• 不好意思,我稍微遲到了2分鐘,所以主席致詞只會用3分鐘。

  • 很高興能夠來這邊,今天一整天,明天模擬協作會議之後也會再回來跟大家一起參加共識營,一年多以前也是在這邊用開放政府這四個字有什麼期待或者是有什麼疑慮等等,很老實跟大家說一開始PO制度,所有包含運作的方式、協作會議怎麼開之類的,其實就是一年多前跟大家一起收集出的 hopes and fears,慢慢演化到現在。

  • 經過一年的時間,我覺得有發展出一些東西。實驗不一定都是成功的,也不一定都很好用,但是若沒有經過二十幾次協作會議、經過很多工作之後,發現裡面有一些元素,把它抽取出來,多多少少對於不管是減低大家的負擔,或者是我幫大家吸收風險,多多少少還是有一些用處,那我們就把那一些歸納出來有一點用處的部分,變成一個開放政府聯絡人的運作要點,這個要點也是行政院正式的要點。

  • 所以在這個要點之後,我們這一次的共識營當中,我們希望還是保持跟一年多一樣雙向、多向溝通的精神,因此希望大家有手機或者是電腦的話,就可以連到slido.com,我以前都是用數字,今天是「pocamp」,等一下不管麥克風是不是在你的手上,都可以把你的想法,或者是覺得這一段可以多講一點什麼的即時回應可以傳遞到主持人。

  • 用兩個投影幕show不一樣的做法,也是在恆春時發展出的概念。臺上的人講簡報,大家的意見可以浮到這邊,可以瞬間按照大家想要聽的或者是想要回應的部分,再加以闡述,這個是我們今天的空間結構。

  • 9點5分到了,我大概講到這裡,接下來把工作坊交給主持人們。

  • 大家早,我在這個團隊也是新人,我兩個禮拜之前才來報到,很多人對我很陌生,我叫彬彬,所以今天破冰的時間就交給我來處理。

  • 坐前面總是有優惠,麥克風可以傳給你喜歡或者是討厭或者是什麼樣的人都可以,拿到麥克風的人,有30秒的時間來自我介紹,示範如下:

  • 大家好,我是彬彬,我來自內政部警政署,我是個警察,因為滿腔熱血加入本團隊,希望可以跟各位彼此認識。如果你想要多講一點也可以,因為我們時間原則上是夠的。

  • 大家好,我是財政部賦稅署,來到這邊是很偶然的機會,事實上我在賦稅署服務了二十年,從此做的工作都是查帳,我是在賦稅署稽核組。前一段時間離開了二十多年的工作,離開了另外一個組,我自己也承認,莫名奇妙就被指派到這裡來,這個是很好的歷練機會,我相信也有很好的機會可以跟各位夥伴相處愉快。

  • 各位夥伴大家好,我是佩玲,我們這一桌都是財政部的,個人是來自財政部國庫署。今天是第一次,很高興有這個機會跟大家一起學習什麼是開放政府,謝謝大家。

  • 我是財政部的PO,做了一年之後,覺得這個制度很好,需要深耕於各業務單位,所以把國庫、賦稅、關務、國產及財資中心各找了一個PO出來,希望回去好好發揚光大。

  • 我個人跑國會五、六年,做了新聞科的科長三年多,去年接PO的時候,還滿有感覺的,真的在公務體系當中學這個,真的滿新鮮不錯,在各種溝通、構思、流程及工具,還有英明的政委給我們很多的指導,從完全不知道,到我們去年也做了幾項比較主動的(議題),將來還要更精進學習,把這個制度深入於基層的開放政府業務,謝謝。

  • 大家好,我是陳睿榮,目前服務於財政部國有財產署,這個工作是因為長官指派,我個人覺得開放政府是一個非常重要的事情,大部分都非常害怕,不知道怎麼樣面對這一群未知網友的世界,今天最主要的是,在開放政府之前,大家應該要先把自己的心胸開放出來,這兩天的課程好好學習,我相信應該可以獲得很多,謝謝大家。

  • 大家好,我是蔡美華,我服務於財政部關務署,我原先服務用基隆關服務,去年3月底才到公關科,負責國會新聞聯繫的工作,今天很高興有這個機會來參與這個學習,現在在預算的協商期間,我是排除萬難來的,非常謝謝你們給我這個機會,謝謝。

  • 大家好,我是退輔會代表,我叫丁文聰,本會的PO本來是鄧文漢先生,他今天有要公,所以我代理他參加這個會議,因此我是抱著學習的心態來學習。

  • 雖然我是代理,但是我在去年的時候,一直都有在辦理本會PO的業務,所以我對PO的功能及相關辦理的事項都有所瞭解,今天最主要是來學習怎麼樣深入這塊領域。

  • 本會主要的業務是負責退除役官兵的輔導,就醫、就學等等的相關事項,各位夥伴如果有什麼其他退除役官兵的需求,可以跟本會探討,謝謝。

  • 大家好,我是財政資訊中心許媏媖,目前是在綜規組服務,去年我們在綜規組,其實像楊專委有給我們的一些訊息,所以知道這一個運作的情形。因為今年被指派擔任這一個工作,希望中心的協作會議可以少一點,我們希望站在為民服務的福祉上,能夠自己主動提出一些來做協助,也是不錯的。

  • 另外,看這一些資料,其實有滿多的議題是跟我們有相關,但其實自己沒有去涉入,因此我希望藉這一個會議可以更瞭解相關的議題,謝謝。

  • 大家好,中央銀行PO代表,我叫做高國恩。其實我也是代理另外一位PO的胡秘書過來參加。中央銀行主管是利率跟匯率,所以相關的議題雖然沒有像各部會這麼多,但我們也是希望能夠跟大家互動,學習的過程中可以瞭解開放政府未來能夠與民眾多一些協作及溝通,謝謝大家。

  • 交通部還有另外一位PO,因為科長早上有要事,所以下午才會過來。

  • 我擔任PO一年了,當初不知道為什麼自己會主動報名參加這個,剛好遇到次長也滿願意給我這個機會,因此我就擔任PO到今天,去年第一次也是在這個地方開會,其實那時我有一個想法,我好像上錯車了,可是我沒有辦法下車了,一直做到現在,還要一直做下去。這一年來學習到滿多東西,希望可以多學習到一些不一樣的東西,謝謝。

