卻只有1兆8,414億,總之就是在億的那裡就錯了,104年的實徵數已經是這樣子了,你也預期經濟是往上走的,你為何預算會往下編?我要問啊!其實陳老師剛剛也有提醒很多我們要注意的事項。

  • 我剛剛要講的是有沒有違法,這也是要討論的,超徵的原因是什麼,我們覺得應該要提供更多的數據,才能判斷是否有符合法律的規定?我覺得這一個部分,至少要提供超徵的原因到底是什麼、有多少是經濟變動、有多少是法律變動、有多少是補稅,甚至是惡意查稅所造成的,我覺得這一些數據要透明化以後,才知道低估是過失或者是故意。

  • 我釐清一下,剛才蔣律師就有補充,就是便利貼應該要寫的是像這樣的東西,原本依法這樣子沒有問題,但實際上違法的地方,大家在意的是估的過程是不是違法,意思是這樣子?

  • 估的過程是不是違法的問題點,就是這兩張?

  • 我簡單回應一下他剛剛針對我的投影片的懷疑。首先第一個,低估是不是懷疑[故意]的部分,在現場沒有辦法釐清當時編是不是有故意的,如果真的有故意、有任何跡象跟徵兆的話,那就去告。請讓我說完好不好?

  • 第二,那個預估的時候,到底怎麼估出來,為何比較多跟比較少?在103年立法院在審預算的時候,他們[立法院]就有一個附帶決議,以後財政部、國稅局在每年編預算的時候,稅收要怎麼預估的,都應該要有公式為之,而且要公布那個公式,所以那個公式已經很清楚在五個區的國稅局裡面,因此你一定看得到他們是怎麼估出來的。

  • 謝謝陳老師。

  • 剛好我也有做功課,我有看那個算式,可是那個算式沒有告訴我們理由,為什麼是把各區國稅局的預算拿過來打了九折說這個是預算數?為什麼?

  • 我們要探究的是後面的原因,剛剛老師有說政府保守的心態,大家要討論的是,希望這一些現象不要再發生,其實大家都是同一個目標,希望我們政府的財政能夠越來越好,所以我們希望真正的原因能夠顯現,不是只是一個數字,然後說這些都沒有違法。

  • 不好意思,請容許我坐著講,我可能要看一下資料,對超徵我自己的定義上有一些疑義,我們現在講的是稅收的超徵,並不是講歲入、歲出的結果,所以我這邊要特別釐清。

  • 大家也都知道我們在正常的經濟狀態下,十年就會有七年超徵的狀況,但是我這邊想要講的是,其實大家現在都是站在超徵是正當的這個角度一直往下延伸,我剛剛也滿贊同蔣律師講的,這也是我蠻想表達,其實我做了滿多的功課,我有看到一些學者、立委針對超徵的因素,有提到超徵可能是因為稅制,最多人講的是低估這個問題,另外經濟發展這也是一個重要的因素。

  • 另外,在立法院盧秀燕立委在質詢時,就有特別提到94年至96年,超過千億的超徵,幾乎一半以上是查稅而來的,而且這些資料都是國稅局給他的資料,這也是我們非常想要知道的因素,因此如果可以界定財政部這邊能夠公布我們超徵的原因,這對於後續的用途、釐清是會非常有幫助的。

  • 我這邊想要講的是,當國庫署一直在講歲入、歲出的過程中,我要講的是,就歲入來講,稅收是佔了七、八成,之後為何要把不足支應歲出的責任全部由全民來承擔,為何我要這樣說?因為其實在歲入裡面,除了稅收之外,還有所謂的營業盈餘,但我去看這個營業盈餘,幾乎每年年年下降。

  • 為何歲出不足的部分,歲入的其他來源不去開源?偏偏只把稅收單獨拿出來看,然後人民被超徵款去承擔歲出不夠的部分?而且歲出不夠,很多都是政府在濫用的,包含大家很熟悉的蚊子館、兆豐66億、違法超貸的慶富案。

  • 大家不要想說會跟人民沒關係,因為公股就是持股,持股之後就會認列利益或損失,利得不夠或虧損的話,直接影響全民,全民買單,因此這些都會造成政府濫用、歲出的影響,為何今天國庫署要把歲入、歲出一併考量?我自己認為應該要把稅收單獨拿出來看,然後就這一個部分再往下延伸。

  • 另外,財政部說因為我們還有一些歲入、歲出可能還有短差,因此我們沒有辦法退還,或者是說我們要去還債或降低舉債,像剛剛國庫署也有提到,我們有8,800億的計畫要經過立法院的預算,當我們使用超徵款拿去降低舉債時,是不是變相地把這些超徵款,沒有透過立法院監督的機制而來濫用,這在預算法第59條說禁止挪用的規定是不符的,因此我覺得這應該都是會有關係,在使用上會有違法的問題。

  • 另外,其實如果拿去降低舉債的話,是不是有一點變相拿去還債的意思?但是預算法也規定還債金額一定要經過立法院審議通過,這是不是會回歸到沒有受到國會監督,因此這個東西應該是有它的合法性問題存在,以上是我個人的意見。

  • 我們先確認一下剛剛的發言。

  • 剛才其實有提到「低估是不是故意的」、「編列預算應考量前年實徵數」,拿到的補充資料是103年附帶的決議,這個陳國樑老師補充的;但是你提到的是算式並沒有告知的理由,您提到106年中央及地方政府預算籌編原則。

  • 非常重要的前提是,超徵這一件事到底是不是正當的,您覺得超徵就是不正當,但是大家討論超徵是正當的,這樣的討論不太ok。

  • 您提到的一個問題是「逕行拿超徵金額去還債是否脫離立法院監督」,這一件事會違反法律,請財政部來說明。

  • 「行政法院」表達的意思不是這樣子。

  • 「刑事法院」。

  • 我不太懂,為什麼是刑事法院?

  • 應該是加一個,我們在刑法裡面有一個「違法徵收罪」,所以裡面有加一個「刑事」,然後打一個頓號。

  • 我要確認一下,剛才有提到原因分析的部分,是在哪裡?像黃老師一開始有提到到底超收的來源是哪裡、有沒有這樣的便利貼?

  • 我們要看財政部的簡報。

  • 是不是還會貼上去?

  • 因為時間已經12點半了。

  • 我覺得大家血糖都很低了。

  • 財政部最後面有一個「近四年度各項目超徵、短徵的情形」,包含營所稅、綜所稅,有的是正的、有的是負的,每個年度不太一樣,這個投影片會公開,所以老師可以拿回去看。

  • 我剛剛的便利貼好像有少貼,所以我主張要多貼一點。

  • 不好意思,可能剛才沒有釐清您的意思,所以沒有貼到。

  • 其實我還有一張,我要主張的是,稅收超徵應該要跟歲入、歲出短差這件事分開來看,我的意思是,因為財政部一直在講說,因為歲入小於歲出,有短差,所以沒有辦法退還人民。

  • 但是這一個部分,其實是歲出的影響,到底有沒有政府的浪費,其實它是會影響的,所以我認為不應該把政府的施政浪費所造成的歲入、歲出短差歸咎在全民身上,要全民來買單,所以這是我想表達的。

  • 我在表達的是,在看能不能退還人民的時候,不應該看歲入、歲出是不是短差。

  • 請問要看什麼?

