• (議題手冊參考:連結

  • (心智圖參考:連結

  • (直播參考:連結

  • 我是唐鳳政委的幕僚賴致翔,非常歡迎大家來參加今天這一場的協作會議我們在會中想必會有相當不錯的討論來解決大家共同的問題。

  • 首先,我負責行政程序面的一些事項,我先跟大家說明一下今天會議進行的過程可能會遇到的內容。

  • 各位可以在兩邊牆壁的柱子上看到WIFI及密碼,如果需要網路的話,可以先連上去,會議的紀錄方式原則上我們會有全文的文字逐字紀錄,我們在會後會寄給所有與會的參與者,各位有十個工作天的時間可以去編修,因為有的人不小心講話講太快,或者是說的時候,像我一樣很多贅字跟斷斷續續的,如果逐字紀錄在網路上給關心這一個議題的網友來看,好像不容易閱讀,所以我們提供十個工作天的時間,讓各位在會後把自己所講的文字變得順一點。

  • 原則上,修改的過程只有一個,也就是不要修改別人的發言,針對自己的發言把它做得順一點,這樣子就可以了。因為修文字的網頁系統是我們辦公室的,它滿精密的,文字逗點、句號都會自動記錄下來,如果真的不小心修到別人的,也可以跟我們說明,我們可以幫忙回覆。

  • 各位可以看到畫面上有一個網站,我們可以搜尋sli.do,會輸入今天的會議號碼,可以打入413,這個有什麼作用?原則上所有的朋友都可以發言,具名或者是匿名,如果你很想發言或者是對於現在討論的狀況有一些建議,剛好麥克風不在你手上,你可以把你的意見打進來,這個會成為議程的一部分,主持人也會在會議中進行處理。

  • 今天唐鳳因為行程的關係,可能下午左右才會過來,下午過來會跟我們一起完成最後的部分,早上的部分我們會委託第三方的專案顧問,原則上她是中立的,她是外聘的顧問,也不是公務人員,所以她不會站在公務人員這邊、也不會站在民眾這一邊,原則上是基於她的討論來協助大家順利完成討論。

  • 本次的提案人希望這一次的會議過程直播,因為提案人的要求希望直播,今天看到的攝影機已經對外連網了,如果大家對外連網的過程中,有一些在意的事項,比如希望不要拍到你,或者是希望鏡頭避開任何的部分,因為我知道有一些同仁覺得講的每一句話都會直接在網路上被看到,壓力會很大,對當事人來講會覺得發言品質、討論品質(受到影響),因此我們也可以接受這樣子的做法;也就是說,如果有任何的同仁認為他的臉不想被拍到,我們會請攝影機拍開。

  • 因為會前已經有一位與會者說不想被拍到,今天攝影機就會做這樣的處理。

  • 另外,有關於行政程序的部分,今天早上跟下午的議程,我們等一下的主持人會有詳細地說明,在會議結束之後,今天的會議成果,唐鳳會把今天討論出來的,假設大家有一個初步的共識或者是推薦的解決方案,唐鳳會在禮拜一的早上將會議的結果告訴行政院長,告訴院長之後,就會有一個具體的裁示,在這樣的情況之下,盡可能腦力激蕩做一個解決的方式,在唐鳳跟行政院長報告之後希望有一個不錯的結果。

  • 如果在程序上沒有其他的問題,是不是把主持交給專案顧問張小姐。

  • 我是專案顧問芳睿,我們先說明一下詳細的議程,讓大家熟悉今天來開會的人有哪一些人,會就今天協作會議會走的流程、工具、目的跟各位作介紹。接下來就會歡迎提案人來簡報說明針對這一次的議題。

  • 接下來會讓主辦部會、提案人各10分鐘的說明,並確認事實及釐清爭點。

  • 我們常常會聽完論述跟簡報之後會有一些疑問,如果我們這一些疑問沒有解決的話,接下來的討論就會立基在事實上的討論,因此為了確保這一件事,我先就上午的部分(來釐清爭點),因為簡報只有兩份,但其實今天來參與的人,每一個人都有發言的機會,因此我們會在這個時候,讓各位聽完兩份簡報之後,針對上面的問題開始釐清。

  • 釐清到一個程度之後,我們就會到下午的部分,會讓大家針對已經釐清的問題來思考有沒有相對應的規劃、可能的解決方案,會作為後續政策研議的一個參考,所以我們會有兩個重點,針對事實討論、釐清爭點及擴散思考有無其他的可能方案。

  • 最後,在分組討論之後會讓大家有一個分享的時間,我們會分成A、B組,大家都有分配好了,我們等一下也會說明一下下午實際上討論的運作如何,大家也可以一起設計討論的議程,如果對於議程有任何的問題,我們都是開放並歡迎大家提出意見。

  • 接下來,我們讓與會者自我介紹,自我介紹簡短就好及只要說明您的姓名、匿稱、單位、與議題的關聯,與議題的關聯主要是讓在場的人知道今天參與會議的人是用什麼樣的角度,等一下要交流的時候比較方便知道要找誰,所以我們就以這樣的方式開始傳麥克風,讓各位自我介紹。

  • 我是衛福部的Peggy,是衛福部在「Join」平台上窗口的PO。

  • 大家好,我是衛福部綜規司羅方妤,主要跟這一個議題的關聯,我是「Join」平台的窗口之一,謝謝。

  • 各位好,我是行政院性別平等處蕭鈺芳,我的立場是性別平等與婦女權益。

  • 大家好,我是性平處蔡宏富,也是處理有關衛福部相關的性別平等議題。

  • 大家好,我是國健署婦幼組陳麗娟技正,我是這一次的主辦單位。

  • 大家好,我是國健署婦幼組歐良榮科長。

  • 大家好,我是國健署賴怡潔承辦人。

  • 大家好,我是這一個提案的附議人簡至潔,也是臺灣伴侶權益推動的秘書長,我跟這一個議題的關聯,我當然非常關心這一個議題,我單身,也已經超過了幾乎是可以使用人工生殖的年齡,這並不是我願意的,這個是政府的政策,讓我沒有辦法去思考生育下一代的問題,謝謝。

  • 大家好,我是這個提案的附議人,我叫王昱婷。

  • 大家好,我是這個提案的附議人,我叫黎璿萍,也是同家會的執行秘書,謝謝。

  • 大家好,我是這一個提案的提案人,我叫蔡雪岑,跟這一個議題的關聯,我是個女生、我是臺灣人,我單身、想要生小孩,卻沒有辦法在臺灣有一個合法的管道,可以做一些醫療上、技術上的協助,所以我提出了這一個提案,謝謝。

  • 大家好,我是師大副教授江佩勳,我跟議題的關聯是:我支持這一個議案,因為我也是單身,想要生小孩。

  • 大家好,我是靜觀法律事務所律師主持律師李翎瑋,我跟這個議題的關聯性是,本事務所都一直關心性別平等、法治教育及人權相關的議題,針對這一個議題,不只是跟生育有關、跟女性整體的自主權都有關,因此參與這一個會議。

  • 你好,大家早安,我是護家盟的秘書長張守一,幸會。

  • 大家好,我是婦產科醫學會的副秘書長,我自己本身有在執行試管嬰兒人工生殖。

  • 大家好,我是法務部法律事務司張思涵,今天很高興來參加協作會議,謝謝。

  • 大家好,我是法務部的蔡玉琪,我是法務部裡面擔任「提點子」的窗口。

  • 大家好,我是法務部PO羅吉旺,很高興跟大家見面,謝謝。

  • 大家好,我是內政部戶政司的代表,潘靜微專員,謝謝。

  • 大家好,我是清華大學幼兒教育系的副教授丁雪茵。

  • 不好意思,我這邊補充一下,剛剛內政部、法務部,內政部是戶籍法的主管機關,法務部是民法的主管機關,所以如果針對法律需要釋宜的部分,可以主動提出。

  • 我是黃淑英,臺灣女人連線常務理事的性平會委員。

  • 我是許秀雯,也是臺灣伴侶權益推動的理事長,跟這一個議題的關聯,最主要是因為包括我們在釋字第748號之後,我們也想瞭解政府在這一塊法制方面的相關整備,如何真正的落實性別平權及反歧視。

  • 大家好,我是衛福部社家署婦女福利科科長李育穎。

  • 大家好,我是衛福部社會及家庭署家庭支持組科長陳瑾瑜。

  • 大家好,我是台大社會系吳嘉苓,目前也是衛生署人工生殖技術諮詢委員會的委員。我跟這一個議題的關係是,過去十多年來,我有從事相關生殖科技的使用資格研究,所以今天主要是以學術研究的角度來參與。

  • 大家好,我叫白麗芳,我代表的是兒童福利聯盟,所以今天與這一個議題的關聯是站在兒童的最佳利益上,謝謝

  • 大家好,我是原能會PO彭志煒。

  • 大家好,我是時代力量黨團助理吳玥萱,今天主要以聆聽者的角色來參與這一場會議,希望可以瞭解政府部門、民間單位、各機構對於這個議題的一些想法,謝謝。

  • 大家好,我是林加彬,純粹是有興趣的民眾,我將來會到海洋委員會服務,謝謝。

  • 大家都自我介紹完畢,我這邊也介紹一下,因為我們的時候會分組討論,我這邊介紹一下會分組討論協助帶領的工作人員。

  • 分別有林雨蒼、林書漾、賴致翔,林書漾、賴致翔會協助B組的討論,我跟另外一位同仁下午會過來協助A組的討論,我們其實都是協助者,所以大家都是主角,還是以大家為主,我們只是引導大家可能會把言論取得一些平等,讓大家都有機會發言。

  • 另外,我們下午分組之後會讓兩組報告,報告之後,我們會希望兩組的東西是可以統整,所以我們會有紀錄,林雨蒼會協助大家報告的時候,就同時筆記,最後的筆記會跟大家確認,我們並不是兩組分別講各自的,還是會挑出一些兩組同樣的共識與沒有共識的部分,我們會依照大家討論的內容來整理。

  • 我接下來說明議程,「協作會議流程與工具」,我會用10分鐘的時間說明。

  • 協作會議與一般的會議不太一樣的是,今天大家來參與的與會者是平等,一起面對今天要討論這一個問題的場域,所以每個人都可以為這一個議題提出一些問題、解法,大家可以不用擔心自己的發言會有什麼樣的影響,只要有任何的疑問都可以隨時提出,是比較開放的方式,也不用擔心今天有沒有什麼議題是今天沒有辦法討論,結束之後可能會有一點後悔,也就是沒有提出,儘量避免這樣的遺憾,因此我們儘量在這樣的場域發言。

  • 關於我們的意見蒐集,因為我們在意見蒐集的部分,其實每個人在講話、論述的過程中,都會包含很多的資訊,所以我們意見蒐集的方式是,如果有A跟B都是在講同樣的意見,我們就視為同一個意見,我們在整理這一些意見的時候會比較方便,並不會因為這一個意見有一百個人提出就寫一百張便利貼,我們先跟大家說明這樣的方式,可以看出意見的多元性,這樣可以更容易。

  • 剛剛已經說明了今天的流程,我這邊再點出今天的重點,早上會做問題盤點,問題盤點會蒐集大家的問題、意見,然後做事實確認,接下來貴會歸納這一些問題與定義這一些問題,討論可行的方案就是在下午的時候。

  • 我們今天所有的紀錄都完整的,會有錄影、逐字稿,也會有小組討論的那一些紀錄,這一些都會回歸到部會來做後續政策研議的參考,也希望大家可以是雙向的溝通。

  • 所以希望大家可以有某種程度的共識,而這一個共識並不是大家都同意完全一件事,至少會形塑一些大家都比較認同的價值、意見,有一些多元的意見,我們還是會蒐集起來。

  • 今天可以看到剛剛大家介紹過一輪,其實我們秉持的方式是希望可以邀請不同的利害關係人,而這一些不同的利害關係人有包含跨部門,他們是利害關係人之一,也就是服務的提供者,像跨業務單位也是,有相關的專家學者、組織,會被這個政策所影響的人,我們都會儘量納入在今天的討論。

  • 重點是在政策制定的流程,有時政策制定下來之後,相對應的流程與系統,然後維護跟法規建立之後,比如法規三讀之後,一般的民眾才會知道這一件事,但是一般民眾如果在這時知道這一件事,其實可以調整的內容並不是太多,所以那個法案就會停在那邊,因此今天為何要容納這麼多不同的利害關係人,這個使用者並不是會被政策影響到的人,而是剛剛所提的這一些人都拉在前面的方式,大家所在意的點、問題是什麼、需求是什麼,以及有沒有相對應的解法,用這樣的方式去產出對應大家所關心問題的公共服務、政策,然後才建構它的系統、政策、法規,我們希望走這樣的路程,並不會把一般的一個政策納到最後停滯的結果,這個是為何設計討論這個的原因。

  • 分享過去所解決的問題,過去有一個議題叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」,我們提出回推的問題,釐清之後發現這一些問題都有不同的層次,我們可以針對這一些不同的層次再思考這個問題解決面向是不是更多元。

  • 我們把這一些抽回去的時候,發現有很多不同的配套方案,我們有更多不同的選擇去解決這一個問題的核心。

  • 我們還是會討論原本的規劃,也就是說,今天的議題也是會討論,但是我們會更聚焦在為何會想要帶出這一個議題中間的核心,如果大家可以針對核心的問題討論,我們可以再更理性,並利基於事實來解決核心的問題。

  • 為什麼大家會想說今天來參加會議,為何還要再講問題?其實今天在場的人都非常專業,每個人知道的問題面向可能會有一些不同的價值,這一些東西我們希望可以讓大家在今天的場域作對焦與溝通。

  • 我們來談一下如何解決問題或者是改善問題:要改善問題或者是解決問題的路程是一個很長的路程,我們今天五個小時的會議可以做什麼樣的事?我們做到概念發展的部分,共識形成已經有了,也就是我們今天要開這個會,這個就是共識,所以我們是進行問題盤點、歸納、定義及概念發展,我們五個小時產出的概念有可能是比較初級的想法,可能需要更多的研議、可行性評估等等,而這一些部分並不是今天會議結束就沒有了,而是我們的紀錄是完整帶回去做後續的發展,可能要做更深入的政策研議、測試,最後才會到執行。

  • 所以我們今天走的流程如果放到這張圖來看,問題盤點就是往上發散的歸納、問題歸納就是收納,然後定義完畢、確認要解決的問題之後,定義問題再發散可能的解法及配套方案,因為概念發展可以一直做很多不同的概念,我們今天有一個多小時的時間及因此可以發散到這個階段,因此後續還有很長的路。