  • 大家好,我是中央選舉委員會綜合規劃處的王明德,聽到大家的介紹是綜合規劃處或者是跟國會有關,在綜合規劃處因為中選會比較小,我是負責資訊那一塊,我去年才加入到中選會,因為他先前也上過相關的工作坊課程,所以也希望我能夠再加入工作坊,可以學習技巧。

  • 因為中選會的事務跟其他大型的部會比較不一樣,所以相關的協作議題或者是事項,跟中選會都比較搭不上關係,不過今年跟明年都有一些選舉的事項,我也有想說今年跟明年有一些事項跟中選會比較類似,因為今天抱著學習的態度來多學習,以上,謝謝。

  • 大家好,我是故宮的羅定紘,我出任公職,副座說要多多磨練,因此就派我來了,請各位多多指導我,謝謝。

  • 大家好,我是文化部的林素霞,我是第一次參加這個會,是臨時代理。

  • 對於開放政府的業務,其實我並不會很陌生,因為我一開始從事公務的時候,就是做社區總體營造,其實我們以前在做社造的時候,我們是主辦單位的立場,現場是社區居民或者是學生,我們帶了很多的工作坊,現在文化部推審議式民主,去年辦全國文化會議也是用這個方式來辦理,今天這個場合不是很陌生。

  • 今天來很shock,一進來想說位置不知道怎麼選,下午腰才不會折斷,我想說我坐這邊,但看政委坐那邊,我就後悔了(笑)。

  • 可能跟原來既定的想像有一些落差,應該是這樣講,我一路當公務人員,並不是橫向公務人員,為什麼會這樣子?因為碰到新的事務,我覺得真的不要排斥,生活會比較有趣的一點

  • 就像我們部長講的,在行政院各部會裡面,我們比較活潑,也比較跳tone,部長會說我們是「文化恐怖分子」,這個是玩笑話,實際上是文化部的同仁,包含我們的長官本身,其實我們是很用心在思考一些事,可能跟現有的制度會有一些衝突或者是摩擦,但相信我,我當初在做社造的,也不知道為什麼會這樣子。當時是E-Government,現在是Open Government,我相信是會改變的,今天大家在一起,就開心過一天,謝謝。

  • 大家好,我是原民會的劉維哲,今年很榮幸又續任了,因為原住民的人口比較少,55萬多接近60萬人,所以在開會平台提案,很難達到五千人的門檻,這個是我們的優勢。

  • 但在很多工作上,因為我們現在開始有很多法定預告,我們也在開放平台裡面公告了,我們其實也蒐集滿好的資訊,在這兩個月的公告期間之內,我們根據民眾反應的意見,我們有修正我們的法令,我覺得這個是參與團體獲益最大的地方。

  • 第二,其實我們過去經常辦了很多座談會、說明會,其實接觸的人有限,如果可以善用這個方法,吸引更多人來參與、反饋更多的意見,對我們的工作是有幫助的,今天也是非常感謝,且能夠有機會可以再次回來學習,謝謝。

  • 我想提醒各位一件事,如果各位有參加過任何形式的工作坊會知道工作坊的議程非常緊湊,因此我提醒大家兩件事,等一下的自我介紹儘量把握時間,也就是儘量縮短在1分鐘以內,為了節省一點時間,可以在原地站起來就好,面向攝影機就可以了。

  • 這裡有360度(攝影機),本來坐這裡比較安全一點(笑)。

  • 沒有用,都有360(笑)。

  • 大家好,我是法務部的PO,很多好夥伴都是一起作業,我很羨慕楊兄,一下子帶這麼多人來。

  • 但是本部事實上只有我,蔡小姐是協助我的,也算列入了PO行列。

  • 我跟次長說為什麼只有我,本來想說他不要批我,後來說反正我快要退休了,一個人當三個人用。

  • 謝謝過去這一年,我記得唐鳳……

  • ……完全正確,不要叫我政委。

  • 我叫政委,她不理我。

  • 明天只有針對鞭刑,上次是鞭刑轉酒駕,我覺得也是滿好的事情,非常感謝大家,我們現在有一個成案,監所管理員的危險加給的部分,還有法警的部分,如果有機會的話,我可以帶大家到監獄看一看,到監獄裡面協作看看,這個是我的想法,但不要說是我提議的。

  • 上次鞭刑、酒駕是我主動提出協作需求,回部後,長官則認為沒有協作的必要,(儘管如此)還是要謝謝大家,我們一起努力。

  • 大家好,我要先聲明,我不是PO,我是提包包的。

  • 先是有關開放政府,有參加兩次工作坊,一次是有關於檢察官可以調度警察的案子,最近是鞭刑的案子,我希望不要再協作了,真的很累。

  • 大家好,我是陸委會今年的新PO朱祐誼,我在陸委會負責國會及宣導業務,曾經參加過一次協作會議,感覺這是一種新的溝通方式、平台,我覺得對現在的政府機關來講,其實是一種刺激,可以學到很多東西。

  • 希望將來可以把開放政府的做法,延伸到會內各處室都有這個概念,並請大家多指教,謝謝。

  • 大家好,我是勞動部的新PO,我是鄒博全,我是初任公務員,第一次來好好磨練並學習開放政府的精神,謝謝。

  • 大家好,我是勞動部PO王素賢,我在綜規司兩、三年的時間,之前是勞動條件處,我想對勞動基準法這一個法案各位會很有感受,因為這兩、三年吵得很熱門,對PO的工作,我參加過兩次的會議,約略瞭解,我想利用這兩天深入瞭解運作模式。

  • 我想要向各位學習的是,擔任PO怎麼樣讓你服務的部會其他業務瞭解開放政府的精神,配合及運作,我很想利用這兩天來學習,謝謝。

  • 大家好,我是來自公平會規劃處謝秀玲,另一位PO卓專委因公務繁忙,明天才會過來上課。我是在去年9月擔任PO,本會原本僅指派一位PO,為配合業務需求須有更多的人來學習開放政府的業務,因此我很榮幸加入這個團隊,今天也是抱持學習的態度過來。