  • 我覺得就是要看稅收超徵的部分要看原因,而且考量這件事的時候,我覺得要從整體經濟來看,因為我覺得其實臺灣現在的國債非常地高,我們只能長期赤字,已經沒有辦法去因應國債的償還,而且不斷地舉債,我覺得歸還人民提振經濟的考量,遠比還債的這一個問題,或者是降低舉債還重要。

  • 而且我剛剛另外又有提到在降低舉債的部分,你還要考慮其合法性的問題喔!

  • 這個我有點聽不太懂。您認為是不管怎麼樣,如果決算歲入高於預算歲入,就應該把這一個部分拿去還給人民,不用看歲出的部分?

  • 因為稅收的超徵款,其實應該要還給人民的,但是如果在考量歲出跟歲入間的關係,我們也知道政府很多施政,包含蚊子館那些都非常地浪費,而且很浪費就對了,很多施政的浪費或是這些作為,是政府施政的因素,不應該讓人民來承擔,因此超徵的問題一定要獨立出來考量,而不是考慮因為政府歲出、歲入有短差,就不能還給人民。

  • 不好意思,我想回應一下,剛剛提到蚊子館的部分,在原來的心智圖已經有講,所以我想這個問題就不用再列了。

  • 蚊子館我們之前在蒐集你們意見的時候,我們已經有處理到了。

  • 我們怎麼會知道你們已經提了什麼東西?我們只能就我們的意見表達。

  • 如果有相類似的問題,應該是要整合一下,謝謝。

  • 我一直想要做整合的動作,但是意見一直來,我們可能用中午的時間,主持團隊稍微整理一下,把脈絡弄清楚,下午再就已經整理的東西繼續討論,因為現在還沒有時間整理,我們只能暫時先收一下大家的想法。

  • 剛剛陳老師這邊先舉手,然後下一位。

  • 稍微補充一下,楊小姐講得真的非常有道理,應該要檢討的,不僅僅是稅收超徵的議題而已。

  • 可是我想要提醒的是,今天或是接下來政府真的做任何的決議要退稅,每退1元就要多舉債1元。我們就follow楊小姐的邏輯去思考,今天之所以會這樣是政府浪費,我們不應該承受那個後果,所以我們應該叫我們的子孫來承受那個後果。

  • 我有幾個點跟大家報告:

  • 第一,超徵這個現象已經持續跟連續性,從93年至106年(那個統計圖表),如果是偶發事件我們可以接受,但是這是連續性的蓄意犯罪,因為超徵會讓國家真的陷入敗亡,我們可以看到裡面有短估的問題,我也呼應律師所講的。

  • 十四年來只有三年金融危機、歐洲風暴,沒有超徵,而其他都是超徵,代表短估的問題非常嚴重,剛剛陳老師有講到。因此,我們提出超徵退還人民是必備的手段,是遏止政府再繼續犯這樣的錯,而讓臺灣陷入敗亡。因此,超徵退給人民是在救臺灣,這個是我第一個要呼籲的。

  • 第二,我們一定要究責誰造成短估?因為財政部長許虞哲在接受吳秉叡質詢的時候,兩個人眉來眼去說這個是短估,許虞哲公開承認短估,短估有一個非常惡劣的是造成國安問題,臺灣薪資倒退二十一年,我們看人才大量出走,陳老師一定有感受,我們班上畢業,一半要出國當台勞,各位年輕人,你們不知道怎麼辦?我們臺灣不知道怎麼辦?我們有機會,你們沒有機會耶!國家的建設因為短估而沒有充分的動能預算來幫助下一代建構環境,這是多麼惡劣的行為!這個是國安的問題!

  • 剛剛吳老師有講到,究責有民事、刑事,也有行政懲處,我覺得今天這個題目一定要好好談究責的行政懲處。

  • 第三個,查出誰是短估的黑手;第四個,短估造成的超徵的這些金流到底跑去哪裡?我非常認同,公開、透明,我們來講清楚,到底這個金流,不管它用光了好,我可以接受,你告訴我誰拿了超徵的獎金?台南縣某前縣長在論壇當中有說明,當年有人要多給他一筆超徵的獎金耶!因為他是律師,不敢拿,退回去,王建煊離開財政部長,口袋多了2,000多萬的獎金,他也分文不取退回,這全部都跟這十四年度超徵的金流漫流有關耶!這一些民脂民膏怎麼會拿去變成獎金呢!第四個,查清楚超徵為何會變成獎金,我們要求追回獎金!即使不能舉債來發,我們也要求追回,因為這個問題才會被正視。

  • 最後一個,我覺得臺灣這四年非常恐怖,因為這四年,我們看到一個國家的預算,美國這麼龐大的國家支出跟預算額度,3%以內的跳動是合理的,這邊很多的科學家,臺灣的預算難道比美國多嗎?但是我們動輒超徵了1,000多億,連續三、四年這樣下來,代表我們的財政部完全無作為、無神經、無感覺,更讓我們合理懷疑這一些造成的金流管控,臺灣為什麼會有這麼多的人民,這麼多沒有希望、那一些舉債或者是那一些東西,大家不信任,因為你本來就應該要公開這一些金流,並不是用短估為藉口及各種手段,甚至我們看到立法委員盧秀燕有講,她去調查超徵稅額來源,一半都來自去於國稅局惡意查稅所得。

  • 剛剛陳老師講故事,我也講一個故事,他講的是2012年,抱歉,我的是我表姐於2016年在外商公司當會計主管,接到一張100萬的補稅單,她公司已經按時申報了,外商公司通常不敢踩臺灣的紅線,但是國稅局接下來給她一張100萬的補稅單,她說:「我們都按時繳稅了,為什麼會給我100萬?」對方說:「現在國家需要,多少繳一點。」外商公司憤而想撤資,為什麼?怎麼會有這麼回事?我公布這個人的名字,叫做張盛和,財政部長當時任內,平時溫和的表姊竟然在餐桌上大罵「張盛和混蛋!」為什麼?他說外資覺得被脅迫而想撤資,遊戲規則不公開,最後的結果怎麼樣?補交30萬了事,這樣對嗎?該繳一毛不能少,不該繳一毛錢也不能繳,怎麼會用喊價的?!超徵有非常多的來源是用不當查稅所得,這是立法委員盧秀燕委員長期監督財稅委員她公布的資料,所以為什麼我們今天對這一個議題這麼慎重,也希望大家共同關心,以上報告,謝謝。

  • 我們的資訊現在有一點多,中午的時間也差不多了,是不是先讓大家用餐,我們主持團隊把大家的東西,像有一些東西是符合原本的脈絡,就是超徵的概念是什麼,我們就拉到同樣一個脈絡,一起去處理,稍微整理以下,下午再繼續。

  • 我要離開了,沒有「超徵獎金」的名目,所以便利貼應該不用在上面。

  • 等我一下,剛剛那一張便利貼,我看一下是哪一張。

  • 他們統稱為「稅務獎勵金」。

  • 之前已經有另外一個題目討論過,那個地方也已經有回應,所以不應該再[這裡]討論。

  • 把之前討論的東西放著,但我們要有一個解釋,就是大家提到的時候,就知道這一件事有討論過,討論的內容是不是可以用一個短的部分稍微講一下,問到內容,我們再補充上去。

  • 請求最後的發言,跟剛剛的議題連在一起。

  • 我們的預算法裡面,制定預算的原則是要平衡,所以為什麼我們一個國家這樣治理,從來沒有一個年度看到我們是平衡的,我們強調用赤字預算,還好我們有40%,我們有天花板擋在那個地方,就是預算的法定上限在那個地方,否則那一條線不會在那裡是和緩的,對不對?