  • 開放政府聯絡人每個月會票選下個月要處理什麼樣的議題。

  • 「問題盤點」會透過讓大家都有發言的機會來蒐集,也就是有沒有現在的議題手冊或者是剛剛部會簡報,還沒有提到的問題,讓現場的人都可以補充。

  • 接著是有關於「問題歸納」的部分,我們就會用心智圖的方式,大家手上都有拿到資料,這個東西其實是大家可以想像它是共筆,如果我們今天是用很長的文字方式,可能沒有辦法在短時間內蒐集、整理大家的意見,因此我們會把大家所在意、講出來的重點都分不同的資訊做成便利貼,同時也可以幫助大家跟主持團隊快速整理大家的意見,心智圖的用處是這樣,也就是大家意見的共筆與整理,確保大家的脈絡都在同一個位置上。

  • 心智圖的連結,我們有貼在sli.do上,大家可以下載,等一下實際上討論的時候,我們會用線上的方式,所以大家手上拿的是目前整理到的部分,每個人都可以針對心智圖去貢獻一份子,因此討論是實際上去編輯共筆。

  • 概念發展的階段會討論可能的方案,我們下午會用的概念發展單,我們等一下小組討論的時候會更詳細討論這一個部分,我們就不用走過這麼多的細節。

  • 而概念發展單主要是幫助大家快速整理想到的方案,下午討論的方式大概是這樣的情境。

  • 接著是我們邀請提案人簡報,幫我們說明一下提案人對於這一個議題的想法。

  • 大家好,大家看到這個圖,我們在提案的時候,網路上有很多善心支持的附議人有幫我們,現在大家看到的是網路上所看到的影片。

  • 這個提案的名稱叫做「開放單身女合法施行人工受孕及試管嬰兒」,大家一開始看到這一個題目的時候,就會很納悶為何會是針對單身女,因此我想要在這邊先跟大家說明一下在做這一個提案的時候,其實你看到的提案是第三個版本。

  • 因為前面的提案,一開始的標題是我希望修改人工生殖法的適用對象,而不是單指單身女,因為我在裡面內文的描述、論述是指我們要維護我們的平等權,因此基本上我一開始並不是針對單身女。

  • 基本上這個提案我有兩個訴求,我想先跟大家講一下「訴求1」,也就是一開始我所講的,我想要更改人工生殖法的適用對象。

  • 因為當我注意到人工生殖法時,人工生殖法只針對異性婚的夫妻、不孕才可以適用,我覺得這一件事不太合理,為什麼醫學科技的發展只供這個角色的人來使用?因為其實其他人還有這樣子的需求。也因為這樣子,所以我就查了一下,我本身不是法律方面的專業,在我腦袋根深蒂固是人生而平等,為什麼今天的法律造就這樣子,我卻覺得它是不平等,因此我就去瞭解一下國際人權組織的一些資料。

  • 我剛剛講了人權跟平等權,從小就被灌輸人生而平等,我們不應該去歧視不同身分的人,我們應該要有平等的對待,除非要有非常明確,而且因為不可控的因素,而造成現實面的不平等,這是無法避免的情況下,這並不是人為的不平等,所以我就查了一些所謂的人權、平等權。或許對於這一些法律見解,並不是這麼法律專業,但是對於一般民眾,我也被法律框架下去的人,我就用我的方式去理解、認識它,因此我覺得人工生殖法對我來講就是不平等的法律。

  • 講到生育權,大家就會疑惑如果今天是單身女,也就是女生有平等的生育權,那男生呢?我想要提出的是,生育權裡面在聯合國、世界衛生組織講說伴侶、個體都有自己的生育權,所以基本上也描述個體,其實在描述裡面並沒有框架必須把生育權框架在婚姻關係下,我認為我的理解是正確的,因為人工生殖法被框架在婚姻下,好像是不平等。

  • 甚至聯合國人口基金與世界衛生組織也表示提倡生育權是女生的權利,因為只有女生的子宮才孕育生命,為何今天被身分所框架?

  • 對於人工生殖法的學者專家怎麼說?今天在場的吳教授其實在人工生殖法還沒有出來之前,就已經有提倡女性生育自主權的部分。再來,我們的人工生殖法立法三讀通過之後,在臺灣生殖醫學會及那一些理事長們,他們都已經講了:「我們的人工生殖法就是在歧視單身女性。」我就覺得在人工生殖法於開始前、開始後都已經有專家學者這麼說了,為什麼我們的人工生殖法到今天還是這樣子?

  • 性平會怎麼講?這也是網路上的資料,於102年的場次也已經講了,有關於平等的生殖自由,人工生殖法其實已經違反了CEDAW的法條了,其實已經很明確了,我在提這一些提案的時候,我發現這些資料其實已經越來越明確了,為何我們的人工生殖法還是現在這樣子?

  • 剛剛會議的同一年,其實我國的立法委員尤美女也提了這一個草案,他們提了這一個草案的主要中心目標,其實跟我的提案是一樣的,就是要修改人工生殖法的適用對象。

  • 我也找到我們國家清大的研究生報告,也說其實我們的人工生殖的受術主體即適用對象的限制已經違反CEDAW,兩公約的國際人權公約對家庭保障之虞,而且如果開放非夫妻,就是沒有限定婚姻關係的人去生育子女,也不會違反CRC對兒童最佳利益的原則要求,其實在學術界上,大家一直討論及研究這方面的內容。

  • 目前也有在場的是伴侶盟,因為去年釋憲案之後,他們對於人工生殖法也做了一些座談會,並且提出一些建議,這一些建議都是很好的,都是政府可以好好把這一些資料蒐集起來,聆聽並做後續的處理、執行,因為聲音其實陸陸續續都出來了。

  • 這是IFFS在2013年的報告,他們去調查目前人工生殖法裡面的各國狀況怎麼樣,他們在2013年的報告中有六十二個國家中有十三個國家被限定有婚姻關係,這一些國家像臺灣或是有一些特別宗教信仰的國家,或者是南亞的國家。

  • 我現在框起來的這兩個國家,他們在2013年是限定一定要有婚姻關係的才能去做人工生殖的國家,一個是俄國、一個是……看不太清楚,不知道哪一個國家。

  • 因為他們每三年都會做一份報告,說實在的,我就會找到這一些資料,但是我沒有辦法背出這是什麼單位,因為他們就是在做調查的東西,我框出來的這兩個國家,在2013年做調查是被限制要有婚姻關係的,但是在2016年就已經開放了。

  • 我現在框起來的法國,他們在去年的時候就已經表示了,他們在2016年也是限定人工生殖法要有穩定的長期關係、異性戀,他們2017年就已經表示這個法律目前也是造成歧視跟不平等的狀況,所以他們說在今年將會立法讓單身女性去施行立法。

  • 我們剛剛已經看到了IFFS 2016年的資料,六十幾個國家裡面,三十幾個國家是允許三十五個國家裡面是允許生殖的,其實是允許女同性伴侶可以施行人工生殖的。

  • 大家開始有疑慮了,如果今天開放了單身女生,如果是女同志也就是兩個成人的家庭,如果是單身女性去做人工生殖,就會形成單親家庭的狀況,大家會說單親家庭會被歧視、心智不健全,但是我們的研究裡面,其實單親家庭並沒有大家想像中這麼地糟、不好。

  • 假設如果是在同性婚姻下的小孩,會不會也產生受到歧視?也就是你們的家庭跟我們的家庭不一樣,所以這一些小孩成長出來之後,可能會變得比較不好或者是什麼的,其實這一些東西也有專家學者做研究,因此基本上也不會如大家所想像的,因為大家都是用想像的,很害怕自己跟別人不一樣,而造成被異樣眼光看待,其實我們的學術研究,國內、外滿多的,如果大家有興趣的話,其實是可以看一下的。

  • 我剛剛講了很多,我想再重述一次,我提案想要更改人工生殖法的適用對象,這個圖可能有一點亂,我想要闡述的是,我們國家花了十年的時間去建立了人工生殖法,在十年期間發生什麼事?就像我剛剛提到的吳教授在三讀通過之前就已經表達了女性的生育自主權,但是我們在96年提出來的人工生殖法裡面,其實顯然沒有把這個意見聽進去。

  • 所以在三讀通過之後,我們的專家學者跟專家機構也講了,人工生殖法是歧視女性單身的。

  • CEDEW是國際上的公約,我們國家把它變成國內法,也就是組織了一個單位,然後去檢視我們國家的法規或者是規範,到底有沒有違反性平?如果違反的話,就是要限期他們在三年內進行修改,這個是我讀到的資料。

  • 我讀這一些資料的過程中,我發現滿多事情其實並沒有follow這個程序在走,這麼明確講你們現在已經違反了,三年內要做處置,就像剛剛所提到的,在2012年的座談會就已經提到人工生殖法其實違反了CEDAW第124項的一般性建議,為何今年108年人工生殖法也是這樣?我不知道這一個過程的運作是怎麼樣,但我對這一個議題開始關心的時候,我就覺得這個議題有一點奇怪。

  • 這個座談會發生,確實也說了我們的人工生殖法其實是違反了CEDAW,在同年底尤美女也提案了,我們的法律也是依舊沒動。

  • 民國105年高學府清大的研究生也做了研究,一直都沒有動,直到今年我提案了,其實這些聲音在網路上都可以找得到,希望把這個聲音發出,大家可以再檢視一下這一件事,可以讓這一件事往前進,而不是一直停留在這邊,其實這個歷程已經二十幾年了,從立法到現在也已經十年、十一年了,其實原本已經預期不平等的狀況,就是沒有改善,因此我們希望可以透過這個提案,讓這件事有一個發展跟往前進的動力。

  • 我的「訴求2」是,我再重申一次,我不是專業的法律人,我本來很天真以為我前面提了之後後面就會自然往我想要發展的方向去,但是不是這樣一回事,於是我很認真把所有的人工生殖法的法條看了一次,我經驗分享一下,我是女生、在臺灣、是單身,我沒有辦法透過合法的醫療技術幫助去受孕,所以我要做的是一夜情?我要生小孩,有人跟我說要去國外做,可是我沒有那麼多錢,我還要生活。

  • 接著,我有想過如何把精子運回臺灣做,沒有辦法,我們國家就是不允許,我為了這一件事,也查了兩、三個政府單位,反正不行就是不行,所以我也看了人工生殖法,目前現在是禁止我們輸入國外生殖細胞的,而這一個條款不僅限制我,其實有異性婚姻的人也不行,我覺得現在法律的現況有一點怪異,也就是只能輸出、輸入你本人的生殖細胞,既然卵子都在身上,為何還要拿出來去外面做?這個是我有一點奇怪的現象。

  • 總結來講,我有兩個訴求:我要修改人工生殖法的適用對象,有婚姻關係的不論是同性或者是異性婚姻關係,同性婚姻關係還不確定這個法條目前跟民法是分開的,所以我覺得在修法的時候,我們可以宏觀來看這一件事,人工生殖法的適用對象,我建議要修改,然後再來是建議要開放可以輸入國外合法機構的生殖細胞。謝謝大家。

  • 謝謝提案人。

  • 可以看一下sli.do上的問題。有人問說「請問附議人可以提供簡報嗎?我有研究國外合法的相關報告」,基本上我們說明一下現在的議程是資訊對齊,剛剛沒有聽到針對國外合法執行的歷程部分有論述,我們基本上開放可以報告的前提是,這個論述還沒有被提到,如果沒有講的話,會影響到我們接下來的討論。

  • 請問在座的人有沒有反對?我個人覺得這個部分應該是這一個資訊還沒有提到,如果有更多的歷程,可以幫助大家討論,我這邊認同覺得ok,現場有沒有人反對,也聽一下大家的意見。

  • 請問反對的原因是?

  • 您剛剛講的不太清楚,您剛剛是說有沒有附議人提供更多的資訊,或者是提供反方的意見?

  • 不是反方意見,而是可不可以幫助我們做更多的說明。

  • 好,還是同樣一個。

  • 我們的時間沒有辦法到7分鐘,讓大家有比較充分的討論,這個時間只是針對事實上再作一些補充,請幫我們控制3至5分鐘的時間,簡報可以先拿到後面,給忠和,謝謝。

  • 我們接下來讓衛福部說明,謝謝。

  • 大家好,現在接下來就是就提案人的訴求來作以下的說明。

  • 提案人的訴求一是「不論何種性傾向或是否結婚,均可適用人工生殖法」,也就是建議要放寬人工生殖的適用對象。

  • 另外一個是希望能夠將境外精子銀行的精子輸入國內,也就是建議修改人工生殖法第16條第8款不得輸入境外精子細胞的規定。

  • 有關於放寬適用對象,96年人工生殖立法的立法意旨是以治療不孕為目的,而不是作為創造生命的方法。另外也考慮人工生殖子女有成長及妥善被照顧的權利,所以目前人工生殖法的規範是以不孕夫妻為對象,而且妻子的子宮能夠孕育生長胎兒,另外夫妻至少一方要有健康的生殖細胞。

  • 至於開放單身人工生殖的部分,因為涉及單親家庭的倫理考量,尚須依民意、民情或社會的期待來作審慎地評估。

  • 依2016IFFS的報告,統計69國家資料,其中3個國家資料不詳,需要有穩定異性伴侶的國家是有三十一個國家,如果單身女性或者是女同志可以作人工生殖的話,單身女性是三十五個國家,女同志是二十八個國家。

  • 在國際組織或者國際公約對於生殖保健的相關規範,世界衛生組織對於不孕症的臨床定義,在未避孕的情況下,經過十二個月的規律性行為,但仍無法懷孕,才能定義為不孕。

  • 世界衛生組織網站上考慮要修訂不孕症的定義,但是現在有寫到只是生殖系統疾病的一些臨床描述,並不會提供生育護理服務的部分。

  • 針對聯合國經濟社會文化權利公約,提到充分尊重各種性傾向族群、保障其生殖健康權,護其免遭一切形式的暴力,包括應防止違反人權之性別定罪,或將該等人員視為精神病患而要求進行治療。

  • 針對CEDAW的部分,第12條提到締約各國應採取一切適當措施以消除在保健方面對婦女的歧視,保證她們在男女平等的基礎上取得各種包括有關計劃生育的保健服務。

  • 其實這個問題在過去立委跟民眾關切的情形,曾經有立委提案要修正人工生殖法,另外也有質詢過,要開放單身使用人工生殖技術。民眾也有多次陳請,建議開放未婚者接受人工受孕、人工生殖。