  • 由於本會曾擔任協辦機關,所以我曾參加過一次協作會議,今天希望能夠在這邊學習到很多的東西,也請大家多多指教,謝謝。

  • 大家好,我是國發會的PO王國政,因為你們是新的PO,下一次就會感受到,很高興加入這個團隊,謝謝。

  • 我們是去年7月才加入這一個團隊,等一下會由家豪來介紹。

  • 經濟部PO是放在新媒體小組負責,我們也認為這個業務越來越重要,長官也越來越重視,現在開始會把其他各單位的同仁一起邀進來參加這一次的工作坊,謝謝。

  • 大家好,我是陳嘉豪,第一次參加這個工作坊的時候,才剛到經濟部沒多久,當時我們叫她「唐老師」,現在是「唐政委」,那時還沒有PO制度,過了兩年,現在是部裡面相關業務主要處理的人,很高興這兩年過去了,我還在這裡。

  • 希望今年還可以跟各個部會PO議題合作都可以合作順利,謝謝。

  • 大家好,我來自行政院公共工程委員會,我是闕美慧,工程會的PO是張兆琦,這兩天會抽空來參加,因為公文有規定,要指派一人全程參與,我有這個機會來參加這個活動,希望藉由這兩天的活動,有很多的學習,謝謝。

  • 大家好,我是科技部資訊處的PO陳盈芝,我是去年8月才加入這個團隊,目前是擔任科技部的聯絡窗口,我還是第一次來參加這樣的工作坊活動,也很高興能夠跟大家學習,謝謝大家。

  • 大家好,我是主計總處林文遠,今年初任PO,我們的長官希望每一位高級分析師都有機會出來深造,今年剛好輪到我,很高興今天有這個機會跟大家一起學習。

  • 大家好,我是國防部的熊蒂生,希望能夠在這邊多多跟大家學習。

  • 大家好,我是經濟部的葉琇華,我們是受邀來參加PO共識營的人,為什麼會是我?因為有一次幹部會議開完之後,科長就跟我說:「執秘說現在有一個PO,可以學到非常多東西,你要不要去?」執秘問我要不要去,我就來了。

  • 我們要介紹另外一個同事,因為那一天我去開會,她不在,所以就來了。

  • 如琇華介紹,不知道怎麼樣,就來參加PO的工作坊,不過還是很高興跟大家一起學習,希望大家可以學到一些有用的知識,謝謝。

  • 大家好,我是人事總處的高慈蔚,這一段時間有榮幸處理到與人事總處相關的案子,並以協辦機關的角色參與協作會議,因此對於協作會議的流程有大致上的瞭解,也很期待在今天、明天可以學到更多的東西,謝謝。

  • 大家好,我是內政部PO楊雅婷,也許從不同的角度,會讓我們對問題有不同的解法,希望這兩天的學習可以讓我對這一個工作可以很快上手,謝謝。

  • 大家好,我是海巡署的洪郁智,很高興今天可以來這邊學習,並可以帶回相關的資料給科內的同仁,謝謝大家。

  • 大家好,我來自於外交部研究設計會,目前擔任外交部臉書粉絲團的小編之一。在進入外交部之前,我曾經在民間擔任推動政府資訊透明化組織的文播,因為我們的單位其實對這個議題比較陌生,我剛好對這部分有一點涉獵,所以派我來進行學習,可以把這邊的內容帶回去給我們單位的人,可以結合開放的精神。

  • 我們是國發會的雨潔,在座很多人都跟我聯絡過,希望接下來的一年可以多多配合,謝謝。

  • 大家好,我是金管會的胡則華。我想說明一下,為何是綜規處?因為我們會裡面是由一個綜整的單位來負責整體的事項,下面還有四個處、四個局,所以都有各自的PO,我以前在證券期貨局又有分不同的組,所以又各自有組的小PO,說實在沒有受訓過,雖常常被詢問有沒有議題要提出來,但大家都不太清楚相關程序,因此就本次擔任PO的機會,好好瞭解整體的程序及協作要如何進行。

  • 我們綜規處負責金融業務知識教育推廣、綠色金融,還有現在比較夯的金融科技業務,民眾漸漸覺得開放政府很好用,因此可能會透過這樣的管道來詢問或建議這些領域的議題,因此趕快趁這個機會學習一下,謝謝。

  • 大家好,我是環保署的余家光,未來若有跨部會議題協作的時候,希望大家可以多幫忙,謝謝。

  • 大家好,我是衛福部綜規司鈺婷,謝謝。

  • 大家好,我是教育部珮珊,我是今年1月才剛到教育部服務,所以對這一塊的業務還在學習當中,請大家多指教,謝謝。

  • 大家好,我是客委會的PO,我叫吳峻銘,去年9月剛調到客委會,當天就直接被說:「你隔壁去參加PO會議。」其實我還是很陌生,請大家多多指教,謝謝。

  • 大家好,我是衛福部的PO盧胤雯或者叫我Alice,我很高興,我們是一個team在運作,也很感謝我們的團隊,我們也有越來越多新進、優秀的年輕團隊一起加入,也很感謝我們有一個Peggy,讓我們這個業務在制度化,謝謝。

  • 大家好,我是衛福部的Peggy。

  • 大家好,我是衛福部綜規司的依兒,我大概是從去年9、10月的時候開始協助部裡面的PO去處理開放政府的相關業務,今天很高興可以來跟大家一起學習,謝謝。

  • 大家好,我是外交部的PO錢慕賢,大家可以直接叫我的名字,因為部裡面沒有人要跟我競選,所以我就連任了,謝謝。

  • 大家好,我是農委會的銘錦,很高興來這邊跟大家學習,謝謝。

  • 大家早安,我們遲到了,然後很心虛坐在旁邊,我們的自我介紹放在sli.do上,請自行參閱及謝謝。

  • 感謝大家的自我介紹,我是這一次主要承辦人,因為時間上的關係,我們直接交給第一堂課的雨蒼。

  • 我是今年9月4日才到職的雨蒼,我今天要跟大家分享的是開放政府的原理原則。

  • 先自我介紹一下,我是雨蒼,目前是在PDIS擔任研究員及協作會議的助理主持人,我之前其實在NGO待過兩年,也曾經擔任公民記者,更早之前,也曾經在陳抗團體擔任論述的寫手,就是專門寫文章罵政府的(笑),所以如果各位有機會想要瞭解陳抗團體在想什麼,也可以問我,我可以提供一些協助。