  • 所以我們在原始預算編列的時候,你就沒有平衡嘛!坦白來講,以我的角度來看就是違法嘛!預算法是法律,但是我們的法律沒有罰責!所以讓所有人都說是依法行政,沒有依法行政,也不會犯任何的法令,而且還有一個故意!

  • 因為針對低估或是什麼估的,我來表達我的意見、建議,我希望能夠放在便利貼,這個東西是常年沒有依照預算法編列!

  • 我們便利貼看一下,「預算法的法律沒有罰責」已經補上去了,另外一個請雨蒼幫忙說明一下。

  • 我們這邊確認預算法沒有罰責,您有一個很重要的論述是「許多超徵是違法查稅而來」是嗎?這個是你們最主要的論述。

  • 剛剛講獎金包括所謂的超徵獎金,有人真的拿了超徵獎金,所以超徵的金額應該是一個很模糊的地帶,竟然會變成獎金。

  • 我們要去查到底是誰幹到這個事情!接下來包括超徵的錢你怎麼用?怎麼會有無擔保品方式借給中國銀行980億!人民民脂民膏,就這樣流失……

  • 您所說的是慶富案,對不對?

  • 對。不只慶富案,980億是無擔保品借給中國企業跟銀行,大家知道不知道這一件事?立法院都有質詢過,我們就是很懷疑人民的血汗錢不應該這樣被濫用,我完全呼籲陳老師講的,應該要接受預算的管制,我們今天的目的也是這樣。

  • 什麼叫做轉型正義?以前犯了錯,我們現在不勇敢面對,就會永遠陷於錯誤裡面!謝謝。

  • 預算法的規定是要平衡,歲入、歲出都要平衡,常年都是赤字預算,這個大有問題,嚴格講起來,這已經違反預算法。

  • 我們現在補充到這裡,包含稅務獎勵,「稅務獎金」補充在這裡,「超徵連續發生代表短估是非常嚴重的、超徵退還於民是遏止這一個情形」,慶富案是另外一件事,你們透過這一件事認為政府的歲出可能有一些浪費的問題,浪費的問題我們之前有釐清過。

  • 等一下主持團隊會把這個東西歸到心智圖裡面,下午的討論主題,主持團隊會再討論一下。

  • 早上這樣聽下來,有滿多是資訊要釐清,我們下午要繼續釐清,主持團隊會整理出還有哪一些釐清的部分要處理。

  • 第二,剛剛同仁在討論時,真的有提到是在估算的問題,也就是如何弭平估算的落差,這是目前討論到比較可以思考未來如何解決的事,可能要思考解決辦法的問題,其他的都是我們處於要釐清的狀態,我們現在討論的狀態是這樣子。

  • 因此我們下午會依照這樣整理的方式,先把要釐清的問題先釐清,如果還有時間的話,就可以花時間討論,看如何弭平估算的問題。

  • 所以下午針對主持群出來的問題,還可以繼續討論?

  • 因為一般我們的午餐時間是估50分鐘,以現在推50分鐘的話,大概是1點30分再回來這邊,謝謝大家。

  • (中午休息)

  • 大家午安,下午的議程開始。首先歡迎唐鳳幫我們看一下網路上的意見。

  • 大家好,也向線上在看直播的朋友們問好。

  • 我跟大家一樣,從上午開始看直播,我們在Youtube及sli.do上大家都有對我們具體的批評指教。

  • 我剛剛跟主持人團隊討論了一下,我們最後的那幾張便利貼,把它收到「短估」而不是「超徵」二字,我覺得已經是一個非常有建設性的方向,因為這個告訴我們說,在財政上任何本來想像跟發生的事情不一樣,不管是變多或者是變少,都是可以具體加強的方向,我覺得這個是之前行政院對外的說明裡面,其實沒有特別地把這一件事反映出來,我會覺得這會是在接下來討論時,一個相當好的方向。

  • 我這邊想要說的是,我完全同意最高票的這一位,就是二十四票,他說:「任何自己政府的帳都有明細,不管是收入還是支出,不管是預測還是實際,中間有短少或是有多的部分,我們都需要一個非常清楚的交代。」

  • 這個清楚的交代,大家會期望的,我看很多留言的朋友是說,希望能夠不是受過專業財稅訓練的朋友,只是想要對這一件事瞭解的人,都應該要有很具體的瞭解。

  • 並不是有一個知識門檻,好比說「資料都放這裡了」,但需要先唸過八年或是更久的相關專業才能看得懂。所以我覺得這一個部分是可以精進的部分,也非常感謝朋友們的提醒。

  • 有一些別的,講到個案跟一些比較情緒感受性的,我們是不是可以徵求在場朋友的意見,我們是不是不一一回應?因為我們可能要留一些時間確認,大家在便利貼當中提到、還沒有完全釐清,或還需要收進脈絡裡面的部分。

  • 我們開完會後,再回來看這六十四個問題,在這個過程中,如果發現這裡有一些朋友們提出來,但在便利貼並沒有已經回應、也不是個人感受的部分,那我們再回來把它加到這裡面。

  • 但是,像這些充滿驚嘆號的留言,我們是絕對不會把它加到便利貼裡面的。

  • 我們會回來看sli.do的時機,是在完成小組討論之後,然後去確認這上面是不是有更多的一些論點,是我們在討論時完全沒有處理過的,這些我們會請主持人團隊在這一次結束之後,用移到逐字稿裡面的方式,來具體回應網友們。

  • 不然我覺得我們在這上面相當多的留言,看起來是很高票,但內容比較是針對個案、情緒的部分,這可能比較難在這邊綜整回應,想先確認一下大家的意見,看是不是可以?

  • (現場沒有異議)

  • 如果可以的話,就交給主持人進行接下來的的主持。

  • 請雨蒼幫我們說明一下主持團隊整理的東西,等一下也會請還沒有針對問題發言的人,比如林恭正老師有沒有什麼想要補充的?像主計總處關於預算的部分,等一下把脈絡整理清楚的時候,可以稍微提一下主計總處的回應,財政部這邊也是,因此先請雨蒼說明一下。

  • 根據早上的討論,其實我們可以看得到大家對於這一件事,最主要的還是聚焦在短估的這一件事,短估的這一件事包含短估的原因是什麼,都整理在心智圖的左下角,首先有人提到低估是不是故意如果是故意的,也就是究責誰造成的短估,為何什麼是短估,或者是超徵連續發展代表短估的情況非常嚴重,也就是造成系統性的問題。

  • 接著是短估不準的話,有沒有什麼可以解決的?其中有另外一個解法是,法稅改革聯盟是長期倡議,也就是希望還稅於民,希望退稅還於民,也就是遏制短估的這一件事,還稅於民,陳老師有提供,如果要退稅就一定要舉債,那就要考量的。

  • 根據早上的討論,我們可以看得到大家對於這一件事還是聚焦於短估的這一件事,包含了短估的原因是什麼,目前整理在心智圖左下角的部分,短估的原因是,也就是低估的這一件事是不是故意的?如果是的話,就要究責是誰造成的短估?還有查出為什麼短估?也有人提到超徵連續發生,代表短估的狀況非常嚴重,可能是一個系統性的問題。

  • 接下來對於短估不準的話,有沒有什麼方式可以解決?我們這邊收到的是陳國樑老師的意見,包含早上已經收到的地方。

  • 另外一個解法是,法稅改革聯盟也是長期倡議,希望可以還稅於民,其實剛才吳老師也有提到,其實超徵退稅還民,是希望可以解決短估的問題。

  • 還稅於民的這一件事,其實陳國樑老師有提供,如果要退稅就一定要舉債,這個是要考量的,但是相關的問題是,超徵的預算為何沒有剩餘的?以及政府持續超徵出來的這一些錢,有沒有放入明年的預算,有無合理、合法使用它?或是直接拿去做其他的事,這可能是需要問問題的。