  • 在政府開放平台的部分,去年有相關的提案,可是都未達成,也就是六十日有五千人的附議,這一次是針對開放單身女可以合法施行人工生殖跟試管嬰兒連署案成案,開啟放寬人工生殖適用對象之討論契機。

  • 有關於這個案子,過去有正、反意見,包含剛剛提案人所提的,在生殖權的保障、兒童權益、社會價值的部分,過去大部分都是專家學者的觀點或者是周遭親朋好友間的一些經歷,較少有實證研究部分,我們接下來做一些整理,一定會有不足部分,如果大家有這方面的資料,也歡迎之後可以提供給我們,我們可以作為以後研議的一些參考資料,謝謝。

  • 如果國外研究的部分,贊成者認為出生的孩子在社會、心理各方面的雙薪家庭是一樣的。

  • 反對者,有提到的是在青春期的女孩之成長過程會比較憂鬱的問題,男生比較會有違法的行為發生。

  • 國內相關研究,贊成者為應該給予尊重,其實是不會削弱家庭的功能,也就是不會影響孩子的性別認同,反而能夠讓孩子瞭解多元家庭的差異,而且建立對性別平等的尊重。

  • 另外也有提到人工生殖法這樣是不合理的,但反對者為出生的小孩比較可能會受到同儕的排擠,也就是容易有性別角色的認同混淆,對子女是不公平的。

  • 另外,目前這個提案在政府開放平台正反的觀點都有,贊成的當然是如剛剛所說的,也就是可以有生育的自主權,其實對子女的照顧能力,不一定會比異性的婦女差,應該尊重、包容多元的價值。另外,避免他們要去國外做人工生殖,在國外可能人生地不熟,比較沒有保障。也有提到少子化,可以增加生育率。

  • 反對的觀點是,人工生殖的立法意旨是解決不孕的問題,他們可以用領養,開放單身人工生殖是違反自然、社會成本,不能用少子化的理由來支持立法的理由。

  • 針對訴求二的部分,修改人工生殖法第16條第8款不得使用境外輸入之捐贈生殖細胞規定,因在人工生殖法第7、8條的部分,其實對於捐贈人有嚴格規定需要接受一些評估,針對他的生理、心理的狀態,或者是家族疾病史、甚至他是不是具有遺傳性疾病,他是要經過評估之後才能作捐贈。

  • 當初立法規定不得使用境外輸入之境外精子捐精細胞,其實就是要避免可能有會有引進境外人種的特殊疾病,這部分要向大家說明。

  • 綜上,針對開放單身女施行人工生殖,其實對此議題尚未共識,贊成或反對都有,國民健康署會依這次協作會議結果,持續關注並蒐集各界意見,朝最大共識方向研議,謝謝。

  • 謝謝衛福部的簡報,我們開放5分鐘的簡報,也就是附議人的補充。

  • 我要探討一些合法國家的範例。

  • 這裡列了一些合法國家,你會發現這名單並未跟2016年IFFS的名單完全重複,因為他們調查了五十八個國家,我又查詢了其他的國家,很多沒有列在IFFS名單上,合法國家其實比你們想像得更多。泰國跟澳洲這兩個國家,是臺灣單身女性為了要生小孩最常選擇前往的其中兩個國家,但泰國前幾年開始禁止為外國的單身者進行人工生殖,只允許國內的人進行,因此泰國的這一個機會已經消失了。

  • 我現在主要想要探討的幾個範例是美國、德國、英國、丹麥及瑞典。

  • 美國從來沒有訂法律限制受術者的身分,從人工生殖技術出現之後,任何人只要經濟與健康狀況允許,就可以去醫院進行人工生殖,所以在美國方面,從來沒有限制單身女性進行人工生殖。

  • 德國目前在法律上是合法的,但有的醫院對於單身者並不友善,訂立規範禁止醫生對單身者施行人工生殖。因此現在德國境內有聲音稱這樣的規範是違反憲法的,希望讓德國政府促使醫院廢除這些規範。

  • 在所有的醫院裡面,柏林這一個城市的醫院大多對單身者友善,因此大部分德國單身者都湧到柏林裡去做人工生殖。

  • 德國跟英國為什麼要列在一起比較?德國目前其實有一條法律,跟人工生殖有關,但並不是直接關係到單身女性這個議題。

  • 該法律規定由人工生殖所出生的孩子,在成年後有 利知道自己的生父是誰,也就是德國不允許匿名捐精。但這一條規定將在今年7月廢止,也就是今年7月以後,德國允許匿名捐精。他們為何要廢止這一條法律?因為捐精者在法律上本沒有父親這個身分,但孩子成年後若知道生父是誰,就有權提起訴訟,要求生父認領他,負擔撫養責任。德國為了避免這一些奇怪的訴訟出現,他們乾脆允許匿名捐精,較能避免這個問題。

  • 這法律不僅是針對單身女性人工生殖的小孩,還包括有婚姻關係的配偶,如果配偶透過人工生殖生孩子,將來孩子也有權利知道生父是誰;這法律並不是因為認為單身女性比較沒有能力撫養孩子,因此立法讓孩子有機會去找生父,而是對所有人工生殖受術者訂法律,而這個法律將在7月停止。

  • 但英國是逆向操作,他們本來是可以匿名捐精的,後來規定不行,跟臺灣完全相反,臺灣規定須匿名捐精。

  • 英國的人工生殖受術者未必想要讓孩子知道生父是誰,所以英國人可能轉而去丹麥等其他國家做人工生殖。不只英國,還有很多國家,即使是單身女性人工生殖的合法國家,很多都轉而去丹麥做人工生殖。

  • 丹麥的人工生殖對國內的人民是免費的,不論是已婚或者是單身女性。他們提供的精子有匿名與非匿名可選擇,還會把父親的種族、學歷、家庭背景都列得非常清楚,因此受術者可以有選擇的機會。

  • 丹麥在2007年開放讓所有人都可以進行免費人工生殖,在2007年以前法律則禁止醫生對單身者為人工生殖,所以禁止的是醫生,但沒有禁止助產士,所以在2007年以前,單身女性仍然可以接受人工生殖,但並不是免費的,而且透過的並不是醫生,而是助產士,助產士的私人診所當時可以為單身女性進行人工生殖,包括精子植入及試管嬰兒,試管嬰兒的部分,當然助產士未必有這個技術,但他們可以私下聘請醫生當顧問跟他們合作,所以在2007年以前是這麼進行的。2007年修法後,所有人都可以免費人工生殖。

  • 你們可以看一下IFFS名單,瑞典在2016年的調查中,被列入禁止單身女性人工生殖的國家,但它在2016年合法了,那個欄位又少了一個國家。瑞典有一個報導很有趣:在2016年合法以前,瑞典剛好面臨精子銀行庫存嚴重短缺的危機;但在法律通過那一天之後,就湧入了大量的捐精者跑去捐精,為什麼?因為合法前的捐精合約都只是針對已婚的配偶,所以合法之後,單身女性要使用精子的話,他沒有辦法使用以前捐精的庫存,必須要合法以後的捐精者的精子才可以使用,所以為了幫助單身女性,大量的捐精者湧入,因此庫存緊張的危機就消除了,這倒是讓我覺得滿窩心的。

  • 很多人問我:允許單身女性人工生殖的國家對單身女性要求了什麼條件?比如經濟能力、學歷要有多強,這些都是偏見,因為所有合法國家並沒有對單身者進行另外的限制。

  • 這個偏見怎麼來的?它來自我們的法律。人們覺得:法律現在只允許已婚者,一定是有原因的,可是是什麼原因?人們相信法律禁止單身女性一定有理由,所以要消弭偏見的話,並不是等到全國的人民都已經同意單身女性人工生殖才修法,而是法律有教導作用。像丹麥這個國家,他們於2007年全面開放免費人工生殖,而在2002年時丹麥有一個研究調查,發現大概百分之三十幾的捐精者是支持單身女性接受精子捐贈的,而其他反對、或無意見、或不確定。所以他們2002年才有百分之三十幾支持,2007年就通過法律,2007年的時候是全國國民幾乎同意嗎?也未必。

  • 但是他們現在國民怎麼想?目前沒看到這樣的調查。丹麥目前以單身女性可接受人工生殖為驕傲,宣傳自己國家的時候,常說他們精子銀行、性別平等多好。我希望大家可以考慮以上種種資訊,謝謝。

  • 我們就進入對焦的時間,對焦的內容會用心智圖來比較,如果sli.do上大家不好意思舉手發言的話,我們可以隨時看一下sli.do有沒有人發問,我們再把他們的意見整理到我國心智圖的共同筆記裡面。

  • 我想要針對剛剛國健署提出的一些reference做一些資料性的補充,我會在哪一個階段做這一件事呢?

  • 我想要補充說明一下,國健署有提到引用了中華日報2005年的一份報導,其中節錄了筆者以為因為捐精或者是代理孕母所產生的孩子……可以調一下他的PPT嗎?

  • 大家好,我是許秀雯,我針對剛剛衛福部的報告,我想請衛福部確認一下這個資料的引用。

  • 因為其實我們看到衛福部引用了三份主要的研究來作為反對意見的代表,其實沒有看到原文的引註,也許之後可以再請衛福部提供。

  • 我們依據這一些資訊請教了伴侶盟的理事,現在台大心理系的李怡青教授,查證了一下,這三份研究這樣子用,恐怕在學術上有很大的問題,第一個是英國研究、第二個是澳洲研究、第三個是加拿大的研究,先說第三個研究,第三個是加拿大的RIMUHC的研究,事實上應該是針對老鼠,延伸到人類,可能這一個推論是否合適是滿大的疑問。

  • 第一份跟第二份的話,其實基本上是比較異性戀家庭裡面有沒有父親對於子女的影響,所以它會牽涉到幾件事,第一個是家庭的瓦解,比如因為離婚、分居等等,第二個是親子功能的問題,第三個是父親的角色於養育小孩是否不可取代的。

  • 過往其實對於父親、子女的這一件事,這一些被研究的家庭都同樣經歷了家庭的瓦解,本來是雙親,後來當成單親,多半是異性戀家庭本來是有父親,後來變成沒有父親。

  • 但是這樣的狀況之下,這三個因素混在一起,變成父親角色的不可取代性,這個在學術上是很有疑義的。因此按照我們釐清教授的見解,除非我國是要討論廢除離婚制度,否則目前引用第一份跟第二份的研究證據,其實是沒有助意的,其實同樣第二份證據研究也檢驗對女兒的影響,結論其實是對女兒沒有影響。

  • 這樣子非常形式化的字形,把不同家庭類型的差異直接歸到父親的不可替代性是有問題的,最重要的是,我們認為應該要細膩地探討:第一,失去父親的家庭究竟是欠缺怎麼樣的家庭功能?失去父親的家庭通常伴隨著什麼樣的危險因子,因為這個可能肇因於父母親關係不睦,或是因為離婚、分居等等,所謂家庭瓦解對子女的衝擊,所以這些可能不是合適的研究資料,請衛福部參考,謝謝。

  • 老師的發言會整理到共筆上,會有事實研究、老師的意見可以放在下面,大家可以針對這樣的意見來參考。

  • 我想要補充一點,其實我也有查詢英國坎特伯雷大學研究,後來我追蹤到一個英文維基的條目 Father Absence,專門在探討「沒有父親」此議題的相關研究,而這一些研究裡面就有提到可能原因之一是剛剛那一位提出的離婚跟失和對孩子造成的傷害,所以讓孩子不穩定。

  • 另外一個可能的原因是,有一個研究指出,也有可能因為父親的遺傳基因影響,父親離家或離婚這件事與導致個性不穩定的基因有關,遺傳給孩子,導致孩子也不太穩定。我贊成前一位的觀點,這些研究跟女同、單身女性自主想要生孩子是無關的。

  • 謝謝老師這邊補充。

  • 大家好,我也想針對目前已經有的報告來作一些資料上的修正。第一個是有關於世界各國的趨勢,大家用的2016年IFFS的版本我也曾經很仔細看過,裡面其實有滿多資訊的錯誤,包含剛剛已經講的像瑞典已經合法了,瑞典在開放單身女性之前,對於女同志伴侶合法很久,因為優先考量有同志伴侶的家庭。葡萄牙目前是開放給單身女性與女同志使用人工生殖科技的,但是在這份報告中列為已婚才能使用,所以資訊有誤。所以我比較建議的是,因為法令的確很複雜,IFFS的資料是由各國醫學會代表所填答而成的,可能有誤。比較重要的是趨勢,2013年的報告很清楚,這個趨勢是立法限制只限定已婚夫妻可以使用的國家已經越來越少,大部分是伊斯蘭國家及東亞的國家(包括台灣),擴大使用對象是主要的趨勢。

  • 在2016年這份資料,以異性戀婚姻為要件,這並不是很清楚的說法,因為每個國家的規範會分法令限制,以及醫學會的指引,在法令的效力上差異很大。像日本列在這邊,但日本並沒有法令限制,因為日本並沒有針對人工生殖進行立法,主要是醫學會有提出這樣的建議,而這兩者我覺得在資料的呈現上也要區分。所以,整個國際上的趨勢是,以嚴格立法來限制婚姻資格的,已經不到二十個國家,這個是第一點我想要補充的。

  • 第二,大家常會提出很多學術研究來佐證,包括國健署這裏提出的資料,我也比較建議要注意學術研究的品質。例如,提案人有提到是以專業學會,比如美國兒科醫學會、美國心理學會等等的聲明,就是比較好的專業意見。其實學會也是參差不齊,所以大家也要謹慎提出要看的是什麼樣的學會。必須是專業學會提出來的共識,或者是國際上在發表的品質優良,有長期累積的學術研究,更值得採納。在英國立法的過程中,因為有贊成、也有反對,因此議會採用專家證人,議會看重的是劍橋大學的Susan Golombok 教授做的研究,她目前也是劍橋大學兒童發展與心理研究中心的主任,有非常長期、非常大規模的這一種研究。她提出的觀點是,兒童心理健康與照護的品質最相關,而不是家庭組成的形式。這點也成為英國支持單身與同志使用人工生殖科技來生育小孩的重要學理基礎。

  • 剛剛有提到歷史,也很敬佩提案人把過程講得這麼清楚。在2007年修人工生殖法之前,臺灣已經有相當多的討論。今天生殖醫學會的何秘書長也在現場,台灣生殖醫學會當年希望曾經提案不要有婚姻資格的建議,主要是醫事人員在臨床上就會遇到單身女性、女同志伴侶會要求施行人工生殖科技,因此在他們的說帖是希望能夠開放,不要只是限定在已婚夫妻。

  • 台灣生殖醫學會也有支持的立法版本,當時是由賴清德委員提出,所以我特別希望主辦單位跟賴院長說明一下,您曾經支持的版本是說不要限定婚姻資格的,希望賴院長可以喚起這方面的記憶。可惜的是,人工生殖法立法時有很多的協商,以至於2007年訂立的版本仍然以不孕夫妻為主。

  • 醫事人員在臨床上看到這樣的需求,以及他們有的考量,我覺得也是非常可以納入在我們的歷史過程中,把這些意見加入,說明我們當年曾經有過這一方面的辯論。只是很可惜,一旦立法之後,之後就很難透過修法來更動,因此今天有這樣的機會可以再討論,我覺得非常難得,謝謝。

  • 謝謝老師補充。

  • 有沒有其他人有問題,希望在這時可以釐清問題的?