  • 什麼是開放政府?我們先從過去的專案來談,過去有一些政策產出的方式並不是非常健康,我們先用公務革新力量聯盟的影片。

  • (播放影片)

  • sli.do上:「這個投影片是公務員做的嗎?」以我的理解是公務員做的,而且好像是用PowerPoint做的。

  • 其實這應該是很多國家都有類似的狀況,怎麼樣讓政府更貼近民眾的需求,有人在國際間發起Open Government Partnership,其實有一個宣言,裡面有幾個承諾,我稍微翻譯了一下裡面重點,包括「增加政府活動資訊的透明度」、「公民有權獲得關於政府活動信息,也便於重複使用的格式提供這一些東西」、「承諾盡可能考慮公眾意見」、「支持公民參與,讓所有人以平等的方式參與決策及制定的環境,使政策及決策更加透明建立,並且用管道徵求公眾的意見」、「建立合作機制」。

  • 最高標準的專業程序,是因為有很多國家其實民主還在滿前面的階段,因此要求的是政府不要有貪腐,因此他們有這一個部分,接著是增進人民對科技的進用權,好比賦予人民權力並提高政府的透明度,讓人民瞭解政府在做什麼,並且有機會可以影響決策。

  • 在涵融的部分,加拿大是鼓勵傳統較邊緣的族群或者是新族群可以參與,因此可以看得到,國際間看到開放政府的要求,有四個要點:一個是透明、參與、課責及涵融;另外一個是貪腐,因為貪腐不在臺灣的脈絡裡面,所以就拿掉了。

  • 但是透明、參與、課責及涵融,如果少了課責,但是對於你給我的東西不負責,或者是雖然有參與,但是只有讓一些小部分的人參與,剩下的人擋在門外不讓他參與,這樣很容易變成是開放式洗白。

  • 在之前法國被提出來的,這個是當時提出來的狀況,像在社群當中最受歡迎、有名望的人最後都從法案除名了,行政部門要使用開源的自由軟體,但是字眼卻出現都沒有,也就是Open Washing,一方面要大張旗鼓開放政府,但是最後做的事卻脫節。

  • 因此開放政府談出來的東西是沒有辦法跟最後形成的政策有接軌,或者是看起來對政策沒有影響的時候,大家對這一件事很容易失望,如果你是一個民眾,好不容易來這邊參加一整天的會議,但是回來以後卻發現政府只是聽了我的意見後,也沒有做什麼太大的改變,他們會對這個程序會感到灰心,像這麼努力辦了這麼多的活動,但是卻沒有改變原來的政策或者是最後的結果,可能各位也會覺得為什麼要花這麼多的力氣。

  • 其實政府都有一些既有的政策形成機制,但是透過開放政府的機制所蒐集到的資訊,我們要如何收納進去原來的政策當中?更何況有很多時候,我們蒐集到的資訊,可能跟原來的政策,好像看起來並沒有太大的關係。

  • 所以很多時候,如果我們希望這個東西可以很好收納進去,有時要從公家機關內部先找到議題來詢問民眾的意見。可是反過來說,如果今天的東西已經有了既有的政策形成機制,今天有一個小小的公務員提出來說很希望這個東西可以廣增大家的意見,會不會有人說沒事找事做。事情好好的為何不做,為何要跑來把大家搞的雞飛狗跳?所以更重要的是我們需要開放政府的文化、技術在背後支撐,這個東西才走得長遠,因此才會有開放政府聯絡人制度。

  • 一開始唐鳳有提到,她在當講師的時候,公務員朋友認為需要拿出Open Data,讓政府更透明,收攏不同意見的參與,有充分紀錄與協調以對後續進行課責,需要有專責的朋友來負責開放政府的業務,跟當時的林全院長會議談過之後,就宣示各頭會應該有專人來負責整合、聯繫與協調,請各部會指派具有公眾溝通熱忱、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任,並由副首長督導,也就是各位了。

  • 在去年2月4日做成實施要點,第四點提到:開放政府聯絡人需要具有公眾溝通熱忱、熟悉政策業務,善用網路工具特質的公務人員擔任。

  • 接著,需要視情況運作,並強化聯繫,視需求來組成溝通小組,可以充分考量透明、參與、課責及涵融,可以的話,要協助機關長官評估是不是在政策規劃的前期就秉持開放政府的原則建請適當的程序。

  • 可以主動聯絡其他機關開放政府的聯絡人共同協作,如果有需要的話,也可以請政務委員來召開協作會議,也可以規定既會、月會及協作會議。

  • 另外,也有我們需要協助各位培養專業職能,與多方利害關係人溝通,提升議題討論及聚焦程度,專業的紀錄方式或者是用科技來增進公眾的理性對話。

  • 在內部我們要用協作的態度,把所有的東西儘量在同一個平台一次性處理完,讓大家有一樣的共識。

  • 另外一方面,要點也賦予大家權力可以直接跟副首長報告,如果有需要的時候,就跟副首長求助,用協作的態度,包含處理部內、跨部會,以及政府內外與民眾溝通。

  • 所以重點是,讓不同部門的同仁有需求的民眾,可以一起來協作。而這個風險大家很快就會想到,如果出事的話,到底是誰擔,出事是我擔或者是你擔,這個事情是讓政務委員來承擔創新的風險,並不是我。

  • 如果出事,都是我的問題。

  • 會分成季會、週會及月會,會追蹤進度跟盤點接下來的議題,這個是月會的照片,我們也會選出接下來要選出的協作的主題。

  • 要發想可能的解法,我們在週會的時候,也就是協作會議的時候,我們會使用雙菱形的架構,也就是一開始透過前面的部分,先探索跟瞭解這一個問題,這邊找出問題,然後找出解法,透過這個方式,我們希望可以在裡面先找出大家確定的問題定義,以及嘗試找出一些可能的解法。