  • 因此我們發現幾個問題,第一個是短估的原因是什麼,再來是短估的前面,也就是低估預算的這一件事是不是故意的?還有如果之後超徵這一些錢會如何使用,這看起來是比較大concern的問題。

  • 這裡有幾個問題,我們討論了一下,我們發現這個東西是這幾個東西混在一起的,為何超徵沒有依照預算法列入預算程序?超徵主要的查稅所得、稅目比例是多少,這部分我們在上面有放上了財政部各稅目短徵情形,但詳細的狀況分析,我們不知道財政部有沒有辦法做得到,但大家可以考量一下,因為股市漲跌,很多時候大家分析也是有一點不知道狀況,所以這可能只是推測而已。

  • 如果企業被大量超徵,超徵的錢會如何使用,這是前面的部分、有沒有依照公共債務法執行課稅的預算範圍,請財政部來回應。

  • 等一下的程序會先請財政部回應,另外,今天早上有人特別提到編列預算的主計總處,其實我們同仁從頭參與到尾是在的,因此請對事實釐清。

  • 接著,請財政部、主計總處及林老師說明一下,說明完後,我們可能大家會有一些問題,大家提出問題以後,我們還是會彙整進來,之後就請大家帶著問題進到小組討論,這次小組討論的主題是,首先請大家分組後討論短估的原因是什麼、如果真的發生了短估,我們有沒有什麼解決的方案?接下來交給財政部。

  • 我先就早上的一些問題回應,因為有些問題是重複的,因此我們就重點的部分來回答。

  • 第一,針對陳國樑老師有提到為了避免曲解的話,是不是要禁止使用「短徵」的名詞?我們非常贊成,我們也希望媒體不要再用「超徵」、「短徵」這兩個文字,我們希望能夠說「實際數『大於』或『小於』預估數」來解決這個問題。

  • 另外,老師也有談到是不是可以修正預算法的部分,也就是把實際數大於預算數的部分可以納到債務基金,我說明一下實際數大於預算數的部分,其實早上的表裡面,有一個大水池、稅課收入進來,比較多的部分其實也還是要從水龍頭這裡進來,因此依照我們預算法第59條,超收的部分還是一定要繳庫,繳庫進來的時候,就進到大水池。

  • 其實可以看到PPT,也就是債務舉借的部分,第一個部分比較多,因此債務舉借的部分就會變小,同時都會統收統支到這個大水池裡面來,因此統收的部分是不會進行移用或挪用,一定是進到大水池,然後用到所有的支出。

  • 早上也跟大家說明,現在是稅收多了,差短變少,但差短還是存在,因此還是一樣要做舉債的動作,陳老師的建議是,可不可以把超徵的部分放到債務基金裡面來?其實實務比較多的部分是減少當年度的舉債數,這個跟陳老師的建議是異曲同工、不謀而合,至於是不是可以放到債務基金,我們是可以跟主計處來作研究的,因為債務基金的編列,我們還是要跟主計處協商,這是我第一個要說明的部分。

  • 接著黃老師有提到超徵用到哪裡去,其實在這一張表講得很清楚,超徵就是減少當年度的舉債數字。

  • 並不是沒有編入預算,中央政府的歲入一定會依預算科目執行,只是比原來的預估數多一點而已,一定會進到統收統支的大水池裡面來。

  • 接著再回答剛剛有先進問到,為什麼財政部的一些統計會變來變去,我想要跟專家學者說明一下,並不是數據變來變去,而是時間點是不同,因為前三季一定是1到9月底的數字來算,到年底的時候會有一個年底的數字,因此並不是數字變來變去,而是時間點的不同,這個一定要說明清楚。事實上實際數每一天都在變,今天有舉借就會多一點、明天有還債就會下來一點,因此我們一定要看時間點是在什麼地方,預算數是不會動的,但是實際數會隨著時間點而有所改變。

  • 再者,另外有問到國債鐘的數字怎麼會跟報表的數字不同,國債鐘除一年以上的公共債務之外,未滿一年也會含在裡面,但是在簡報的一些數字,僅是講一年以上的未償餘額,因此數字有一些差異。若對數字不是很瞭解,我們很願意會後提供非常詳細的資料,讓大家來釐清所有的疑點,以上就國庫署的部分做初步的解釋,謝謝。

  • 我這邊有一個彙整,我不確定這樣的意思是不是對的,我相信很多人方聽到剛才財政部的說明,我覺得可能會有一點疑慮。

  • 我們在早上收意見的時候,我們有收到一個想法,其實有非常多的民眾疑惑的是超徵的錢,如果發現超徵會怎麼使用這一筆錢,聽你們的解釋,其實這一筆錢並沒有怎麼使用,而是進入到國庫的大水庫,明年編列預算的時候再重新編列,這邊多出來的錢,我想要還債或者怎麼樣就多編,又或者是今年本來要借的錢要借這麼多,然後就少借一點是這個意思嗎?

  • 是。超預算的部分會減少當年度的舉債數。

  • 然後也減少債務上升的數字?

  • 對,超預算的數字是沒有辦法把差短全都弭平,因此還是會有一個「淨」舉借,也就是一定還有借款的動作,有了舉借,因此我們的債務還是會增加,這是回應老師問到為何有超徵,而國債的餘額年年增加的原因。

  • 我們在這裡補充說明,其實國債的餘額現在已受到控制了,餘額占GDP的比重,在98年是3.4%,到了去年年底已降到0.2%,也就是我們政府做了很多開源節流跟財務健全的一些措施,因此我們把整個債務都已經控制在這個範圍下。

  • 謝謝,請主計總處。

  • 大家好,針對早上各位先進所提的問題,我再就預算整個籌編的流程來跟大家介紹。

  • 我們的預算大概有分收入、支出兩個部分,歲入的部分,主政機關是財政部,歲入的組成最主要是稅課,佔了整個歲入的八成,早上有一些先進的疑問是這幾年稅課超徵,是不是預測失準?當然整個稅課超徵的原因可能有很多因素造成,我們在未來年度籌編預算的時候,再跟財政部討論看看,如何把估計數做精準一點。

  • 還有另外一個先進早上有提到,這幾年的預算,好像收支沒有平衡,有違反預算法的疑慮,這部分我要澄清一下,我們的預算法其實有規定,歲入、歲出的差短,以舉債或是以前年歲計賸

  • 餘來弭平,政府編預算的話,一定是遵守這個原則在處理。

  • 其實這一張表支出的部分依照公共債務法,稅課收入5%的還本,而這個還本是算在支出的部分,歲入、歲出差短的部分,連同還本、不夠的部分,因為以前年度歲計賸餘幾乎都已經用完了,我們都是用舉債來處理,收支是一定平衡的,這一定要做澄清的。林雨蒼:

  • 剛剛提到5%的部分,是不是可以上來跟我們說是在什麼地方?因為我剛剛一聽就昏了。

  • 當初做這一張表是簡化,那5%的還本是算在「支出」這個地方,不是算歲出,所以這邊還差一塊,也就是稅課收入5%的還本,也就是真正去還債的支出。

  • 可是這個5%是相對於稅課的收入?還是針對歲出?