  • 我覺得剛剛衛福部主要是說現在的議題有爭議,也就是提出正反意見,現在如果大家就開始進行討論,恐怕會非常冗長,因為其實像反對意見也不只衛福部提出來的這幾點,我覺得意見非常多的。

  • 至於學術上有沒有依據,像老師所講的,學術上依據是多跟少,品質是很難定義的,所以品質在哪裡,其實有時是量數是不是夠大,我們就按照一般來做檢測看是否足夠,這裡面的議題看現在的議題提早進入,是不是太早了?因此我們現在是針對衛福部的反對意見去抨擊,其實裡面的東西只是列舉,也就是說希望看到,而這一個議題還在爭論當中,關鍵是爭論,並沒有說就是這一些,我們認為反對意見並不是只有這一些,以上。

  • 謝謝針對程序的部分……我做一下說明。

  • 我協助主持會議並不會用正、反方來論述,就算是正方也會不同意見的論述,我不會傾向正、反方的意見,我會比較中立來看,其實是針對大家所看到的事實有沒有資訊落差,我們來弭平,因此還沒有進入到論述的部分,我們論述接下來才進行,只是針對資訊也沒有問題要釐清。

  • 謝謝主持人。

  • 我覺得現在是資訊釐清的階段,所以對於提出來的資料,我們覺得資訊上有偏誤或者是有斷章取義的情況,我覺得這時提出來是滿合適的。

  • 因為我自己不是學法律的,但是有一件事我真的看不懂,關於人工生殖法的立法意旨,不知道是法務部或是哪一位可以幫我們釐清,到底什麼叫做「非創造生命之方法」,在法律上是怎麼定義的呢?依照人工生殖法的話,人工生殖法可以借精、借卵,既然可以借精、借卵,這樣是不是一種創造生命?又或是從借子宮才叫創造生命?又或者是借精、借卵才叫創造生命?所以到底法律上的創造生命是什麼?可以釐清嗎?

  • 我先把要釐清的部分先寫起來,請法務部先幫忙說明。

  • 我確認一下大家所說的話,第一個研究之前,許老師認為取向的對象是感情不穩定、應該禁止離婚,第二個是此研究對女孩無影響,也就是第二個研究,第三個是針對老鼠,這三個研究都有問題,也就是針對異性戀的架構,我不曉得這樣的彙整是不是ok的?或者是整理錯誤的?

  • 因為衛福部並沒有提供確切的資料來源,因此我建議我們對於這一些資料,衛福部今天所做的詮釋,應用到單身生殖議題上的適切性,表達學術上的意見,認為恐怕是非常不適切,因為我們依據這僅有的資料去核對,找到三筆應該是他們指的資料來源,然後有以上這些評論。

  • 所以老師這邊有一個非常大的訴求是希望我們可以注意一下學術研究的品質?

  • 還有運用到現在這一個議題,作為反對單身使用人工生殖的資料,是否在學術上是適合的?因為學術上更適合的,應該是找曾經使用人工生殖的單身者對比已婚者,來看他們子女的差異,這可能是在學術上比較可被接受的一種比較方式。

  • 你現在用主要是異性戀的樣本,從本來有的變成沒有父親,然後來推論父親角色的不可取代性,這個在學術上應該有很多站不住腳的地方。

  • 老師建議的是,應該找使用人工生殖的單身者來研究子女的差異會比較適合?

  • 異性戀樣本容易有感情因素,而感情的因素可能會導致後面研究脫離這一個脈絡。

  • 對於學術品質的要求,在場有沒有人會認為我們對學術品質來作要求?如果沒有的話,我們至少要確認學術的研究品質要好,我們學術品質的研究結果應用到這一個議題上的脈絡ok,因此要收下來給衛福部參考。

  • 我剛剛講的,並沒有列入進去,我剛剛提到是學術品質的問題,很難訂到這個紀錄,什麼叫做學術品質?你在哪一個單位、教授,現在並沒有一個標準說他不好。

  • 但是我剛剛所提的意見是注意到樣本的多跟少,如果用一、兩個去否定九十八個,你說這兩個的品質比較好,你的依據是哪裡來?所以現在很多的意見是這一種意見,你用兩個去否定九十八個,我們看到很多意見是這樣。

  • 單身家庭並沒有不好,這個是兩個意見跟九十八個意見抗衡,所以這個學術性的東西,我們必須要釐清多跟少,因此這個是很難,要把全世界的樣本都能夠納入嗎?我們在某種程度上,雖然我們也要把第二個意見,也就是要多跟少加入。

  • 請問「多」、「少」是什麼意思?是論文的多少或者是使用多少?

  • 這兩個應該都要考慮,也就是用單一的品質很難界定。

  • 單一的學術可能會有一些固定的標準,也就是學術界會用的period review用的標準,那應該是?

  • 所以你說它這個不好,你也要有提出來的意見,反對者意見說這個有什麼問題、是否站得住腳,我們剛剛也聽到缺乏可能有兩種,可能是因為離婚的關係、可能是遺傳的問題,所以這兩個有沒有可能,或是有沒有相關的數據?就算有數據,是不是普遍性的?你是九十八份或是兩份?因此學術東西的定義,我們還是要回歸到自己有一個判斷,因此用學術來看問題的時候,我們往往會失焦。

  • 我們只是沒有要用學術,大家講什麼意見就來釐清,雖然剛剛講學術,但是我們並不是今天就是學術的研討會。

  • 剛剛我說意見要納入,現在還要看數量。

  • 您提的意見是樣本的多少,數量是指?

  • 是兩份或者是九十八份?單身家庭在裡面沒有不好,這是什麼定義?或者是九十八份都認為有很多的問題?您拿兩份來否定九十八份,這是不是學術意見?

  • 所以是針對學術的品質來加您的看法,除了論文提到的研究樣本數之外,不同論點論文的數量也要是衡平的,我覺得這個是針對品質的要求,因此我們就列在這邊。

  • 基本上剛剛這一些論述,因為不會說這個好或者是不好,我們會直接提出說這邊的印象,像剛剛老師提出比較具體的論述,我們就儘量以這樣的方式(進行)。

  • 剛才提案人有提到整個的立法過程,我們跟各位講一下2007年法案通過的時候,基本上我們也提了,我是過去的立法委員,通過這個法案的時候,是在我們的手下通過的。

  • 其實這個時間很長的緣故是,整個社會對於人工生殖議題的共識還不夠,這個法一開始寫是寫對不孕者,因此就讓這一個法通過,那都是對於有無形成社會共識的脈絡之下來進行的。

  • 因此以不孕者為對象,就會排除到很多單身等等的,我覺得這個時間是這樣子的,已經又過了十年,這裡面有沒有檢討的必要,我是覺得這個有檢討的必要。

  • 其實我們那時提的是,不是創造生命的方法,意思是不是用來做複製人的概念,那時剛好也很夯,把那個排除掉,並不是說單身女子創造生命的概念,而是把複製生命的概念拉掉。

  • 我們提出的是人工生殖的概念,我們希望用人工的方式來協助你生育,如果用這樣的概念,其實是放到想要生育的人,大部分的人都可以有的,就是在不孕上,所以單身的部分就沒有納入,現在來討論這一個問題,我們其實是站在女性生育自主權的概念之下,我覺得我們這一個東西事實上可以透過這樣的機制,來好好思考社會上對於這樣的概念,也就是對於人工生殖法一開始的定義就開始修,然後再順修,這個是我想提的問題。

  • 我這邊稍微補充一下老師的意思是,以不孕者的對象太侷限?

  • 政府立法是針對不孕者的要求來做這樣的法案,所以那時立法就已經把這個定義放在那裡了,以至於沒有辦法開放給其他人。

  • 要修這個法是把第1條的宗旨修掉,也就是對於不孕的概念拿掉,在可以用到所有想要協助人工生殖的人都來使用。

  • 剛剛老師這邊?

  • 針對學術品質的部分,我也是要提出一個觀點,學術界也是有學術政治,所以論文本身的品質不能只是單憑其來源是哪一個期刊,要實際去看論文的內容。另外有關於專業學會、人數也不一定決定它的學術品質,因為人數少有可能只是因為少數人的意見跟所謂的「主流」持比較不一樣的觀點,並不表示他們的意見不能作為參考。

  • 所以老師也同意我們要看學術品質,但反過來說,我們也要看這個意見可能只是因為少數而受到打壓,老師的意思是這樣嗎?

  • 是的。我再補充一點,那個觀點是沒有比較上層的思維,我們的法令、社會規範,是用社會建構角度去看或是從自然法則去看,包含人權的部分,基本上過去的思維都是從一個自然法則的狀態去思考,因此不孕夫妻本來自然狀態之下,本來應該會生育的,因為生理上的限制,因為疾病或者怎麼樣,所以沒有辦法生育,因此我們才用醫療的方式去輔助它。

  • 我們在上層的基本假設,我覺得這個應該要先談,也就是人類社會跟自然間的關係、國家的角色又是什麼,我覺得上層的概念應該要弄出來談,不然基本假設不同,後端談的細節一定是沒有共識的。

  • 我們先確保一下紀錄是有完成的,像老師提到這更上位的一些意見,社會建構跟自然法則,也要思考人類社會與自然的關係、國家與政府的關係,這個是一個脈絡,所以等一下把它分類一下。

  • 還有科技與人類生活的關係,還有生命倫理的部分,也就是比較上位的部分。

  • 論文的品質就圈成一群,就不會搞混成不同的脈絡。

  • 我想要補充師大老師提到的,現在臺灣是用匿名的捐精、捐卵,我也補充一下,台灣的兒童權利公約是在2014年通過,國際間是1989年,其中第7條提到兒童應該要有知道生父、母的權利,因此我覺得這也是一併要納入考慮的。如果跟著吳老師的建議,也就是用國際趨勢來看,我大概做過一些調查,而這一些規定真的很複雜,又一直在更新,我只能說絕大多數開放捐精卵的國家,是非匿名或併存的,全部用匿名制的其實是很少數的國家,我想這一件事先來作補充,以上。

  • 大家好,我是婦產科醫學會的副秘書長,大家都在吵第一題,我現在只是想要補充有關於第二題的資料補充。

  • 提案者提案希望可以引進國外的精子銀行,在我們學會的立場覺得很奇怪,不知道這個需求性在哪裡,可能提案者不曉得,其實國內精卵的來源都一直非常足夠,甚至大家看報紙,有些人是從國外來要求國內的精子銀行,因此前一陣子才有新聞說要國卵、國用,國精、國用的這一種東西,希望生殖醫學中心儘量把精子銀行的來源留著給國人優先使用。

  • 因此,國內捐精的來源一定是足夠的,而且我們考慮在實際上,也就是各國對於傳染性疾病檢查的方式是不一樣的,卵子我們不講,如果是就捐精這方面而言,其實國內檢查得很嚴格,在捐精存完半年之後,我們確定捐精者真的沒有愛滋病的發作,這個精子我們才會拿來用,這是對所謂受精者是很好的保障,我不敢確定所有國外的精子銀行都做到這一點,把精子冰了半年,確定這個人沒有發病,然後再來使用。

  • 在臨床實務上,我們非常不喜歡用外來的精子,例如有病人說我我在台大醫院有一款精子,想要拿到台安醫院做,我說不要,因為在精卵運送的過程中常常會出問題,出了問題之後,誰來負責任?例如從台大醫院送來的精子,我解凍出來,怎麼這麼爛,怎麼沒有懷孕?是當初在台大醫院存得不好?或是運送的過程中存得不好?或者我們台安醫院解凍的技術不好?即使在國內,我們都非常不喜歡精卵在各個中心間運送,因此又提議從國外引進來,我個人覺得沒有這個必要,因為國內精卵的來源是足夠的,而且比較有保障的,以上報告。

  • 謝謝醫學會補充這四點的事實,我們放在這邊讓大家作資訊參考。

  • 首先感謝醫生的資訊,因為這一個部分我在臺灣是收不到這一方面的資訊。

  • 再來,你說在臨床實務上可能很不喜歡精卵運送所造成的風險,如果站在一個使用者的立場,我今天從國外買東西回來,如果在路上摔碎了,今天賣的人告訴你有可能摔碎了的風險,是不是要買一個保險,這個都是使用者自己的選擇,所以如果今天是一個醫生而盡到他的職責,告訴他說:「這個會有這樣的風險,你是否願意take?」那是你的選擇,我個人的立場是覺得今天的選擇,因為你的擔心而立法限制他有這樣的選擇權,我覺得這一件事就不是太合理。

  • 你剛剛講的國外精子銀行有疾病的風險,今天政府站在非常保障臺灣人民的角度,要確保生殖細胞的品質,OK,我們今天在立法的時候,我們可以限制針對國外的一些生殖細胞的銀行們,他們對於管控或者是追蹤,我覺得這些東西都可以用立法來作監控,並不是我擔心小孩會跌倒就都(讓小孩)坐在位置上,這個是比較合理的邏輯,並不能因為害怕什麼邏輯就都不讓你做,而是擔心有這樣的風險,我們要如何避免及監控,這個是我的補充。

  • 謝謝提案人的補充,我們都有把一些風險記下來,下午的時間是讓大家思考這一些風險有沒有可能更多的解法,大家分組會有再有更多的idea出來。

  • 我再補充一個,為何有可能會想要用國外的精子,謝謝醫生讓我們瞭解其實臺灣的精子銀行整個在品質上是好的。

  • 但是我覺得是政策上,也就是臺灣精子銀行的精子是匿名捐精的,就我們身邊有非常多使用者的經驗,其實匿名捐精某個程度上是沒有辦法真的知道那個精子的爸爸長什麼樣子,所以很多的同志之所以會……一個是國內不能用,另外一個是為何要出國用,而且覺得用得很好,好到希望可以引進,是因為我們覺得可以透過公開的資訊,瞭解這個爸爸長什麼樣子,及現在做什麼職業、是不是跟我的背景、鼻子、髮色是不是跟我有一點像,讓他的家庭狀態是不是跟我有什麼情感上的連結,這個東西對於懷孕其實是非常重要的過程,人們會想要跟那個精子有所連結,也就是我喜歡的對象,我覺得這個想要提出,這是政策的問題,如果政策一直是用匿名的話,國外又有選擇,很多人就會想要去國外做。

  • 謝淑英委員有回答我說「什麼叫做創造生命之方法」,我可以回到那一張(PPT)嗎?謝謝。

  • 我其實有一點想要釐清一件事,如果當時創造生命之方法是想要禁止或者是不希望出現複製人的話,衛福部還可以以這樣的立法宗旨來說單身不能用嗎?或者是同志用就叫做「創造生命」、單身用叫做「創造生命」,指的是不可以有複製人的話,這個就不能禁止單身及同志使用人工生殖的理由,這個是我想要回推的。

  • 另外,剛剛淑英委員有提到是針對不孕者的要求,這個指的是生理上不孕症嗎?指的是跟你的社會不孕嗎?是包含社會性不孕的話,理應應該要開放給社會不孕,也就是開放給所有的單身、沒有伴侶或者是找不到沒有性交對象的人,是嗎?