  • 週會的時候,其實我們會使用sli.do的工具,大家可以看到旁邊已經有了,如果各位有什麼問題,就可以在上面提問。

  • 我們會透過分組協作的方式來發想解法,並且讓大家報告分組的成果。

  • 我們也會把那個議題用心智圖的方式整理出來,方便大家可以一目了然這個議題是什麼狀況,讓大家知道有這個政策,然後就知道跟這個議題是什麼樣的關聯。

  • 最後,這一些成果在季會的時候,就會向各部會的次長看到成果,並瞭解這個工作的努力,這個是當時內政部報告的狀況。

  • 目前的流程是這樣子,但是我們希望不只是這樣子,目前很多協作案例是從「Join」過來,從提案、分案到成案,聯絡利害關係人的會議,唐鳳會把成果跟院長報告,各位手上也會有一份,所以如果要執行大家會議上所談出來的共識,事實上其他的人都瞭解跟知道,比較不會造成溝通上的困難。

  • 但是當然我們也希望未來我們的協作會議並不是只有「Join」的提案而已,我們也希望有更多元的來源,這個是我們當時為了解釋「開放政府」所拍的影片。

  • 我們使用的是一個虛擬的沙威瑪案例,大家應該記得有一段時間,很多人說會出現一種新奇的動物叫做沙威瑪。

  • (播放影片)(影片連結:https://www.youtube.com/watch?v=GPg3wjc-d9o)(影片為虛構)

  • 其實有非常多的議題並不是單屬於一個部會,各位常常有經驗是今天有人跟我問這個問題,還包含其他不一樣的部會,我只好說我的部分業務是這樣子,但是其他部分是別人主管,所以真的沒有辦法代替你回答另外的部分,但是很多民眾無法理解,然後就會說你們政府不是一體的嗎?怎麼會這樣子?然後就產生了非常多的誤解,因此會盤點相關的部會有哪一些,並把這一些部會一起找過來,一起找出與這一個議題的關聯,再一起跟提案人、相關有意見的民眾一起溝通及討論並召開協作會議。

  • 我們都會全程把內容紀錄下來,協作會議通常處理的部分是從共識形成到政策發想。

  • 影片裡面使用相關的技術,晚一點芳睿顧問的課程都會介紹。

  • 協作會議大概就是像影片介紹的這樣子,可以的話,我們非常希望大家可以來參與協作會議,協作會議真的是參與過,才會知道真的發生什麼事,如果沒有參與過,可能會不太清楚,但因為這樣子,所以明天有規劃一些實作的課程,大家可以先體驗模擬的協作課程,稍微瞭解一下協作會議會發生什麼事。

  • 事實上協作會議在政策流程當中,協作會議可以不只一次,其實我們有收到一些不一樣的意見,像大家可能會發現有一些來的民眾,可能因為他們事前蒐集的資料不太夠,所以討論的範圍,其實各位的專家會議當中大家都討論過了,因此我們確實發生有一些部會,他們來討論的議題,會讓公務人員發現這個議題是目前沒有發生過的,可能在A的狀況、B的狀況、C的狀況下就湊出來了,就很像蒐集七龍珠的狀況,突然跑出一個bug,讓人家覺得很痛苦。

  • 協作會議不只一次,可以搭配專家會議,可以讓專家思考這一些東西如何處理,事實上如果把它擴大辦理就會聽到過往常見的「審議式民主」或者是「公民參與」等等。

  • (播放影片)(影片連結:https://www.youtube.com/watch?v=pl_IEBj7prI

  • 其實公民參與有非常多種不同的方式,需要不同的屬性來瞭解現在要朝哪一個方式比較好,這個跟協作會議是比較遠的一步了,不管如何這一些東西都有一個重點,必須跟既有的政策形成機制來嵌合。

  • 公共行政上對於政策形成的階段包含了問題認定、政策規劃、政策合法華、政策執行、政策評估,大概要把問題透明化、蒐集聚焦問題,又或者是要釐清這個議題背後的矛盾,還有大家應該持守的價值是什麼,用白話文是什麼,長官想做、民間有反應、出事了,或者是立委質詢問到奇怪的問題,長官要問更好的處理,如果是事務官、第一線公務人員,也就是發現這一個議題很適合做,趕快主動提出來,然後進入到這個程序,可能是更好的。

  • 如果在這個時候談到的話,接下來收到的東西就可以回歸到過往政策小組的參考,如果是政策規劃的階段,常常是從問題規劃為具體方案了,可能是規劃成修法或者是計畫或者是行政命令,也就是委託標案去研究的階段,或者是找專家去開諮詢會議的狀況,這個時候透過開放政府程序所得出來的程序就可以成為專家會議的資料。

  • 接著是政策合法化,包含跨部會、府院討論或者是行政機關核定等等,換句話說,部長決定就可以、院長決定或者是要送立法院,如果透過開放政府程序蒐集到的資料,是公聽會資料或者是立法院審議時候的參考資料。

  • 最後政策執行是定案、委託標案要做了,如果這個時候還進行開放政府程序的話,我們蒐集到的資料就會成為後續的檢討報告;當然,有時快做完的政策評估,可能還是會有需要,這個時候通常政策進行到一個階段,需要監督評估的時候,可能是民間反應、立委質詢,又或者是出事了,這個時候可能會成為法規報告檢討內容,或者是成為下一個階段政策規劃的參考指標。

  • 因此其實大家可以發現,不管怎麼樣,只要越往後面走,問題設定、討論回應的空間或者是政策討論的空間,其實都會慢慢被縮限。但是這個議題被大眾看到是在政策荷花法或者是政策執行,這個時候大眾才接觸到,這時他們想要來影響的時候,空間就不大了。

  • 所以在先期政策的議程,沒有看到的部分,我們有沒有辦法讓民眾進來先進來容納政策規劃當中,或者是適度詢問相關的利害關係人,這個政策規劃下去會怎麼樣影響到他們,所以這個才是更重要的。

  • 一個會議要開得好的話,包含了議程設定、研究調查、知情、討論、投票、決定、回應及課責,雖然協作會議當中沒有投票及決定,但是常常看到的是討論及投票的表,也就是大家覺得有投票就是民主了,但是事實上並不是,在之前包含討論、議程設定,為何要投這個票,我們投的這個東西是否可以改變我們的主題?針對這個主題有沒有更多的研究調查?有沒有讓相關的人或者是一起來參與的人都先瞭解到議題的脈絡,並不會漫天開花或者是喊價,政府機關的回應或者是課責,也是大家可以一起思考。