  • 是歸在支出類。因為公共債務法有規定,歲出跟債務還本兩個的合計數就是支出,收支一定是平衡的,這兩個數字一定是一樣的。

  • 一定是收支,一定是平衡,我們很清楚,但問題是超出這麼多,債都沒有降,請清楚我們的疑問。

  • 債都沒有降,剛剛國庫署的副署長已經解釋滿清楚的。

  • 其實這一張圖有解釋,因為就算我們的稅收有超徵,還是不足以弭平我們歲出的差短,所以這個地方還是會舉債來弭平,這個時候就會造成債務不斷往上漲,只是這幾年漲得比較慢一點。

  • 這邊來解釋這個問題,超預算數是721億元,可是減少舉債數是820億元,但還是要舉借,剛剛有解釋過,超過的沒有辦法把這邊(只舉債數)全部都弭平,所以只能降低這個數字,剩餘部分還是要舉借的,因此年度舉債數還是會增加。

  • 這個圖我看起來是有相當的疑點,你們在公布超收的時候,在媒體上隨時可以隨時搜尋到,都不是你們這個數字。

  • 其實有預算數、決算數、初估數及實際數,所以你要看是在哪一個時點,如果要看最準確的話,一定是審計部的審決數。

  • 我們的國債並不會因為後面的債來影響前面的債。

  • 國債鐘每一週都公布,但是到年底的時候,有一個決算數。所以你要看的話,一定要把那個時點抓準,謝謝您。

  • 當然,但是看到你們所有公布的都不是這個,大家去媒體看看有沒有這個數字,如果有的話,我辦一桌請你們,如果沒有的話,你們要辦十桌請我們。

  • 我們這裡應該沒有涉及賭博(笑)。所以我們財政部有收到意見,以後公布的數字儘量是統一的時點,這樣方便民眾來理解。

  • 我們請林老師發言。

  • 我是不是可以用寫白板來說明?因為跟第5頁是很像的。

  • 我是台北大學財政系林恭正,其實我從事財政預算的公共財務教學已經很多年了,我講一學期的預算學生也聽不懂,所以很難在這個地方跟大家講清楚。

  • 不過整合觀念越來越清楚,剛剛有提到歲入,歲入不夠的時候,可能會舉債、以前的稅基剩餘,這是收入面;你會編預算,而預算執行完可能就有決算;接著是有財政支出、歲出、債務還本;接著是歲出、預算、決算。

  • 因此剛剛一開始所講的財政的收入,這邊是支出,當你在編預算的時候,預算法中要平衡,是要預算平衡,因此你會做預估,這邊有數字,然後你會等於這邊的預算,所以你會平衡,可能是平衡這邊的一部分。歲入不含舉債、稅基剩餘,歲出不含債務還本,所以我會做平衡的動作,但等到執行完之後,你的決算就不一定。是不是?一開始預算會平衡,但執行完之後的決算就不一定。

  • 歲入裡面剛剛也有稅課收入,大分類來講是非稅課收入,我們對於每一項都要編預算,稅課收入要編預算,等一下執行完時,有另外一個數字出來,如果預算大於決算,就是現在所謂的超徵,以後改口叫做短估,編了稅課收入的預算,最後執行完以後,決算數大於預算數,所以你就是短估。

  • 如果套用還稅於民,我們真正要看的是歲入跟歲出的差短,因此我們的數字在前三年的時候,都有提到稅課收入多收了,103年是192億、104年1,089億、105年733億,但如果整個算起來,歲入跟歲出的差額是負數,意思就是歲出大於歲入,103年是1,271億、104年是100億、105年是442億,都是差短。如果你把稅的短估多的錢還民,結果你的財政還是赤字,我要提的就是這個問題。

  • 很多人提到如果這一項多了,搞不好其他就少了,同樣的,如果那個(稅收)多了,你可以舉債降低,或先去還債。

  • 這裡有一個很重要的觀念,債是怎麼產生的?債有兩種,年度的舉債是流量、債沒有還掉是存量,這可以回答剛剛很多你舉的那一些例子,其實那些債是全包了,像一年以上、短期的,以及不在法定債務那一些,都包括在內,因此其實討論債沒有太大的意思。我要強調的是那一塊,也就是要把稅還掉(於民),但是財政是赤字。

  • 再者,超徵稅收(流量)可以減少債務,過去舉的債,搞不好是因做建設,今天才會有好的稅收出來了,債是不是該還?稅收好如果是這個年代享受,但這是以前產生債務借來,像做資本投資,今天你才可以享受,因此是不是應該優先還債?這才是跨代的公平。

  • 像剛剛陳老師說的,要不要入法,我比較concern,他們在操作上都已經會顧慮到這一點。像剛剛所提到的,還有一個是短估究責問題,如果要究責,沒有人願意做,如果去究責的話,因為短估的原因太多了,而且都是個案。

  • 其實這一塊稅課收入佔整個歲入只有74%,這個是過去十年的數據,昨天算了一下,所以在國外講「還稅於民」的時候,像美國等等,他們的稅課收入佔整個收入,如果把社會安全稅加上來,超過90%,所以稅課超收的時候,大概會財政剩餘,因此假設最後的決算數大於預算數時,才會有所謂的剩餘,像香港所講的盈餘。

  • 香港要還這些錢的時候,是在有盈餘的時候才去還,整個財政數字有剩餘,剩餘的就是下一個年度的剩餘,所以在整個預算法的規範當中,我們公家一定是follow這個東西在走,不可能沒有這個東西,我們的重點應該擺在稅制徵收、稅基及稅率的公平性,就單單這麼小的數據去討論還稅,我覺得有一點小題大作,根本不是一個問題。

  • 究責的部分我再講一下,因為我在地方政府服務過,預算是估明年的,明年換一個人上來了,這個多收一點、那個少收一點,政策一下來,數字就改變了,所以如果將來要究責或是要入法到相關的辦法,做預算的人會很難過,不要把要做事的人當作是壞心,其實拿不到錢的啦!重點是在收入這個東西,我們可以討論其合理性,那都是個案,這整個超徵數字所呈現出來的就說是要還稅於民,我覺得不恰當,所以將來其實不需要(再討論),我來的時候(看到),這個標題叫做「超額徵收之稅款歸還於民」,我覺得這個並不是個議題。

  • 我們將來有財政剩餘的時候,這個問題就可以討論,(如有稅收超徵)我覺得還債是第一優先,還債要不要入法,我也非常concern,你可以concern在一個百分比之內都可以,如果超過10%以上等等,就是希望他檢討,這樣就足夠了,因為(短估)背後的因素太複雜了,除了外在客觀的總體因素外,內部的問題(預算籌編、審議及執行等問題)也非常地多。

  • 我彙整一下老師的想法,老師認為如果有超徵,甚至國家財政有盈餘的時候,這個錢最好先拿去償還我們的債,這樣對世代公平比較好。

  • 老師是不是確實認為那些短估,背後並沒有故意或是刻意違法的狀況?因為其實這邊的論述認為短估可能有故意甚至是違法?