  • 我們在之前的資料整理已經有提過,目前這一個地方的不孕症,就我所知,衛福部是採國際上的定義,而國際的人權定義都是在疾病的定義上,就衛福部的研究結果,他們現在以及未來暫時沒有要涵蓋社會性不孕的定義,這個是作事實的補充。

  • 2016年的自由時報就已經講了,在世界衛生組織即將要將社會性不孕納入不孕症的定義、要求當中,這個是目前的情況。

  • 不好意思,要澄清一下,衛福部並不是反對要修,剛報告時已說明,去年的相關提案一直都沒有成案,這次是開啟討論的契機。

  • 另外報告簡報資料所引用的部分資料為二手資料,是一篇媒體報導的資料,剛剛在簡報的時候也有提到我們的資料並不是很全面,就像與會者所說的,最好有實證,一個是不孕夫妻生出來的孩子跟單身女生出來的小孩來做實驗,但相關研究較少,假如大家有資料,就像提案人的資料,我們希望之後都可以提供給我們,作為以後討論時的參考。

  • 剛剛吳老師也有提到異性關係國家規範依據,2016年IFFS的報告確實有提到,但大部分都有提到法令跟專業指引來規範需要穩定異性伴侶關係的規定,其中只有兩個國家,是因為宗教信仰來規範的,不然大部分都是用國家的法令來限制一定要異性的伴侶關係,以上補充報告,謝謝。

  • 我們有幾個議題都必須要先釐清:

  • 第一,在一開始簡報的時候,也就是脈絡的釐清,然後再做概念性的延伸,其實裡面有很多東西是不確定的,所以在脈絡釐清裡面,我們要確定的是什麼東西的定義要很清楚,也就是單身女性的定義,上面寫的是民法、法律上的「單身」,民法第980條,不分性傾向,這個是不足以定義單身女性的,因此很多地方我們的概念要釐清。

  • 「單身女性」是指「終生獨身」,也就是經濟獨立、沒有家庭,這個定義要清楚,我們按照這樣的脈絡討論時,可能我們得不到、也看不到事情的真相,因為現在的議題建設單身女性的人工生殖,如果單身女性也沒有定義清楚,請問我們這一個議題是不是會產生很多的矛盾?

  • 我們作一下程序性的說明,現在長出來的架構是針對現有的資料,今天大家會來是因為心智圖是要大家一起長出來的,如果有針對定義想要再新增,我們就可以直接說出來。

  • 我建議單身女性的定義要定義清楚,也就是獨居、經濟獨立的單身撫養,而且有支援,我們必須要討論典型的單身,如果不是典型單身的話,這個議題會得不到邏輯,我只是舉例子,我們定義「單身女性」的時候是要很典範的,我們才能在邏輯上討論,否則單身女性是將來結婚或有伴侶,但你並沒有結婚,這個我們也叫做單身,這個在程序上也要說明,這個單身是有男朋友,但沒有結婚,只是沒有結婚,這樣是不是算單身?如果可以找到自然生育,為何不用人工生育?這個是我們定義不清楚的時候,我們所有的討論並沒有那麼聚焦。

  • 我們先處理第一個。

  • 如果有男性伴侶,可以透過自然的方式,也就是剛剛有提到「創造生命」,人工生殖的目的講得很清楚,也就是講治療用的。

  • 我們現在還在講單身的定義。

  • 我們要講到這個是什麼意思?生命就是透過一男一女的異性關係,透過自然的方式所產生後代。

  • 但這並不是單身的定義。

  • 現在有一個男性伴侶,是不是可以透過自然生育的方式來產生下一代,如果可以採取的方式,就不是單身,我們現在針對單身,你是典型單身,也就是獨居,沒有任何的伴侶去取得你的精子,包含社會性單身也是,有一天會變動,如果我們今天要討論單身的話,我們就必須把它定義清楚。

  • 這個是第一個。

  • 比如你有親友支持,你將來可能有男朋友、結婚,你在這個上面並不是給我不行,但是單身的定義可能要定義清楚。

  • 我們有便利貼,是不是可以把您認為的定義寫在一個便利貼,我們這樣子蒐集對焦會比較快,所以麻煩您寫一下。

  • 我們都是用概念性探討,很多東西是並沒有釐清的,像生育權到底是自然生育權或者是人工生育權,這兩個權是從哪裡來的?CEDAW講的是自然生育權,並沒有講到人工生育權。

  • 比如聯合國規定是你生幾個,胎與胎間隔多少時間,那個是你可以自己決定,那個是自然生育,並沒有包括人工生育,不要把人工生育跟自然生育混在一起叫做「生育權」,因此我們要釐清是自然生育權或者是人工生育權,這兩個概念是不一樣的,所以這些概念如果沒有辦法釐清時,你就說一個生育權可以做什麼,這個是錯的。

  • 不好意思,您這邊提到關於單身的定義、人權公約的詮釋,請問是您自己的詮釋?或者是有一些依據?

  • 我們看到的現場就是如此。你沒有人工生育權怎麼混淆到你的生育權裡面?只講到兩個,你要生幾胎,胎與胎間隔幾年、三個月,那個是你自己的自由,我們應該國際上要予以尊重,但是並沒有包括其他的生育,並沒有包含今天是不是人工生殖,而且國家為何要設定限制?為何不能亂倫?

  • 有些的生殖是禁止的,國家因為基於社會秩序、倫理,所以必須予以禁止,因此生育權並不是個人單方面的權利,憲法第22條、第23條,針對社會秩序或者是其他人福利時,是可以予以限制的,所以並不是個人的自由跟用人權就可以跳過,因此我們在討論的時候,就可以用沒有清楚概念時,我們在討論很多事情是沒有辦法得到一個很明確的。

  • 瞭解了,所以我這邊確認一下兩個定義,一個是針對單身的定義、一個是針對生育權的理解,應該是針對這兩個事情。

  • 我們現在聽下來,便利貼不知道要寫定義是什麼,是不是可以請您直接跟我們說您認為的生育權要怎麼定義、單身要如何定義,是不是可以給我們便利貼,然後我們放上去讓大家一起檢視、思考這一件事。

  • 如果可以寫得出來,就代表這一個論述可以形成,我們再討論。

  • 請問您是現在會提供便利貼嗎?我們給一些時間讓您寫,讓其他人可以發言。

  • 我有兩點意見:

  • 一個是剛才提到在英國修法的時期所運用有關於兒童最佳福利的研究成果,有很強的實證基礎,兒童最佳的福利是有支持性的家庭關係,而不是家庭的形式本身,基於此,英國修法提出,並不能僅以婚姻身份、有無結婚這樣的資格,來決定誰可以用生殖科技,而是要看未來兒童出生時,是不是能夠誕生在比較支持性的家庭關係中。

  • 因此,已婚的夫妻在使用人工協助生殖科技時,同樣要經過檢視,看他們是不是提供兒童很好的環境,英國在這一個立法之後,也有非常多的研究,包含他們要拜訪人工生殖科技的資料診所,請他們提出觀察到什麼。有些研究顯示,這些診所觀察到,女同志的伴侶,往往就是是醫事人員認為的模範家庭,因為事前投入非常多的時間、精力來做生育的準備。

  • 我想類似的研究是很值得作為我們修法的參考。總之,整體的學術文獻是提出,支持性的家庭關係,而不是家庭形式本身(例如已婚家庭才能這樣使用),才是最符合兒童的福祉。

  • 第二,剛剛有提到境內及境外,我覺得有一點是臺灣非常值得考量的,就是求診者被迫到海外使用科技的風險。剛剛提案人也有提到一點,我們現階段的確有一些單身者及同志伴侶會出國使用人工生殖科技。英國在修法時,就有考量到,如果出國的話,可能要額外冒一些風險,會有可能有害個人的健康安全,這個包含了可能要花費比較多的心力、財力,還有可能也會有健康上的危險。像剛剛何秘書長也有講,我們臺灣在很多方面的管制其實是很周全,有時去到國外的時候,不見得有這麼好的保障。

  • 由於出國使用科技勞心勞力,求診者常想要在很短的時間內達到生育的目標,有時候可能會有比較重的藥物使用,又或者是多胚胎植入,都會增加受術者的風險。據我瞭解,台灣這些出國使用生殖科技的朋友,常感嘆自己同樣是納稅人,但是卻不能在臺灣合法使用這一些科技。

  • 謝謝老師兩點補充,麻煩雨蒼做一下便利貼的確認。

  • 所以老師提供的是,目前的狀況如果出國使用人工生殖的話,目前臺灣是有一些相關的風險,包含了使用過重的藥物、多胚胎的植入,可能導致多一點疑慮,以至於會影響通過的理由。

  • 應該是健康與福祉,會花費更多的金錢、財務,你得要請假,要做各種生活上的調配,要花費許多心力統整資訊上,這些歷程都比在臺灣就近採用生殖科技來得耗神、耗力及耗身體。總之,各方面都是比較辛苦的。

  • 整理成這樣子,不知道老師覺得ok嗎?或者覺得有需要再補充嗎?如果出國使用人工生殖的相關風險,包含使用過重的藥物、多胚胎植入會花費更多的金錢,以及最後可能導致健康與福祉的疑慮。

  • 所以要寫結論,在臺灣已經有這樣的制度,應該要讓單身與同志有使用的資格,謝謝。

  • 希望臺灣的制度可以納入?

  • 我想就這個階段來補充兩個意見:

  • 第一,在法律上界定單身跟社會學或者是個人意見,有一個很大的區別是,法律上我們界定單身,目前依臺灣的制度,只能依據有無結婚來判斷,所以這跟其他的社會狀態會是兩個不一樣的事。

  • 如果今天是要談修法的議題來界定單身,恐怕有別的增加其他條件來界定使用資格,如果來談單身的話,是否會有無婚姻狀態來判斷。

  • 第二,有關於CEDAW來談婦女的健康、生育自由等等的議題,CEDAW沒有一般性建議、既有的意見,是比如人工生殖不宜保護,絕對沒有這樣的意見,我先澄清這一件事。

  • 再者,依據CEDAW的精神及相關的一般性意見,我們可以看到在非常多的解釋裡面,其實CEDAW委員會特別強調,不應該在不同的事項上,也就是不應該因為婚姻狀態而對婦女差別對待,也就是所謂歧視的問題。

  • 再來,有關於歧視是性傾向等等種類、種族的交岔歧視,還不能結婚,且現在還沒有辦法結婚的女同志,不論是單身或者是想結婚而結不了婚。像我們在CEDAW的一般性意見,像28日及35日的一般性意見,我們都可以看到CEDAW委員會是非常清楚要被禁止的,因此今天談單身女性有沒有生育自由或者是生育權來使用人工生殖技術,勢必也會牽涉到歧視問題,藉由有無婚姻狀態來作區隔、使用人工生殖技術,看是不是構成歧視,我覺得這個是一個重點,謝謝。

  • 其實在sli.do上有一些不一樣的問題,我們現在先稍微收一下,有一個投票最多的問題是:「請問,丹麥在單身女性可以使用人工生殖之後,有沒有研究對社會產生哪一些衝擊?」有沒有人可以補充?

  • 丹麥單身女性可以使用人工生殖後,目前我並沒有調查有沒有人特別追蹤單身女性接受人工生殖後的家庭狀況。

  • 我這裡只提供另一個數據:丹麥最大的精子銀行是Cryos,是一個世界性的精子銀行,這個精子銀行在2015年時就宣布,當時接受精子捐贈者,有50%是單身女性。

  • 丹麥在2017年的調查上,是歐洲單親家庭比例最高的國家,近三成;臺灣則是12%是單親家庭,供作參考。丹麥在近幾年都入選為最快樂國家前三名。目前我沒有找到關於單身女性的孩子怎麼樣的研究,我只是說丹麥整體的狀況一直都很好。若有其他人有找到相關研究的話,可以補充資料。

  • 因為其實現在丹麥是否快樂跟單親家庭的比例關聯沒有那麼高,您的意思是,丹麥的單親家庭比例跟他們這一些狀況有沒有對這一些東西進行衝擊,您比較不知道?

  • 剛剛提案人提到了兩公約、CEDAW公約,有沒有考慮兒童權利公約?故意讓孩子無父,不考慮孩子的利益,請問孩子的權利在哪裡?