  • 進一步,我們要想辦法讓使用者在最前期一起來參與。到底應該有多少人來參與?參與者也不只是民眾,在之前法國南特副市長,在分享公民參與經驗的時候有提到他認為參與的三角形,包含民眾、做決定並負起政治責任的政務官及第一線執行的公務人員,為何公務人員重要?因為第一線的困難常常是公務人員才知道的,如果公務人員沒有辦法在政策形成的過程中告訴大家說政策這樣執行下去,就第一線看到會發生什麼問題的話,就會出現難以執行的政策,然後又累死大家。

  • 在場的各位也是利害關係人,千萬不要小看自己,因此在前期階段可以引入開放政府的精神,一起面對及思考問題,我們可以轉換想法,我們想的可能有所不足,我們希望可以邀請利害關係人一起來協作政策、產出更好的政策。

  • 期待未來可以看到更多案子採用協作會議,或者是用開放政府聯絡人的要點,可以讓開放政府的程序可以一步步落實到開放政府當中,謝謝大家。

  • 有沒有人對於我剛剛講的東西是有問題的?

  • sli.do的問題,「要點也沒有全職了」。

  • 本來在林全院長的時候,「全職」、「專職」有一些討論。我們請賴院長將 PO 要點化的時候,文字有些改變,是希望每一個部會或者是三級機關裡面都要綜合各種不同專業的小組,而不是說裡面一定要有幾個人全職做這一件事,大概就是這樣子。

  • 我們資訊沒有那麼快。

  • 剛剛在上面有一個民意調查,也就是資訊、綜規、國會新聞等等的背景。

  • 有兩個可能,一個是我沒有講好,大家聽不太懂,所以沒有什麼問題(笑);另外一個是我講得很可以,我把麥克風交給主持人。

  • 大家都沒有問題嗎?我覺得問題超多的?大家休息一下,我是下一個階段的講者,我會介紹國際上開放政府的一些案例,會從開放政府的歷史講到其他國家的經驗,然後再帶回來,大概會講40分鐘,大家可以隨時打斷我,或者是大家可以直接在sli.do上問問題。

  • sli.do說建議休息5分鐘。

  • (建議休息5分鐘)

  • 等一下的演講,如果大家有任何問題的話,可以隨時打斷我,或者如果大家覺得不好意思的話,可以開sli.do,可以用手機或者是用電腦,可以在網址列打slido.com,可以輸入視窗的地方,然後就可以打pocamp,在那邊就可以自由提問,其實剛剛有比較熟的PO問問題,沒有那麼熟的話,可以在這邊問問題。

  • 大家好,我是政委的機密,其實就是機要秘書的意思,也是PDIS的重構師,因為我很不喜歡秘書的職稱,所以我常常說自己是個機密,我從來沒有做過機密的事,也就是幫唐鳳開機器人進聯合國,這個是下班時常跟朋友講的笑話,這個滿好笑的。

  • 那一天我從接到那一份公文的時候,為什麼有一份機密的公文,在接下來一個禮拜要做一件很機密的事,不能跟任何人說,我就看那一份公文寫什麼,重點是幫忙把機器人連線好,確保網路是ok的,開進聯合國。但是重點是我在臺灣,也無法確保那邊的網路是ok的,就坐在那邊,並跟那邊的人聯絡。

  • 那時政委要用機器人給10分鐘的演講,跟其他另外一位長官,總共10分鐘的時候,第8分鐘就有一個中國人舉手抗議,但是無法跟座談會的moderator,必須得打給遠在臺灣的我,說必須要讓她停止說話,我就深呼吸想說還有2分鐘,然後就想了一下,想了1分鐘,但是我想說還要再花30秒的時間處理,並讓大家瞭解,但是他們說再剩30秒內的時間就結束了,所以整個演講就成功結束了。

  • 這不是重點,重點是我在2016年10月開始進入這個團隊,是在當PDIS的重構師,我在不同國家當過不同的設計師,主要是互動設計,我最喜歡的案子是幫杜拜政府做未來25年會有什麼設計。

  • 你可以去想像未來一個政府長什麼樣子的時候,你可以從各種不同的角度出發,可以從交通的角度出發,可以從之後的交通工具長什麼樣,或者是未來的醫療可以長什麼樣,這個就跟衛福部很有關係。

  • 也可以從政府決策的方式出發,因此在那個專案當中,我覺得收獲最大的是,政府的決策是一個很有趣的過程,也牽扯到不同的關係人,我們發現第一線的公務員知道的東西,很多時候是比在上位的長官知道更多,因此我回來臺灣覺得可以好好幫助這一塊。

  • 後來我也很常出差,到各個國家去講說臺灣的經驗是什麼,把各位PO在做的事講出去,所以也得到很多各國經驗的分享。今天我就把之前去不同國家蒐集到的一些故事帶回來,並讓大家知道。

  • 這些是我進來PDIS之後,在這一年半左右,在這邊工作認識到的一些好朋友,左上角是我在日本工作時的創辦人,他們是做社會創新的民間企業,他們也常常跟政府做相關的合作案例,所以是常接政府的外包案、採購案,所以是開育成中心的案子。

  • Fumiko對我很好,她知道我要進PDIS工作的時候,就介紹給我Bryan Boyer這個人,他在Helsinki Design Lab,也就是芬蘭的政策實驗室,專門做政策流程重新制定的實驗室。

  • 這一位Nina在丹麥「Mind Lab」工作的專案經理人,我之前在丹麥一家社企學校工作的時候,她是學姐,我進來PDIS之後有一些聯絡,知道她們從政策的創意發想,因此學習了很多。

  • 這三位是我進到PDIS認識的人,Theo是法國來的PhD,他現在在臺灣做實地訪查,專門研究臺灣開放政府所發生的事情,因此各位其實就是他訪查的對象,從他的角度來看我們在做的事情,我覺得非常有趣,因為會比較各國在做開放政府的這一些故事,還有跟臺灣的做法有什麼樣不同的差異,我們的優點及缺點是什麼都可以知道,因此跟他講話的時候,都可以學習到用全局的角度在看做的事是多有意義的事。

  • Colin是Pol.is的創辦人,有些人可能有聽過,就是一個線上蒐集很多人意見的平台,有一點利用機器學習跟AI的技術方式,去想像如何幫助一個很多參與者的討論,在很短的時間內做完。