  • 我認為是可以檢討的,上面如果說要績效表現好,也就是說編歲入、歲出的時候,歲入低估一點,到時多收就績效表現好,這個是預算的籌編過程中其實有很多因素,但是兩種都有可能,在地方政府是當要花很多錢的時候,預算支出很多時,要怎麼編?也就是虛增歲入去match歲出,我覺得預算編成的過程就是有這樣的東西,我們要監督的是回歸稅基、稅率等等的合理考量上,而不是在最後一個數字的考量。

  • 理解,我們資訊先收到這邊。

  • 主持人、老師,大家好,因為老師剛剛講到這個,我認同,我們不要把每一個公務人員都當成是壞人,因為我們自己都擔任過,我擔任過學系主任,老師講的問題,我們能夠體諒。

  • 但是我們要凸顯短估的問題,真的是希望保護每一個公務人員,不要因為換了一個長官,他們處事難為,因此我們今天為何用超徵還給人民,當作以這樣的訴求來遏制超徵作為。

  • 很感謝唐委員很充分提供意見,我覺得短估是一個手段,但是超徵是結果,我想超徵是最重要的現況與結果,我們要從結果回推,因此我們要強調,超徵要還給人民,這是很重要的,修正錯誤的手段,因此並不是就短估問題的探討。

  • 我這裡有一個很重要的資料,是民進黨2018年6月25日發布的研究報告,政策是用來回應人民的實際作法,因此後續才會很多專題計畫要請學者幫忙。我今天要報告一個政策研究結果,這個是民進黨黨團幹事長表示:「政府赤字不能當作反對退稅的藉口……」,第二句話他講:「在立法院召開記者會,賴清德講說行政院劉兆玄稱不宜舉債、退稅,但美國、南韓在負債狀態,也都有退稅。」我剛剛也聽到財政部的長官說我們有負債,因此我們不能考慮退稅的問題,這是不對的說法! 以上這些都是政策研究結果,我們發現這個結果研究得很好,我們才去學習,而希望在這一個平台重新提醒大家前人花了很多時間做的研究報告。我想,當時黨團幹事長,賴清德院長也花了很多時間關心整個臺灣,需要怎麼樣來幫助灌注經濟運轉的動能,因此也希望用這樣的方法還利、還稅於民;小英總統也說過。

  • 超徵退還人民並不是只有檢討短估,而是讓臺灣有經濟動能、能夠再次啟動,報告完畢,謝謝。

  • 其實我們剛才已經有收到類似的意見,也有放到心智圖,如果沒有別的意見……我們接下來還有安排小組的討論,我會比較建議各位可以把你們的問題帶到小組的討論。

  • 我們認為前面的議題沒有確定的話,後面的分組是沒有意義的,總是要先程序再實體。

  • 對於心智圖,是否有沒收到的意見,你們認為要再補充的?

  • 其實就像林老師所說的,預算法教了一整年,學生還聽不懂,為什麼?因為這個很精細,這是一個學問,但剛剛林老師說:「短估不是問題。」這讓我匪夷所思,短估是很嚴重的問題,而且會造成的問題很多,包含資源分配、償債金額也會有變化,甚至我有一個好朋友是醫生,他說因為我們預算不夠,所以我們只能買三價的疫苗、而不能買四價的疫苗,我的意思是,會影響的層面非常地多,因此我們認為心智圖裡面,沒有把短估影響的這一個部分列上,我們覺得是不足的。

  • 而且短估有沒有違法,因為我們公務員服務法有規定執行職務時要切實,剛剛林老師講了一個問題,也就是長官說績效好一點的時候,大家就努力去稽徵或短估,這就影響國家經濟的問題,因為我們看到美國2015年白皮書,就有說我們的稅制這一個部分的風險太大,歐盟的白皮書也有這樣的建議,也就是稅制其實影響到國外投資臺灣的意願,因此我們才會覺得很嚴重,所以我們說這是一個大問題、國安的問題。

  • 因為我們下午討論的是關於短估的部分,短估的原因有哪一些、是不是故意、有沒有不是故意的,再來一個問題是短估未來要如何預防及避免,我想這一個部分關於影響或是原因,我們下午還會開另外一個心智圖把解法含納進去。

  • 我說明一下程序,小組討論之後,我們會請各組上來報告,這一些通通都會留下紀錄,並不會下午討論的東西就不見了,所以請大家安心。

  • 依照我們從各種媒體上所看到的,財政部給人家的回應是債務很健康、沒有外債、在全世界的債務是很低的,相信大家也不反對有這一個說法。

  • 從財政部某些的官員或媒體開始出來說我們沒有把它拿去還債跟退還人民,債務沒有減少,這個是債留子孫,但是我很納悶,為何數十年來債沒有被還掉,只有兩個年度是綠色(標點)才降下來,其他是高低而已,也就是赤字預算,因此累積上來這一些,為何他們沒有人說債留子孫呢?

  • 接著,我們在2007年、2008年已經有很多的,像「財團法人國家政策研究基金會」,也就是2007年開始有提出報告,我們的國債會造成世代不正義,必須要解決,現在是2018年了,十一年來我們從來沒有看到財政部或者是國稅局提出這樣的政策,只有說:「我們的債務管理是很好的。」這樣麻痹人民不是好事。

  • 那一些學者專家都在講,像蔡英文總統等等這一些人都在講超收應退還人民,我們也很希望這真的是好事,因為全世界已經研究出來了,退給人民1元已研究出來有0.8元的回饋,如果可以成為政府施政方向,也就是超徵的稅收,裡面的錢是從老百姓那邊來的——政府本來沒有錢的,並不是印鈔票就有錢——所謂來自於人民,我用到某一個地步,我退還一些給人民,縱使這跟債務有關係,全世界都是這樣子,因此用債務來推托說超收不還於人民,或超徵是屬於低估、短估,我不覺得這是聰明、有智慧的想法。

  • 我們應該跳脫更先進的,臺灣已經沒有什麼士氣了,對不對?大家一定會拍手鼓掌,士氣就起來了,我們可以調降一下財稅的政策,立法院已經在質詢了,財政部就是不退讓,你要用推計的,你要知道業界對推計怕得要死,跟魔鬼一樣,你的裁量權又大到不得了,所以你要訂定一個合理的稅率資金才會回來投資。

  • 就像川普一樣,5%、10%,我覺得很合理,人家就進來了嘛!現在臺灣的廠商在國外流浪很辛苦!被霸凌很辛苦,開始重建我們的產業、製造業,我們的薪水就會爬上來,可以同時解決非常多的問題,而且我們不必花這麼多的錢,而且把超收的部分還於民,大家會對政府的信賴倍數增長,以上是我的提議,謝謝。

  • 謝謝阿燦哥,因為時間有限,我們希望20分可以進入到小組討論。

  • 我代表吳老師,吳老師剛剛氣沖沖走了。

  • 因為早上定位為短估,但是我不推翻大家的結論,我們看看這幾年的預算,每一年比每一年多,到底是不是短估?林老師因為在台北大學是教財政學,如果大家有機會去,我們有一個叫行政法規的稅務訴訟,去看為何有這麼多人為了稅打訴訟,大家知道這個問題在哪裡,所以寧願不要叫做「短估」、「超徵」,而這個徵稅有沒有合理、合法?給大家思考,我不要推翻。

  • 第二,我想問大家,今天政府錢不夠用是誰的責任?不要把它推到人民,國債那麼多,是誰的責任?並不是人民,所以不要覺得債這麼多、一定有了錢先來還債,那個是說不通的。

  • 如果這個超徵,我們是違法來的,是國家的不當利得,你要拿去償債嗎?我覺得這個我們要思考的。

  • 我覺得大家都在講世代正義,大家有沒有看過一個報導?在民國150年,我們的人口就會降到現在的一半,所以我們不要講世代正義,我們看在讀大學,一半都是在助學貸款,不要用世代正義跟我們講,我們這一代先救起來,再講下一代,因為我們這一代才敢生小孩,才有世代,謝謝。