  • 剛剛其實已經有人提到兒童權利公約有提到孩子應該有權利知道自己的父親,但其實我們在前面收意見的時候,我們也看到了:包含人工生殖是不是有人匿名,這裡有人補充說臺灣的精子銀行都是匿名的,但有人會希望精子跟人有連結,因此不希望匿名。

  • 但老師剛剛也提到非匿名的捐精,有可能導致子女向捐精者聲明撫養權,這是目前我們整理跟這個東西相關的脈絡,有人想要來回答剛才這一個問題嗎?也就是讓兒童權利公約裡面,讓孩子沒有父親算是兒童利益嗎?我有一點不太理解。

  • 我剛剛也是想到要補充兒童權利公約的部分,因為剛剛一直在強調大人的權利,但是兒童權利公約第7條就已經有說「兒童有知其父母,並受父母照顧的權利」,憲法釋字第587號也是有提到子女有獲知其血統來源之權利。

  • 所以,我們如果只看大人權利的時候,這個是違反兒童權利公約,因此兩個權利之間有所牴觸時,回到我剛剛所講的自然法則及基本人權,什麼叫做基本人權?如果我們是以自然法則自然狀態之下,一個孩子的成長,自然本來狀態之下是有父、母的,所以所有的權利公約會在自然法則的基礎之下去架構該有什麼樣的權利,因此才會說兒童有知道其父母的權利,而且有受其父母照顧的權利(自然的親生父母)。

  • 所以這個地方是兒童有知其父母的權利。

  • 對,並受有照顧父母的權利。

  • 但是老師有提到一點,你認為有自然法則在,你認為兒童權利公約要求是符合自然法則,但是這個地方您提到的是兒童的利益,老師可不可以說明一下,自然法則就代表對人有最佳利益嗎?

  • 對。我們這邊有一些案例,也就是捐精後代心理上的發展,對於不知道他父親是誰,對他的身分認同上,是很有影響的,因此有一些研究出來對捐精後代的成長發展是有影響的,「知其父親」是他的基本人權。

  • 我把剛剛老師的論點提到自然法則代表對兒童最佳利益補上去,如果老師之後有不同的論點也可以補充。

  • 我補充一下兒童權利公約的確是講說知其父母,並受其父母照料的權利,大概是指家庭的照顧,兒童權利公約應該沒有要去判斷是誰來照顧,才是最佳的兒童利益,而是兒童需要受到父母的照顧,並沒有規定一定要是父或母,但我覺得這一件事比較大的根源在於剛剛老師有講的「知其生父母」,那是基因對孩子的影響,然後被不告知。

  • 那幾篇的報導都是這樣子,就是人工生殖的孩子,在這家庭有格格不入的感覺,這一件事才是對孩子最大的影響,因此我才會提到這一件事,也就是孩子要有知道的權利。

  • 以臺灣來講,就可以查我要跟結婚的對象有沒有血緣關係跟結婚,是與否,我上次去國健署開會,人工生殖法到現在是零筆查詢,是真的都沒有人要查詢嗎?應該是都不知道吧!我要談的是這一件事。

  • 這一件事我也有請教過聯合國兒童人權前主席,因為國際間都有在提捐精卵者的權利跟兒童權利相衝的時候怎麼辦,以兒童權利公約,當然是要以兒童最佳利益為優先,以上。

  • 我確認一下,剛剛老師有提到格格不入的感覺,可不可以幫我補充一下?因為我可能剛剛沒有聽清楚。

  • 要知道生父母的身分對孩子的意義很重大?即便是在人工生殖的家庭成長的話,如果是被欺瞞,我舉例是用別人的精子,可能一直覺得為何跟我的父親一點都不一樣,而產生格格不入的感覺,其實滿多的文章提到對孩子的心理影響應該是這個,知道以後才釋懷,原來為何跟我爸爸沒有共同的東西,比較是生理上的東西。

  • 其實今天整個議題的焦點關鍵為,我們今天要推動單身女性的人工生殖,根本的問題是由國家來強制剝奪孩子要有父親的天生需要,國家來剝奪,天性上就是要有自己的父親,也就是要知道,因此不應該由國家來剝奪這個權利,然後去製造單親的一個家庭。

  • 然後用政策與制度,而且剝奪捐精後代的人權,孩子有很多的負面,在這樣的捐精者,你看他講的是:「我恨我的出生,有爸爸、媽媽是孩子的基本人權,不應該由少數人改變家庭結構。」這一句話我相信應該列入,有爸爸、媽媽是孩子的基本人權,不應該由少數人來改變家庭結構,不應該由政府或者是少數人只是想要,或者是覺得需要一個孩子,然後卻沒有顧慮到孩子最大的利益,今天整個政策與關鍵是在這裡,我們想要在這裡是想要傷害下一代、捐精後代的福利上。

  • 就算捐精者日後有出現,就算他將來出現,也就是知道其父親,可是這一個捐精者會來養育、參與到你捐精的家庭嗎?你孩子帶這一個過程中是受到嚴重地傷害,我們今天要討論到孩子的問題,所有問題的研究,孩子針對這一方面的研究是非常少的,孩子雖然有很多方面的研究數量還不夠,因為包含了整個成長的過程,像捐精三十年、五十年以後的生理、心理及疾病,這一些追蹤都還是非常地少。

  • 臺灣目前只有十年,而十年的歷史是人工生殖,也與將來的人工生殖是息息相關,因此這一些孩子的權益,其實在這邊都沒有顧慮到,而父親角色的缺席而造成孩子學習模型所帶來負面的影響,非常地多,並不只有衛福部所提出來的那幾點,這相關的研究是非常多的。

  • 我們覺得不應該有兩篇去否定九十八篇的論文,九十八篇都已經講到很多負面,而兩篇覺得有問題,我覺得那個是有問題的。

  • 剛張老師一直有提到九十八篇論文及兩篇論文,可不可以請張老師會後如果有機會的話,幫我們彙整一下這九十八篇及這兩篇的論文給我們這邊的部會參考?

  • 九十八篇跟兩篇是一個比喻。

  • 喔!是比喻喔?

  • 不是說我找到了九十八篇跟兩篇的意思。我們現在看到很多人的論點,像醫生講的很清楚,我們國內的精子銀行都已經足夠了,為何要到國外?包括疾病的問題、控管的問題,你不能用特例去否定普遍性並不是我們可以做到什麼,而是醫院都不建議做這一種跨醫院的,更何況國際間,普遍性的東西,不要有少數特例否定普遍性存在的東西,這是我們討論首先要確定的,不要講特例來否定人家講的,因為社會科學都有存在特例的,並不是自然科學,自然科學一個特例,整個自然科學都否定,但社會科學請不要用兩個特例來否定九十八個的特例,這個在社會科學,如果我們今天討論,都是用特例去否定普遍,這個討論沒有意義。

  • 我們補充一下,今天用心智圖是想要整理多元的意見,並不是想要讓少數,也就是特例來壓過平等的狀況。

  • 如果張老師可以的話,請您提出論文的研究,部會也比較好參酌你這邊的意見。

  • 這邊有提到不應該剝奪孩子對父親的需要,其實許老師也有提到一點可以給大家參考,如果是這樣子的話,應該要直接禁止離婚,因為離婚的話,孩子就沒有父親了。

  • 單親有包括離婚、非婚生,但是這個要自己負責任,必須有一點自己的自然。

  • 還有一種是喪偶,喪偶是自然的規律、法則,也就是抗拒的,這個跟國家主觀剝奪,那個意義是不一樣的,因此並不是因為有這一個特例存在,因此可以由國家剝奪,而是因為有單親、這一些喪偶的存在,所以國家可以去剝奪孩子的權益,這個邏輯是完全跳不過去的,因為國家剝奪是全面剝奪,而且不是應該個人負責任的,離婚的父親、母親都要有責任,並不是責任在單方的,因此不能有這一種歸咎責任來否定其他的存在,也就是國家不應該做這一件事。

  • 所以老師會認為其他像單親、喪偶或離婚,其實那是離婚那兩個人要負起責任的,但是如果使用了單身女子使用的制度,就變成是國家權力制度介入,而您認為國家權力介入是不妥當的?

  • 謝謝,我們有收到這個意見。

  • 不好意思,我們這邊有一個定義想要請大家稍微確認一下,這個定義是有關於單身女性的定義,我們雖然收了很多的意見,但我們看到收到兩個不同的意見,一個是典型單身沒有取經的男友,另外一個是準備終身撫養者,一個是單身撫養、獨居及經濟中立,次要是不應該模糊,單身是可以有男性伴侶,只是要不要結婚。

  • 現在(討論的)就是典型的單身,這一輩子就是沒有取精的男友,也就是可以透過自然生育的方式去做,那就不要再列入單身女性來爭取權益。

  • 也就是準備永遠獨居,也就是永遠都是準備單身,不要結婚,我們應該要把典型放入到考慮,可能將來有一個男性伴侶,但是我不知道,姻緣,就不要在考慮的範圍,不要用特例去模糊掉我剛剛所講的典型單身女性。

  • 我彙整一下,今天的脈絡是:單身女性要使用人工生殖制度,所以你認為次要的,有可能有小孩的,不應該納入在討論的範圍之內,而主要的部分是不會有小孩的,所以可以納入在今天討論的單身範圍之內,我們有收到這個意見,謝謝。

  • 謝謝我們收到意見。

  • 大家好,我是許秀雯律師,剛剛應該是丁老師提到釋字第587號,用來論證其實自然、孩子知道自己的血統來源,其實我個人非常認同一個部分,確實我認為滿多孩子如果是用人工生殖或者是某些狀況,可能會想要知道自己的血統來源,這件事沒有所謂的好壞,這個會變成機制上到底要不要允許非匿名的捐精。

  • 但我認為不應該把自然無限上綱,比如釋字第587號在談的血統問題,正好不是人工生殖造成的,而是異性戀的男女在婚姻關係中,出生的小孩如果是受胎期間出生會受婚生推動,丈夫會被推定為孩子的爸爸,但事實上有可能血統真實的父親是別人,這一號大法官解釋完全是跟人工生殖沒有關係的,而且是在談誰有權利提起這個否認之訴、否認這個親子關係。

  • 所以我覺得剛剛白麗芳老師談得滿好的,有沒有人來提供好的支持系統、好的照顧,這一件事是重要的。

  • 血統來源的資源也是重要的,但是這兩者並不衝突,這個是我希望釐清的部分,謝謝。

  • 我們幫忙補充一下,這個議題指的可能並不是在指人工生殖所生出的子女的最佳利益。

  • 丁老師也要補充。丁老師發言完後,我們會收一下sli.do。

  • 我引用釋字第587號的部分,主要是講他有提及「獲知其血統來源之權利」,是呼應兒童權利公約第7條,也就是兒童有知其父母的權利。

  • 再來,我要補充一下有關兒童健康權的部分,為什麼在人工生殖的部分,有一些跟醫學遺傳是有關的。

  • 我想這也會影響到未來孩子的健康權,因為有很多的遺傳疾病,如果你有家族醫療史的時候,你不知道你的血統源頭是誰的話,可能就失去了預防遺傳疾病的先機,這個是醫療方面,有醫生提供一些例子,比如癌症的病史、高膽固醇血症、精神疾病等,有一些是可以有預防性投藥的。不知道父母是誰的這一件事,有可能會影響到孩子的健康權。

  • 有關於亂倫的可能性,我想已經有一些案例出來了,兩個人要結婚,結果發現兩個人是兄妹,這部分也是基於血統的部分,也就是不知道來源時會造成的一個影響,也就是整個社會亂倫的可能性會提高。

  • 這個也跟血緣有關係,再來,我們的家庭制度、親屬關係,為何要用血緣為根據,這就是我剛剛所說的最基本的假設,如果沒有這種「以自然血緣為根基」的基本假設時,則變成所有的法令、規範都可以被打破,若是如此,也不用規定近親不可以結婚了。我們在規範一些事情時,其實是有一些算是(以自然血緣為基礎的)優生學的考量,也就是生物遺傳的、健康的考量。

  • 所以老師的意見是……

  • 剛剛也有提到類似的,就是怕外國的一些特殊疾病引進,這一些都是跟血緣有關係。

  • 泰國禁止國外的單身女性到國外去做人工生殖,過程並不是避免遺傳疾病進到泰國境內,反而是臺灣禁止引入境外的生殖細胞,而剛剛衛福部的解釋是當時的立法可能有擔心國外的遺傳疾病進來臺灣的可能性。

  • 泰國禁止外國人是因為太多人到那邊去作代理孕母,把對於泰國女性剝削等等二進制,並不是因為其他的原因,而是因為不要讓他們的女性被剝削。

  • 感謝黃老師的補充,我們的時間差不多,所以來收一下sli.do上的問題。

  • sli.do:「少子化的影響因素很多。以歐美實例來看,開放人工生殖對於生育率並沒有幫助。 英美開放單女人工生殖,生育率10年新低」

  • sli.do:「不要為"個人"私慾,來"製造"孩子」

  • sli.do:「單身女子捐精生子,家庭變動最大(1) 犯法及毒品酒精濫用,也是單女捐精後代多。最沒問題的,都是親生爸媽帶的孩子。 1.Marquardt E, Glenn ND, Clark K, et al. (2010) My daddy’s name is donor. Institute for American Values」 歡迎與會的老師與各位先進參考。

  • sli.do:「失去家族醫療史,一些本來可預防的疾病,就失去先機。 1.精神疾病,如憂鬱症可預防性投藥。思覺失調症須注意青春期發病的風險,及減輕其環境壓力。 2.高膽固醇血症,有家族史就定期篩檢或服藥。可降低粥狀動脈硬化風險。 3. 有家族癌症病史者,可早期預防並提早癌症篩檢。如大腸癌、胃癌、攝護腺癌、腎癌..等等。也可早點買癌症險」

  • sli.do:「女性生育自主,還是需要考慮社會觀點,倫理,違反自然,兒童有知其父母的權利」

  • sli.do:「到底是想要生小孩,還是選擇要生什麼樣的小孩?小孩變成是可選擇的商品,訂製成我要到膚色、髮色....,醫生說國內精子很充足,提案人覺得不能從國外輸入不合理,這樣的想法匪夷所思」,孩子物化的部分,剛剛衛福部的投影片就有提到把孩子物化的觀點。

  • sli.do:「請不要把精卵視為商品,那麼愛參考所謂的「進步國家」,請查看德國1990年代的《胚胎保護法》 」

  • 我們收到按三個讚的就好了。

  • sli.do:「人工生殖開放單身女性─是『大人中心』的思想,剝奪兒童權利。 捐精者有匿名保護,捐精兒一開始『知其父親的基本人權』就被刻意剝奪。兒童權利公約第七條─兒童有知其父母並受父母照顧的權利。 憲法釋字第587號─子女有獲知其血統來源 刻意製造的單親家庭─ 美國:人工生殖50%是單身女性,33%是女同伴侶,異性戀夫妻佔不到20%」剛剛丁老師有提到這個問題。