  • Fiorella是Nesta是英國的一個慈善機構,找一些值得補助的專案,所以在國際上研究開放政府的很多不同學者中,其中一個跟不同國家的人作聯繫,也對我們很有興趣,因此常常跟我們聯絡說希望可以把我們做的事紀錄下來。

  • 接下來的這一份簡報,由許多不同的人蒐集來的故事所撰寫成的。

  • 我一開始想從開放政府的大綱,我今天講的是六個部分,一開始會先從歷史開始講,也就是從開放政府一開始並不是叫「開放政府」,而是叫「公開政府」,然後會講一下怎麼出來的。

  • 態度是原本從開放原始碼所出來的觀念,然後才變成是開放政府的觀念,也就是從知道權利到能夠參與的權利。

  • 接下來會有兩個案例,一個是丹麥的案例,丹麥是我心目中做公民參與做得非常好的國家,他們很願意去聽公民的意見,第一線的公務員也有很多的經驗可以分享,因此今天滿適合講這一個案子。

  • 第四個案子是赫爾辛基政策實驗室的案例,它是因成功而關閉的政策實驗室,為什麼因為關閉的實驗室是成功的?我等一下會講一下。

  • 第五個是會分享兩份我之前看的一些報告,然後把它翻成中文,剛剛文化部的PO有講說開放政府從E政府做來,現在做到開放政府,這兩個已經做好一陣子了,所以國際上我們可以找得到很多的報告,我們辦公室也有很懂日文的人,把「電子化政府」翻譯成中文,也有人幫忙把「開放政府」這份報告翻成中文,所以有兩份國際報告已經翻好,最後都有參考資料可以給大家點連結。

  • 最後一個部分是,我們會回到各位開放政府聯絡人的機制,我會介紹我們做法在國際上的存在有多麼特別,因此今天會以這樣的架構講下去。

  • 從一開始開放政府的起源開始講,一個很簡短的開放政府運動史。

  • 開放政府怎麼來的?一開始不是叫做「開放政府」四字,而是英文的Open Government,他有講到Open Government,他們希望政府把資訊公開出來,他覺得公民有知道的權利,可以要求聯邦政府提出任何公民想要知道的資訊,這樣的爭論在當時的美國也做了好一番的爭論,而這樣的爭論反而是促成了後來1966年資訊自由法頒布,也就是「FOIA」。

  • 這樣的歷程下來之後,翻譯中文到亞洲,我們就叫做「公開政府」,也就是強調公民有知道的權利,公民可以知道政府在做什麼,政府應該要主動把資訊提供出來。

  • 後來,隨著網路跟電腦科技的發展,然後就出現了開放源碼運動,因為在政治圈開始覺得除了公開以外,可以從電腦科學界得到一些靈感,除了可以做開放源碼,我們也可以做開放式治理,這有什麼差別?開放源碼指的是,如果一個程式碼可以開放出來讓使用者看的話,使用者也可以貢獻那個程式,不再指示接受服務的使用者而已,是可以幫忙撰寫程式的使用者。

  • 開源式治理是一個政策可以公開出來的話,公民不再只是接受服務的使用者,而是可以幫忙一起構思跟制定政策的公民了。

  • 從開放源碼到開放政府,這時開放政府的解釋就有了一些稍微改變,我剛剛所說的那一串話就寫在這邊的英文,到亞洲這邊,我們就翻譯成「開放政府」,因此強調「參與的權利」。

  • 美國2019年的時候,歐巴馬當選美國的總統,寫了一份叫做「透明與開放政府」備忘錄,他強調透明是個透明的政府,為了公民提供他們政府正在做什麼的訊息,行政部門應該用新的科技,讓決策公開在網路上。

  • 第二個,他強調政府應該是要讓公民參與的政府,因為公民參與,他相信可以提高政府的效力、提高決策的能量。

  • 第三點,政府應該要可以讓大家協作的政府,意思是如果國人參與政府工作的時候,各級間的政府與政府與民間合作起來合作時,能夠提高專案的水平,可以發現新的合作機會,所以不再只是政府成為一個自行決定政策的角色,而是希望政府把政府的流程打開、參與的方式打開、協作的方式打開,讓不同的角色可以參與到政策決策的過程中。

  • 那時寫了一個宣言,也很清楚讓底下的政府機關知道希望接下來會發生什麼事,所以在5月的時候,歐巴馬政府就成立了「data.gov」的平台,作為一個市民,讓大家可以取得資料庫的第一個步驟。

  • 後來各國就開始跟進,像臺灣是2013年的時候開始做「data.gov」。其他國家也在不同的時間跟進,這個也是一個列表,剛剛幫我整理出來。

  • 接下來在2019年12月的時候,政府又進一步頒布更清楚、更詳細的指令,這邊摘錄四個重點,他希望政府要出版政府資訊,而那個資訊是有品質的資訊,並且提升品質,這些政府機關要能夠強化或建構出一個開放政府的文化跟政策的架構。

  • 因為美國作領頭羊,又集結了其他國家,成立了「開放政府聯盟」,所以美國跟巴西、印尼、墨西哥、挪威、菲律賓、南非、英國,共同成立了開放政府聯絡人,也就是剛剛雨蒼在早上第一個小時有稍微介紹到。

  • 他們在2013年有提出一份宣言,也就是這一些國家互相彼此約好我們的政府應該都要能夠增加政府活動經驗,就是他們的活動訊息是要能夠被市民使用的,而且雨蒼有說必須要在部門裡面實施最高的職業操行,而且是確保有新技術出來的話,那個技術確保開放跟課責的話,我們也會敞開雙手迎接新的科技。

  • 第二個部分,我們介紹到關於如何從開放源碼到開放政府的觀念,因為歷史就是這樣走,所以有稍微介紹到一下,可是這個觀念是我在看一本書是讀到比較深的,也就是Helsinki Design Lab,或者是HDL的一份刊物,叫做「Legible Practice」,因為我後來跟這一個刊物的作者成為好朋友,他在赫爾辛基Lab工作的時候,他是策略設計師,每天都會覺得面臨到很多問題,所以他的習慣是寫很多日記,然後把他的問題記錄下來,久了之後就會跟他的Lab朋友決定說把他的日記整理好變成一本刊物,又或者是讓其他要做類似事情的人有一個參考的故事或者是指標。