  • 我剛進來,前一陣子有幾位教授在媒體上的發文,把超徵歸咎為短估,財政部這邊到底有沒有做過研究或者這些教授有沒有做過研究?我們超徵的過程中,營業稅是短徵,營利事業所得稅會超徵,這裡面隱藏的問題是什麼?因此我在那一次的發言,我的留言是寫這一些教授是不是被蒙蔽了什麼東西?是不是什麼數據沒有被看到?所有估為短估,你們是不是要騙人民不懂這一些數據嗎?超徵就必須要面對整個超徵的事實是什麼,不要把超徵列為短估,所以變成超徵是應該的,請公布所有超徵稅收的內容是什麼,你們才能讓人民知道一清二楚。

  • 今天要談的東西,感覺好像是政令宣導,需要政令宣導的話,請把這一些資料印了以後上網,我們可以去看,我們不需要過來聽這一些,我可以足夠整備,把貴局所準備的東西,我們可以好好地研究。今天叫我們這樣就講什麼?要我們提供什麼建議?我覺得今天這樣的做法不是協作會議,協作會議應該是要讓人民跟政府能夠充分、公開的……

  • 這是我們等一下小組協作的原因。

  • 幾個人就可以小組協作嗎?代表人民的是有幾個人?請問一下,代表人民的請舉手,幾位?共有九位。

  • 現場其他(十四位)是什麼?你們卸下身分以後也是人民,但是很可惜你們現在是屬於官員,這樣對嗎?

  • 協作會議不是應該要對等嗎?全部都你們講的,我能夠做什麼?我們就只有聽,這樣是不對的!請下一次的協作會議要改進,不是這樣搞的嘛!

  • 你們的薪水是我們人民所付的稅,這樣亂搞,浪費大家的時間幹什麼!這一些人一天上班需要多少薪水,不需要這樣子。

  • 補充我們的會議資料,我們都會在網路上公開,請大家參考。

  • 唐政委、各位與會的大家好,還有正在看直播的很多網友大家好,其實超徵這一個議題會引起廣大網友的關注,是因為大家對於超徵這一件事是不合理的,如果因為超徵而引起了雞排伯的死亡,大家有聽過,很多的稅務員為了超徵、達到他的業績、額度,拼命把老百姓當成鵝來宰殺,甚至把中小企業一次養肥、肥大來,然後一次來宰殺,臺灣的中小企業因此倒閉了多少家?臺灣的稅災戶這麼多,臺灣的稅災哀鴻遍野,造成多少的民怨,其實政府根本是得不償失的,超徵的金額造成多大的稅災跟民怨。

  • 國稅局的錯誤源頭是在財政部跟國稅局,以不當得利的方式去超收國民的錢,不管是從中小企業或是個人的綜所稅,像雞排伯根本沒有拿到5萬元的營業額,為何國稅局的稅務員要去輔導他?

  • 我們接觸了非常非常多,我們輔導了很多的稅災戶,突然收到很大的稅單,1億1,200萬或幾千萬,這一些都是找不到當事人就隨便丟到人家的頭上,超徵每年1,000多億的金額後面,有多少稅災戶因此而跳樓自殺、燒碳自殺?1,000億的金額背後有多少是官員的獎金?一個財政部長,一個立委說一年可以拿到1、2,000萬的稅務獎勵金。

  • 陳瑩委員去年也說每年我們都要編列上億元的金額來作為這一些大大小小的稅務獎勵金,為什麼超徵這麼多,要提供給大家這一些稅務獎勵金?公務人員跟其他的老百姓不是一樣嗎?

  • 前財政部次長曾銘宗後來擔任金管會,他造成臺灣四年之內TRF臺灣損失了4兆,影響了八千至一萬個中小企業,多少的中小企業而倒閉,大家看到臺灣經濟不景氣,為何超徵?財政部這些官員不應該要究責嗎?我們今天這一個會議變成只是國庫署好像錢已經收進去了,國庫署要不要把錢吐出來還給老百姓而已,但是我相信廣大的網友關注的是,超徵這一件事所引起的稅災民怨有多少?

  • 整個臺灣被財政部給搞垮,甚至財政部還跟行政院說我們的資料是來自於中國網軍紅色赤化的資料,其實我們所有的資料都來自於財政部公開的對外新聞資料,難道財政部內部被赤化、抹紅了嗎?

  • 所以我覺得大家真的要深自地反省,對於財政部跟國稅局一定要深自檢討,不要讓它拜壞了整個國家,我們臺灣人要自己救自己的國家,謝謝委員。

  • 我剛剛聽到一個很重要的重點,也就是稅務獎勵金是不當落到某些人頭上,有的人無端收到稅單,如果有收到類似的狀況,財政部應該可以先收那個資訊吧?

  • 委員、各位在座先進好,我是賦稅署的代表,針對剛剛發言的部分,我這邊有幾點說明:

  • 第一,超徵跟所謂的違法徵收,這個不見得可以劃上等號,當然這一位先進有提到,我想在個案上的行政處分,如果有違法或是有不當行為時,這是透過行政救濟的體系來完成,跟我們今天這個主題所謂的超徵,其實並不必然地劃上等號,這是第一個。

  • 第二,我回應一下雞排伯的這個案子,因為依照營業稅法的規定,一個公務人員只要他有營業的時候,就是要做一些營業登記的動作,如果這個行為不做的時候,其實反而是違法的,因此發生這樣的事件,財政部也一再發聲明稿,對於這一件事也非常遺憾,但是對於承辦同仁來講,那個是他應盡的責任。

  • 第三,有關於估計錯誤的部分,其實就一個稅務官員來講、作為一個政府官員來講,我們沒有意圖要故意低估,也希望估得準,只不過是在估的時間中很長,誠如林教授所提的,這有內在因素、外在因素,甚至有個案因素,就算突然有一家公司因為突然接不到一個大單的時候,可能稅收減少100億,所以這部分不是政府官員故意低估它,而是變數實在是很多。像剛剛各位先進及教授所提到的那一些建議,我們都會深自反省與參考。

  • 再來,剛剛也有先進提到賴清德院長於2008年所說的那一個政策,其實那有政策的背景,那時剛好有金融風暴,因為有經濟政策的運用,或許都這是一個選擇,我可以用舉債的方式來擴張經濟,我們有無環境與條件再一次實施2009年的消費券,我想這都是一個可以討論的議題,賦稅署補充到此。

  • 公務員是辛苦的,前面的官員有提到有行政救濟,但是臺灣很多稅務的行政救濟跟很多國家都不一樣,你收到稅單申請複查,然後再打訴願,也就是要先繳一半的稅款,然後打到行政訴訟的時候,撤銷原處分跟原訴願決定,他就說原處分只有到複查,沒有到原來稅單。

  • 我最近看到一本書,寫到為何沒有撤到原本的本來稅單?他說稅單開錯,經過附議,他說稅單太多了,所以就隨便開一開,等到複查的時候,再詳細check你的稅是多少,所以打到訴訟時,只能撤到複查,原來的稅單還在,所以又開一張,因此才產生「晚年稅單」,非常奇怪。

  • 因此剛剛講超徵跟短收,要講說超徵的原因是在哪裡,這是在稅法的問題、稅法執行上的問題、國稅與地方稅間也沒有按照國父、憲法講的,我們不是中央集權、地方分權,我們叫做「均權制度」,既然這樣,我們要按照國務做的話,中央稅、國稅及地方稅,大家要分清楚,才不會中央稅超這麼多,而且超徵的原因很多,違法開稅單的超單,這個超徵應該還人民,謝謝。

  • 謝謝,這個意見我們收到了。接下來進入到分組協作的時間。

  • 我想請問一下,等一下我們的分組議題要討論什麼,你們會不會限縮到某個範圍讓我們討論?剛剛大家討論得很熱烈,剛剛長官也講得很清楚,要不要用舉債振興經濟都要討論,如果討論的議題是限縮到剛剛某一個議題來講,我覺得這似乎還沒有達成一個共識,可以說明一下嗎?