  • sli.do:「歐洲人權法庭不受理“無父兒之權”訴狀 2018年2月8日,歐洲法院宣布不予受理法國Charron and Merle-Montet v.案 (No. 22612/15), 此案是兩名婦女聲稱她們有權利生出「沒有父親的孩子」。 法院:單身女性或同婚女不能接受捐精生子不是歧視,因他們與真正的病理性不孕症患者的情況並不相似」認為社會性不孕並不是不孕。

  • 基本上我們這邊的議題都涵蓋了,我們時間也差不多了,所以先中午休息。

  • 我說明一下下午討論的方式,其實各方的利害關係人都有提到關於這一件事的各種考量,是不是可以請大家幫忙,也就是在分組之前,在用餐的過程討論或者是之後,我們每個人都稍微在一張便利貼寫一張,因為原本您有覺得很重要的議題,但可能聽了別人之後,還有覺得聽了其他的問題是要一起討論。

  • 剛剛有提到醫療史,也就是原本沒有在脈絡裡面的,所以是不是有各位聽到有人提到簡報的這一件事所帶來的風險,或者本身這一件事的困難等等,都是我們要面對解決這一些問題,是不是可以把這一些問題寫一張便利貼。

  • 我們分組的時候就會由那一些問題去討論這一些問題本身應該要如何解決,怕大家如果有一些想要討論的問題會漏掉,可能擔心等一下開會結束之後發現沒有討論到,所以請大家把關心的問題儘量寫在便利貼上,互相檢視跟相互討論。

  • 我們下午要討論的方向,基本上兩組可以自己組員寫出問題來討論,早上的時候,提案人也有提到希望討論人工生殖法的施用對象、輸入境外生殖細胞的問題,關於這兩個訴求,其實都會有不同的問題、風險、帶來好的影響等等的不同方面考量,因此希望下午的時候可以針對這樣子的訴求或者是您這邊也有考慮到不同的訴求。

  • 我們就是以小組的方式去共同決定哪一些問題是我們的優先要來討論解決的這一些部分,因此請大家幫忙把您認為的問題務必寫在便利貼上,才可以納入我們要討論的議程,因為今天的資料有一點多,所以麻煩大家幫忙一下。

  • 我們原本表定的用餐時間是到1點,不曉得這樣的時間對大家來說會不會比較匆促?因為希望下午有比較多的時間討論,因此維持1點來討論。

  • 便當都發下去了,我們會把前面四桌變成A組,後面的四桌變成B組,我們等一下就按照A、B組做,大家先用餐,然後再分配組別。

  • 如果有什麼議題想要討論,比如有關於問題的問題,或者是下午要討論什麼的訴求,我們有問題的都可以來找小組協助,像我、雨蒼、書漾及致翔。

  • (中午用餐)

  • 下午開始進行討論。

  • (分組討論)

  • 大家好,我們兩組的想法都已經完成了,我們接下來會讓A組有5分鐘的時間說明討論成果,接著是B組有5分鐘的時間。

  • 接著紀錄員雨蒼會記錄一下相同及沒有交集的內容,並跟大家確認,我們先歡迎A組的老師來說明一下這一組的成果。

  • 各位好,我是江佩勳,我負責講一下概念發展單。

  • 我們探討的議題是單身女接受人工生殖。我們先釐清一下問題,有些是「單身女人工生殖」這件事本身可能存在的問題,有些則是「人工生殖」本來就存在的問題,像如果牽涉已婚夫婦也會有該問題的話,我們把它列在上面。

  • 或者是單親的問題,像單親不一定直接相關於單身女接受人工生殖。單親家庭是本來就存在的,我們就列在上面。

  • 另外,不是自然法則生出來的孩子是不是不好?這樣就整個否定了人工生殖,這一些問題都是在這之上,因此我們先針對單身女人工生殖專屬的問題來探討。

  • 第一,最大的問題是一出生就是單親。一出生就是單親,是「問題」嗎?這主要探討單親本身是「問題」,或者只是「現象」?我們希望能夠憑藉專業的研究,比如追蹤單親家庭的子女發展如何;但目前的研究,幾乎都是針對異性戀離異、失和的家庭,所以目前而言,針對單身女人工生殖所產生的孩子問題,目前還沒找到相關研究。

  • 像剛剛有人在sli.do提到丹麥,他們是很快樂的國家,但是有人質疑快樂的國家跟單親數多未必直接相關,這個是我承認的,我們只是發現那一些快樂國家的名單裡,恰好都是一些對多元家庭比較友善的國家,這可能是恰好,最好能找到確實追蹤單身女人工生殖的孩子們的研究。

  • 所以究竟單親是不是問題,我們就需要釐清,有人覺得它只是個現象,也有人覺得我們應該要考慮子女的最佳利益,有人認為雙親一父一母才是最佳的,我們應該要找到最佳的方法。但這個「最佳」原則,也是個人有個人的見解,因為每一個家庭,就算是雙親的一父、一母,也可能有問題,幾乎是沒有最佳方案的這一種事。

  • 比較單純的意見是:不管父母性別,純粹覺得單親就是只有一個人力,跟雙親比就是少了一個。一個人力這一件事,可能就牽涉到這個家庭的經濟條件,或者是家族裡面有沒有其他人可以支援,這樣子就會牽涉到人工生殖法是不是要另外規範?

  • 現行人工生殖法是看受術者的身心狀況,也就是看已婚夫婦的身心是不是健康,對已婚夫婦沒有任何的家庭背景及經濟要求。如果開放單身女性人工生殖之後,是不是要對單身女有特殊經濟要求呢?我們認為如果只對單身女做要求,而不對已婚夫婦,這樣是不公平的,如果要要求的話,不管是誰來接受人工生殖,都要要求檢驗他們的經濟條件、家庭背景,這個是另外一個問題。

  • 要解決單親可能會有人力比較不足的問題,就須建構一個比較完善的社會安全網,也就是社會福利的支援要足夠。這就比較廣泛地牽涉到對所有單親家庭的照顧,未必與人工生殖相關。

  • 還有另外一個問題:單身女經人工生殖誕下的後代會不會被歧視,被其他孩子取笑?這基本上要從教育著手,讓人家知道人人生而平等,反歧視教育要做足,這就是解決的方案。

  • 如果真的要修人工生殖法,對象我們是希望把不孕夫婦這一詞放寬,變成任何人工生殖的受術者,本來人工生殖法就有評估他的身心健康,至於經濟背景上是不是要全面評估?但人工生殖本來就很貴,基本上不評估的話,經濟上就自動篩過了。

  • 不知道有沒有什麼漏講的?

  • 中間這一排,我們提到人工生殖的一個問題:孩子若想知道生父是誰,我們提出的解決方案是,我們可以推動非匿名捐精,或者是匿名跟非匿名併行,非匿名捐精的話,就可以讓孩子在成年的時候去查詢,有權要求知道自己的生父是誰,這個適用於單身女,也適用於已婚夫妻經過人工生殖所誕生的孩子,所以是所有的孩子都有這一種權利知道自己的生父是誰。

  • 還要補充的有哪一些?喔!

  • 單親這一件事是不是個問題?因為已婚夫婦也可能變離婚,單親未來可能也能找到另外一半一起照顧孩子,所以單親是一個可能變動的現象,並不是很明確定在那邊的問題,所以不應該去針對這個來攻擊單身女的人工生殖。

  • 我想要提到一點,sli.do上有人聲稱找到論文,追蹤了單身女人工生殖的孩子,發現他們有比較大的機會酗酒、吸毒,這個理論完全是錯的。提出者是鄭威,引用的論文完全不是在講這一件事,並不是peer review的論文,而是某個協會自己做的研究,而那個研究結果是針對所有人工生殖,所以也有包含已婚夫婦。該研究指出人工生殖的子女可能會比較困惑,例如發現自己跟爸爸不像的時候,會擔心怎麼跟他不像;知道原因之後又擔心如果去找生父,爸、媽會不會傷心?主要是講這一種困惑,完全沒有提到吸毒、飲酒,也不是針對單身女,所以那個文獻引用是錯的。

  • A組有沒有其他人要補充?我們在討論的時候,其實是需要更加對焦的一些問題,剛剛還有針對不知其父母血統部分的問題,在這一個部分有一些疑義,也被所有的利害關係人提出,像血統的這一件事是需要的嗎?有雙親的這一件事是不是重要的?也就是有更多的資料去支持這樣的論述之面向。A組成員有要補充的?

  • 我補充一下,我們提到自然法則的部分,也就是以兒童最佳利益來看的時候,是不是儘量趨近於兒童原來的最佳狀況?我們的基本假設是不是「兒童最佳利益」狀況是指給他的親生父母照顧的狀況,如果這樣才是最佳的狀況的話,那我們所有後面的設計就會有所不同。有一些是「不得已」而產生的單親狀態,那種狀況就跟用人工生殖「刻意」產生的單親家庭是不一樣的情況,所以我只是要再強調一下,如果自然法則、血緣關係、血統關係是所有社會制度的社會秩序根源的話,在討論這一些問題的時候,應該是一起考量進去。

  • 謝謝A組補充,老師在意的點其實就是這一張便利貼上。

  • 我們歡迎B組。

  • 我幫B組稍微綜整。

  • 我們的組成其實滿多元的,包括國健署、社家署,也有提案者、附議人、護家盟、醫師及各式各樣的討論,我們這邊的討論非常豐富。

  • 主要一開始的共識有幾點比較簡單的:

  • 第一,我們對於人工生殖法在做問題的時候,也就是人工生殖法是不是該繼續存在,又或者是把它廢除,又或者是修改,我們有一樣的共識,我們覺得應該繼續存在,可是有可能需要修改它,也有可能不需要修改它的意見,因此我們的共識是需要存在。

  • 但是有一個稍微的前提是,需要去定義好國家是不是應該由照顧沒有結婚者的生育權,也就是國家對於社會的生育權給予應該要到什麼程度。

  • 接下來的討論分成兩個走向:

  • 第一,因為考慮到現狀的人工生殖法的立法意旨是考慮家庭的狀況,所以會需要婚姻關係,而且一方被認為不孕,是要治理不孕的立法意旨所做出的法律。因為這樣的問題,所以有兩個走向,是可以接受或者是不可以接受的,這個是符合自然法則,所以應該以自然性交為主、不需要改變。

  • 另外一個是雖然法律存在,但是已經失職了,因為實務上可能有一些不合法的狀況,不合法的狀況比如有一些人實務上還是進行人工生殖的情況發生,可能是不合法的,種種的狀況及現行法的狀況會造成歧視特定人的疑慮,像歧視特定性傾向、婚姻狀況或者是經濟能力,又或者是比如要有經濟能力才有辦法在合法的狀況下進行出國人工生殖等等,又或者需要要有一定閱讀外語能力、文化資本,要讀得懂,才能進行下一步的動作,有一派認為這個法是需要修法。

  • 修法的方向、建議是取消婚姻資格的限制,也就是說,我們在滿多討論是回到人工生殖法的條件,是否應該以婚姻為條件。大家的傾向比較不是,所以就開始討論應該以什麼作為條件,而這個條件其實我們沒有非常明確地列出來,但是到某個階段,大家覺得其實小孩並不是很重要,所以我們就討論到單身媽媽收養小孩時,機構要如何去評斷收養的條件是什麼,因此那時就提出一些其他的解法。

  • 他的建議是:可能單親小孩評估時,是以諮詢員去做收養者的心理上或者是工作環境等等的評估,社家署也會進行諮商輔導、社工協助或家庭發展方面,讓小孩的福祉是可以被重視的,因此就單親的脈絡來作參考。

  • 遇到的可能風險與障礙,也就是第三方經評估篩選之後,小孩可能不知道自己的身世,捐精者是不是有辦法去選擇想不想匿名或者是覺得願意讓小孩有找到他爸爸的權利,所以提出一些克服的方法,可能可以參考已經施行開放的國家,參考已經出版的手冊,請教單親現在處理的狀況。

  • 比較具體的是:政策開放的時候,可以讓捐精者有選擇權、受精者有選擇哪一種精子,也就是匿名的精子跟不匿名精子的權利,在某個條件之下可以有一個循親及循根的動作。

  • 接下來我們列出了一些可能可以執行此概念的單位,這個部分主要是國健署來提供資料或者是參考資料,像有一個NGO叫做「同志家庭權益促進會」,他們已經出版一些手冊,所以作為一些參考。

  • 另外一個風險與障礙是,這個修法的過程可能會曠日費時,原因可能是衛福部的人太少,所以克服方式是建議成立一個任務性的單位,關於督促修法的這個動作,可以負責的單位是行政院、衛福部及立法院。

  • 這邊也有一些討論,也就是從不同的方向,補充關於一個小孩如果在一個缺乏父親的家庭中生長,有可能會有的八個不同的問題,我講三個就好了:像無男性典範、自我認同疑惑、女兒異性關係出問題等等。這一些雖然沒有共識,但大家有激烈討論的地方。

  • 這一組如果是以一個非常簡單總結的話,我們的共識其實就只有三個:

  • 第一,我們認為人工生殖法應該繼續存在;第二,我們認為小孩的福祉是很重要的;第三,我們這一組沒有共識也沒有關係。

  • 有沒有要補充的?

  • 核心關鍵沒有辦法解決的原因是,國家強制剝奪孩子有父親,及其父親需要、撫養的天生需要,而且是主動製造單親家庭,我覺得這個是政府不應該做這樣的事,這個是沒有辦法克服的。

  • 第二,他們說開放是不是匿名?部分開放、部分不開放,需要跟他需要自己的父親跟與其生活在一起是兩個邏輯,即使知道你父親是誰,但是你父親並不會來參與到你的生活,會跟你的母親有共同相關的什麼生活,這個基本上是整套法,而關鍵在這裡是沒有辦法克服的,所以國家不應該來製造單親家庭。

  • 請問第一組有沒有人要補充?

  • 我們這一組有提到為何世界各國整體的趨勢都是投入要開放更多的人使用這個科技來成立家庭,因為大部分的資料都支持,孩童需要的是長時間有支持性的、良好的關係,讓他們能夠健康成長,不限於特定一種家庭結構形式,例如是非得要有父親不可。這個是很扎實基礎的資料,世界趨勢是朝向這一個方面來發展的。

  • 這一組我們有特別考量,我們很重視兒童的福祉,但是是以能夠承諾好好照護兒童作為使用的資格,而不是一個特定的家庭成員形式。

  • 我們所謂的人工生殖法,有一個共識是在婚姻……婚姻就代表了自然生育的關係,人是透過一男、一女,我在講的是,我要強調的是,人工生殖法是因為治療不孕的情況下,我覺得人工生殖法是存在的;但如果脫離了治療,也就是創造生命,我覺得這樣的法是不恰當的。

  • 這個部分我們有收到(意見),人工生殖法應該以自然性交為主要符合的自然法則,這個部分再加上婚姻。

  • 我們稍微整理一下現在蒐集到的意見:第一,國家是否應該照顧未結婚者的生育權?其中有一邊的看法是認為應該以自然性交為主,要在婚姻的前提之下,以治療自然性交沒有辦法達到懷孕的狀況,這樣才會符合自然法則。

  • 另外一方面,希望可以取消對婚姻的要求,因為這一件事其實是可以促進一些人類的福祉跟相關人生的幸福。

  • 看起來其實雙方都討論到一個非常核心的議題,這個核心的議題是有關於子女的最佳利益,如果我們未來推行單身女子可以使用人工生殖的話,這個小孩子一出生就是單親,這一件事我們會有什麼樣的衝擊、該怎麼樣處理呢?這裡應該要處理不一樣的想法。

  • 第一個想法是要符合自然法則,在這個前提之下一父、一母是最好的,相應之下,如果今天缺乏男性典範的話,這個孩子是容易出問題的,以及國家無權剝奪孩子擁有父親的權利。

  • 另外一個,提出的血緣關係是很重要的,孩子給親身父母是比較好的,與其相對提出來的意見是,孩子需要的是穩固的家庭結構,並不是要父親或者是穩定血緣關係。

  • 有一個比較重要的問題是,一出生之的第一件事,他的人力確實是不足的,因為只有一個媽媽,爸爸的角色是不見的,是不是應該對使用人工生殖的單身女性來作一定程度的評估?這邊兩組的看法是不一樣的。

  • 我們收養系統已經有對工作、經濟狀況的評估,因此這一個評估應該是存在的,這邊會認為這樣子的評估,看起來是對婚姻這一件事出現了一些歧視,如果要評估的話,所有的家庭都要一起作評估。

  • 我們只是提出來說如果是收養的話,其實是會作評估,但我們並沒有往下討論到人工生殖要不要評估,我們只是提供一個訊息收養。

  • 我補充一下我們會提出收養這一個例子是,在這一開始的時候,我們這一組就出現兩個極端的方向,也就是人工生殖法的看法是什麼,我們先假定大家認為人工生殖法在臺灣要繼續存續,我們按照這個共識來討論的話,就必須討論現階段人工生殖,我們認為牽涉到兩個要件,一個是婚姻、一個不孕的治療。

  • 在這個狀況之下,也會牽涉到為何有婚姻關係的人就會被認定是可以讓政府去給予不孕治療的權利,也就是討論婚姻為何是一個要件,這時當然有人會覺得因為婚姻是一個政府認定好的、家庭的、完美的照顧型態,因此在政府的想像之下,婚姻的要件是必然的。

  • 這時就提出另外現階段,其實政府認為單身收養是可以的,因此在臺灣政府的狀況之下,並沒有像先前這一個論述背後的假定,也就是只有婚姻關係的人才可以成為好的照顧者,不論是單身或者是配偶,如同收養的過程中,有第三方媒合機構的評估,如果他的照顧機制、親職資源及支持系統是足夠的時候,不論今天是單身或者是有婚姻關係,都可以成為一個好的照顧者,我們是用單身收養的這一個例子來回答政府並沒有任何婚姻關係才是唯一可以成為好的照顧者的必要要件,只是一個舉例與補充而已。

  • 我們不是作為一個技術性的補充,現階段並非像某一個論述當中所認為的,現況臺灣政府認為一定是有婚姻關係的家庭才可以好好照顧孩子,重要的是那個家庭的歷程,而不是家庭的結構。

  • 我更正剛剛的說法,有人提出來是不是可以對單身女性來作人工生殖的評估,所有的家庭都要評估以免有結婚、沒有結婚的歧視。

  • 這裡補充的事實是,目前的收養是有相關的評估,而這個東西其實也可以against自然法則及血緣的關係,我們國家並沒有認為一父、一母是最好的。

  • 經濟方面,我們認為這邊看起來是如果做人工生殖,花費的費用已經很貴了,目前看起來並不是一個問題,有人提到孩子可能會在學校,因為只有一個媽媽的狀況下,孩子會被歧視,而這樣的解法應該是要推動反歧視的教育,以及更進一步的是,要對家庭要有多元的想像。

  • 有人會認為孩子因為兒童公約的保障,孩子有知道父親的權利,所以或許應該在一定條件下,讓小孩知道他的父親,在捐精方面就會建議是不是可以推動非匿名的捐精跟匿名的捐精可以併行,如果採用非匿名狀況下捐精的話,小孩子就有權利知道他的父親;當然,使用精子的女性也有權利知道捐精的人是誰。

  • 回應過來,這個議題需要的是什麼?需要的是更多的研究,我們要瞭解現在臺灣社會的家庭越來越多元,每個不同的多元家庭要有不一樣的想像,我們可以參考已經推行這一些制度的國家、瞭解可能會帶來什麼衝擊及進一步的配套,這個是我這邊的彙整,如果有不精確的地方,歡迎大家再跟我更正。

  • 你剛剛提到非匿名的方法有其他想像不到的後續問題,你剛剛停留解決方法是在非匿名方法的捐精,我們有討論的是,因為他知道,所以知道的彼此雙方,如果要認對方可不可以?

  • 我們有討論到即使是用非匿名捐精,也不一定父母會主動告知的問題,所以如果真的要落實、兒童要有知的權利,可能會考慮在比如出生證明、戶籍這邊有一個註記,讓孩子知道,到一定年紀以後可以查詢,這個是機制。

  • 這個機制衍生的是,在座有可能想到少數的一些例子,他們想要見到對方以後,因為他們法律上是沒有關係的,這個是可以在人工生殖法作確定的,但是問題是彼此想要互相認領,又或者是一方想要認對方,另外一方不想,他們提到的是實質發生的法律關係,並不是相認而已,以這樣的例子,我們有討論到還是可以用收養來解決。

  • 不可否認的是,反正只要是非匿名的,當然可能會衍生到一些,其實捐精者是不能找孩子,只有孩子能找捐精者,也就是會有一個中介的機關去接觸,並不是一定要按門鈴打開,然後就嚇到,並不是像電影看到的東西,不會有一個中介的機關來設計。

  • 我彙整一下,這邊的想法是,如果一定條件下讓小孩知道父親的話,在出生證明或者是戶籍註記上可以做一些紀錄,小孩長到一定年齡之後,想知道再讓他知道,如果知道以後,兩個人相認想要彼此收養的話,還是可以的,以及在相認的過程,只有小孩去找父親,而父親不能主動找小孩。

  • 我們剛剛沒有討論到後面,我們想要補充的是,如果未來小孩有什麼狀況或問題的話,可不可以申請國家賠償?因為這個是國家的法令所造成的,有某種特定的狀態,與別人不太一樣的地方。

  • 您提出來是您的問題,如果真的因為小孩,如同剛剛張老師所提到的,小孩子因為國家推行這一個政策,而造成相應主動剝奪孩子擁有父親的權利,是不是可以透過國賠的機制來向國家求償,因為你認為剝奪父親的狀況是國家造成的,這個就留下來給衛福部評估。

  • 不好意思,就後續收養的部分作補充,若依現行民法第1073條之1規定,直系血親不能收養為養子女。但在人工生殖法中,受術夫妻所生子女,視為其婚生子女,因此,就視為婚生子女者,若得為捐精(卵)者收養,應於人工生殖法中規範。另補充民法上開規定供參考。

  • 我要補充的是,丁老師剛剛提到如果這個政策錯誤,將來是不是可以申請國賠,我覺得應該要列入紀錄。

  • 第二,是不是非匿名或者是匿名,非匿名其實也並不能解決知道自己父親或者是父親在一個擁有自己父親的幸福,而這一個邏輯是想要解決,國家剝奪孩子擁有父親,你非匿名也沒有辦法解決這一個問題,因為捐精者絕對不會來參與到你現在這一個家庭,有產生很多的後遺症。

  • 如果他的經濟不好,跟你的家庭要一點錢,這個後遺症很多,這個不用論述,但是不能解決國家剝奪孩子要有父親的那一個權利,那個裡面是很多的問題,並不是只是想知道他而已,整套的東西、父親的缺席,你整個東西都沒有辦法撫養,帶來人格各方面的損害,那個是國家各方面沒有辦法彌補,這個應該也要列入到紀錄中。

  • 其實我們有列入有關於男性典範及參與,孩子是容易出問題的,基本上到國家權利剝奪。

  • 匿名的問題我補充一下,要解決的是兒童人權公約孩子知道父親的問題,並不是解決孩子生命中缺乏父親的問題。所以父親(便利貼)在上面,孩子(便利貼)在下面。

  • 單身女性及同志伴侶,如果為本國公民卻無法使用已經相當完備的人工生殖科技,必須到海外合法的國家使用這個科技,其實已經受到滿多的損傷了,是不是可以請求國家賠償,我也希望可以列入紀錄,謝謝。

  • 回應國家賠償的這一件事,我想要詢問一下,剛剛說如果今天因為單身女而作人工生殖,小孩長大之後要申請國賠,因為我們現在不清楚申請國賠的依據、論點是什麼,假設是以家庭不幸福,知道這個媽媽不愛我,因為科技生出來,讓我覺得我在這個世界上很痛苦,因此要申請國賠,相同的道理,異性婚是不是也可以會發生國賠的事?結果生出來之後,爸爸、媽媽都不理他,他們只為了傳宗接代就把我生出來了,那我也覺得家庭不幸福,因此異性婚下是不是可以申請國賠?

  • 國家已經賠不完了,這個部分已經超出小組討論的問題,我現在要說的是小組討論出來的共識,是不是可以到這裡?有針對小組討論提到,但是我這邊沒有記錄非常完整,又或者是需要補充的再補充。

  • 有沒有人要補充?如果沒有的話……

  • 很多單親家庭,有各種單親疑慮,那並不是共識,那只是一派的意見。

  • 這個當然不是共識,而是一派的意見,其實我們有分兩邊,一派是關於自然法則、血緣關係的想法。

  • 目前看起來其實是分兩邊,另外一邊是有反對的意見,還有孩子會被歧視的經濟問題、家庭是否該評估等等,這邊提出來的是需要更多的研究,應該參考及推行的國家、對家庭多元的想像,我們其實是分兩邊,並不會是說今天的與會者都有共識。

  • 當然有些地方是子女的利益我們應該放在很優先的部分,我想這個是大家不會太反對,彙整到這邊是ok的嗎?衛福部有沒有要補充的?

  • 我們這一組在討論非匿名捐精的部分,以後可能會產生一些弊端,如指定捐贈或可能有買賣行為。另外剛所提假設,如人工生殖孩子之後去找到捐贈者,假設捐贈者經濟不好,是不是會去騷擾對方,如要這個小朋友必須撫養他,這也可能是後續會產生的些問題。

  • 這邊有一個處理,小孩可以找父親、父親不可以找小孩,我只補充一個,也就是考量買賣的弊端,這個稍微處理。

  • 到這邊大家ok的話,我們時間先給唐政委。

  • 非常感謝大家。大家分組討論的時候,我在這邊潛水,早上也有看這邊的直播。

  • 這一次真的很感謝大家來這邊討論。也感謝線上跟我們一起討論的二十幾位朋友、sli.do上有一些一直換暱稱,但還是很活躍提供參考的朋友們。

  • 我想我們這一次的對話,可以變成未來所有跟這一件事相關討論的開始基礎。

  • 剛剛大家在發言的時候,會說是想要列入紀錄,事實上不能不列入紀錄,因為這個是直播的,所以想刪都刪不掉。(笑)

  • 但是還是跟大家提醒,我們會製作逐字稿,還是會希望接下來的十天裡面,大家花一點時間回來看我們製作的逐字稿、確保各位發言的段落的意思都有被反映,如果要講太快或者是同音字,及希望事後補充的部分,也都可以在接下來的十天內附上。

  • 這個就會是提供給所有連署的朋友,包含在那一個連署頁面底下有贊成意見、其他意見的所有朋友們,來作為共同學習的參考文件,我想這一個是今天大家一起創作出來的。

  • 我們禮拜一會把這一整份,包含大場收斂及各位分組的便利貼,都拿到政務會議當中跟院長、所有其他的政務委員們一起進行討論。相信大家也看到以今天大場所收到的情況,不太可能做出馬上的任何決定來,顯然有很多要釐清、額外研究的部分,但是這個是可以讓我們能夠做到一件事,我們接下來做研究、政策規劃的時候,我們可以比較確定要優先考慮哪一些方向才比較照顧到大部分人的關注,這個是很重要的。

  • 最近我們處理了很多的連署案,最主要的利害關係人都沒有辦法在場,需要別人幫他講。像今天是小孩的利益,之前像處理動保警察案的時候,是動物的利益,在處理環保、評估案子的時候,可能是魚、生態,或者是更多不是人的事務的利益。

  • 我覺得在討論的時候,可以拋開個人的、完全屬於利己部分的考量,來幫沒有辦法來這邊發言或投票的朋友講話,這個是非常好的,表示民主有深化。也就是說,這件事並不是利益之間的對決,而是考量到各種不同利益關係的對話。

  • 所以,很感謝大家能夠來參與共創的工作,也希望接下來部會綜合回應時,能夠盡可能對今天大家所收到的這些concern,有相當具體的回覆。比較不是解釋問題,而是可以把這一些問題經過研究,逐漸加以解決。謝謝大家。

  • 不好意思,耽誤大家30分鐘,衛福部希望蒐集大家的資料,由衛福部再跟各位說明。

  • 我是衛福部這邊「Join」平台的窗口,今天其實前面部裡面提出了一些相關的文獻,大家也給了很多的建議,後來在休息時間也好、討論時間也好,也有許多夥伴主動告知手上有更多的資料,資料是後續政策規劃時重要的基礎,所以拜託大家現在也好、未來也好,有看到對於政策在後續規劃時有幫助不同立場的意見,都歡迎儘量提供給衛福部。

  • 提供的方式,今天所有與會者來之前應該都有收到會前的通知信,是我們這邊的email,有相關資料都可以透過這個email再提供給我們,我們收到的資料,經過一些整理後,我們再看怎麼呈現在最後的正式回應上,謝謝。

  • 謝謝大家的參與,我們的會議到這邊結束,謝謝。