  • 我們等一下要分組協作的議題,最主要是針對短估的這一件事,有些人是下午才來加入,我們再說明一次,我們採用的是每一年歲入會有一個預估的數字,但我們在年底收到稅收的時候,這個數字可能是比較高的,目前財政部會叫做「超徵」,但是未來可能會改變用語,我們的決算數高於預算數。

  • 因為這裡有比較多的錢,所以政府借的錢比較少,這是我們目前採用對超徵的定義。

  • 我們接下來預計要討論的是,為何這一塊會冒出來?有可能是違法的、有可能是公務員保守的心態、有可能是種種的原因,因此造成預估是沒有辦法抓好,原因是什麼,此為第一個。

  • 第二個是發生以後,我們要如何強化這一件事?我們要如何強化政府的財政紀律,如何讓政府在未來預估時可以更精準,這是我們要討論的部分。

  • 如果您認為這個討論不太ok,您希望可以再增添議題於小組討論的時候,您也可以提出來說認為怎麼樣可以拿出討論,比如臺灣現在的經濟並沒有很好,因此希望可以用發消費券的方式來處理,這個是可以提出的,但是要請見諒,因為今天的議題是「超徵還財於民」,針對這一個部分,我們可以討論,但如果到萬年稅單、稅務獎勵金,如果這個東西造成的,我們就可以提出來,如果是額外的話,就不是那麼適合。

  • 我提出異議,你在後面已經講對,但是我還是要提醒,我們不能用辯證法改掉,這個主題就是超徵,不能用短收來取代,所有廣泛外面在看的附議人絕對不會接受,我們不能這樣子,這個叫做貍貓換太子,不能做這一種事。

  • 如果大家同意,我們還是用超徵這個名詞來討論,只是早上老師有建議、財政部也回應會改變。

  • 謝謝主持人,我再提供一點。

  • 剛剛聽到陳逸南教授及剛剛那一位發言人,臺灣的稅災導致人民的權益受損,及回應賦稅署的長官說法,為何七家公司會因為稅災倒閉?!在楊梅有一家製銅煉鋁,是亞洲第二大輸出,在臺灣賺外匯的公司,那是羅淑蕾立法委員紕漏的真實案例,因為一張錯誤的稅單,後來這一張稅單被更正了,但是七家衛星公司卻因此全倒,一千六百個家庭流離失所,那個阿嬤在旁邊賣水果,跪著跟羅淑蕾哭訴說她沒有飯吃,我聽起來滿悲傷的,超徵還民有另外一個意義,就是轉型正義。第二個是做為人民、稅災戶的一種精神跟道德性的補償,都是我們提出超徵人民的原因,我認為背後意義很深刻,讓人民能夠更信任我們的政府,在轉型正義這個議題所做的努力。

  • 所以這個應該是讓預估數的一些配套。

  • 我是回應剛剛那一位教授所講的,超徵還民的議題背後並不是只有短估議題的探討,包含了振興經濟,報告民進黨黨團研議的結果,他們開的會不會比我們少、時間不會比我們短,他做出這樣的研議,有振興經濟的想法跟做法,臺灣現在真的需要,因為你真的看到孩子們、年輕人畢業問我們他要去哪裡,真的滿悲傷的。

  • 第二,我早上已經有講過了,盧秀燕委員曾經去查過三個年度,她發現超收的結果,有一半上是不當追稅、苛稅,或者陳教授所講的,因為人民接到稅單,她沒有能力打訴願、訴訟,因為人民百分之百敗訴,所以只好屈就於我剛剛講的這一種被脅迫案件的實際體驗,多少繳一點,因此超徵還民也在遏止這一種國稅局不當徵稅,多少繳一點讓人民恐懼的惡行,政府不是應該讓人民感到安心嗎?所以,超徵還民背後也有這一些意義的凸顯,而且不是只有單純在探討數字的收入、歲出及短估的問題而已,後面包含振興經濟、補償及轉型正義落實。

  • 我再請求一下,一下就好了,講給今天會議的老大聽的,我們新設公司家數,2007年到現在,我們總共倒閉的是82%,當然裡面包含倒閉、歇業跟外移,82%,這十年來。

  • 資本額歇業、倒閉了了3兆,我們要找3兆來投資是非常困難的,跑掉3兆、歇業3兆,我們並沒有去輔導,所以雞排那時要去輔導,坦白來講,我絕對不相信。

  • 接下來,小規模的公司登記是78%,十年來78%是幹不下去的,錢也滿多,也接近1兆。

  • 新設工廠80%歇業掉,同期間,所以我們勞工薪資不會漲,請大家用我們這一代的善心為下一代想一下,我們的社會已經出很大的狀況,從老到少,到我們企業,請大家多費一點心。

  • 謝謝阿燦哥。不好意思,時間真的已經不夠了,原來表定時間3點要結束,但是因為大家不斷發言,我們有顧慮到接下來要分組討論,分組討論的時間大概是一個小時左右,還是先讓大家分組好了,請大家到各組裡面去提你的看法及想法,現在是2點33分,我們讓大家可以討論一個小時,討論到3點30分……

  • ……我有程序問題。我早上有說,有一些數據沒有提供給我們,這樣後續的討論,是沒有辦法進行的。

  • 像我們剛剛說,要先確認……

  • 我更正一下,剛剛收到的最新消息,因為我們3點要離開這個會議室,這個場地沒有辦法讓我們用更久了,所以我們請大家各自發言,我們就儘量收爭點好了,就不進行下午的分組討論。

  • 我們剛剛有提到說,我們如果要討論超徵的原因,可能需要更多的數據,比如剛剛有一個表格,只有看到營業稅超徵多少,可是沒有告訴我們說哪一些是補稅的,哪一些是申報、哪一些是補徵。

  • 這個為什麼會有異議?因為我們看到之前盧秀燕委員看這個補稅的金額,補稅的金額比較相當能夠反映正當報稅之外被補稅的,跟違法稽徵比較有關係,我們覺得這一個部分的數據其實是有它的意義,所以我們覺得這一些數據可能需要提供,我們才能分析後續超徵的原因。

  • 我想請教一下財政部,盧秀燕委員這一份說明的部分,你們那邊有嗎?如果有的話,後續也可以提出來讓大家討論。

  • 這邊補充一下,因為剛剛這一位先進所提到的,盧委員所提供的資料,目前來講我們沒有看過這一份資料,我們也不知道這一份資料,我們回去的時候彙整一下資料,如果有的話,我們會再統籌回應。

  • 吳老師跟我LINE,他有說太晚收到,他想要比較完整參與,我想要請教有沒有第二次?因為等一下3點要走了,我是請教,我不知道今天主持人看今天這樣有沒有一個結論?我代替吳老師,因為我是他的代理人,所以我有必要幫他發表。

  • 我補充說明一下,我們的協作會議主要不是一定要收出一個結論,或者是我們確定要往那個方向走,我們先蒐集大家各自多元意見、各自的考量,然後先讓行政機關這邊作為一個後續的參考,目前是我們協作會議的狀況。

  • 如果各位希望可以做更多,有一個方法是,因為逐字紀錄及資料都會公開上網,各位覺得行政機關還是做得不好,你們還是可以拿這邊的資料去跟行政機關施壓,也就是你們還是可以繼續做。