  • 所以,他說想要做HDL的方法跟故事記錄下來,然後清楚把他的時間、過程公開給其他人看,所以這邊其實是講到除了很多不同國家在做開放政府的政策實驗室,把他們的成果show出來以後,更重要的是把過程show出來。

  • 這邊講到的是,一開始去想說到底什麼是開放政府的時候,也是採用類似的譬語來想開放政府的這一件事,因為網路一開始出來的時候,我們知道有很多的網站出現,如果去點瀏覽器上的developer,我們可以知道網站的皮是看得到,也可以知道裡面的程式碼是怎麼樣,這個是撰寫一個網站的方式,其實都已經公開出來了,所以一開始網路出現的時候,就是為了能夠把他們的做法分享給大家看而分享出來的。

  • 因此,他覺得對他來講是很震撼的,如果大家都有這一種分享的精神,把每個人手上做的事、困難的地方、開放的地方、建立故事跟步驟,把經驗分享出來會覺得很棒,因此用這個例子來作開場白,所以說這一本書要我做的事是「清晰記錄事件的過程」。

  • 我想要介紹這一本書,我在進PDIS前一個禮拜拿到這一本書,我看了一個禮拜之後,我就知道未來兩年會發生什麼事,現在是一年半,所以我之後要找另外一本書看。我覺得很像我,會去面對很多不同的部會,然後不同部會說出不同的困難,然後跟不同的PO講說另外一個PO在做什麼,如果遇到困難的話,可能可以問他的PO經驗是什麼,因此紀錄下來的時候,就做很多訪談,像之前會做PO船門子,就把這個故事寫下來,因此這個書裡面有六個國家的case,然後我覺得是大家值得可以參考的,因為身為一個PO是在不同部會上遇到的事。其實不只講芬蘭的經驗,而是講世界各個國家講說什麼轉折點可以做什麼步驟。

  • 我不是要說服你世界變化很快,我們建構的體系承受極大的壓力,並不是要告訴大家在做的事情很複雜、很有挑戰及很困難,而是要跟大家講說扮演一個很重要的角色,就像城堡中的管家一樣,管家其實看到的世界是非常混亂的,但是要做的事是有一個非常清楚、有條理的腦袋去指揮下面的人,這個跟PO很像,因為管家會在當一個行動要出現,像今天突然有一群客人要來,他要怎麼知道廚房的人要準備什麼菜,要在什麼時候做完,因此要很清楚給這一些指令,並且在指令及事情完成時去檢查等等的,這一件事其實非常不容易,因為一個複雜組織架構中非常關鍵的角色,要做的是指揮協調、溝通管理,可能也會需要一些新的工具,然後去紀錄好所有想要叫別人做的事。也就是說,身為PO的工作協調功能,主持的功能、新技術的功能,都可以在這個小故事當中的縮影。

  • 也會講到其他不同國家的案例,這個地圖是以芬蘭為中心,所以臺灣在一個比較奇怪的地方,如果大家覺得這不是世界地圖的話,也可以定位出來。

  • 這一些案例是講這三個重點的案例,如何用更創新的方法提高更高品質的公共服務,公共服務本來就很高品質了,如何用一個不一樣的方式試試看,然後提供看看不一樣的服務,比較看看這樣的品質會不會更高一點。

  • 如何從政府中心藉由培共創開闢新能量,因此如何從政府的角度出發,如何找出是外部的專家,像有外部的顧問來指導我們如何做創新。

  • 如何藉由新創夥伴,也就是在臺灣這邊做公民參與、開放政府的人聯絡,互相讓自己的能量增強。

  • 第三個部分是我要進入一個案例,也就是丹麥的案例,丹麥是一個非常有趣的國家,大家都說他們是最開心的國家,我去那邊住了兩年,他們的人民都非常開心,都覺得享受生活是人生的第一要務,我很驚訝為什麼他們的政府也可以做那麼好,因此就開始鑽研這個案例。

  • 丹麥有一個政策實驗室或創新實驗室或者是測試實驗室,叫做「MindLab」在政府的角色是集結丹麥中央政府許多部會中的其中三個部會一起組成的外加實驗室,因此跟PO網絡有一點像,PO是三十二個部會找出幾個當PO,我們今天的這一些人一起組成PO的網絡。

  • 「MindLab」是一個實際存在的實驗室,讓丹麥其中比較大的三個部會去成立的實驗室跟我們很像的地方是,其實跟PDIS、PO的關係有一點類似的地方,會鼓勵公務員去進駐他們的實驗室,也就是去工作半年或者是一年等等,所以可以學習到新的做事方法,可以跳脫公務體系,瞭解新的做事模式是怎麼樣。

  • 也可以很鼓勵有一些know how share,我們會辦一些課程讓別人來上,他們也很常來辦今天的共識營,每個月會讓大家有機會講出有想法,會讓自己報告進程等等,他們也會做這樣的事。

  • 在丹麥的「MindLab」,他們做的事情是跟PDIS或PO的集合體非常相近,主要做的是如果構思新問題的時候,好比像新的社會議題時,如何用這種方式去討論議題、解決問題,然後得出新的解法。

  • 這個案例發生的過程是,「branchekode.dk-打造高品質的公共服務」,當一個人要成立丹麥新創公司的時候,得到政府去找一個商業代碼,而這個商業代碼就是他們的branchekcode,在以前並是那麼容易的事,像我是一個製鞋的工廠,我可能就會找一個八位數的代碼,當作製鞋的code,我做的並不是靴子,還有另外一個雪靴。

  • 除了製造外,還要負責維修的話,那code就不一樣,因此很多新創公司的創辦人覺得太麻煩了,不只是在網路上查,還得必須親身去經濟部問他們第一線的工作人員說到底要選哪一個code才是正確的。

  • 這時這一位先生就成為這一個計畫的負責人,想要解決這一個案子。他說過一句話名言,也就是市民來說好用的服務,對一線公務員來說也會好用,這兩者同時發生時,則會省下不必要的支出。

  • 他曾經工作過一陣子,他後來回到經濟部的時候,就想說是不是可以回去找「MindLab」幫忙,可不可以構思做這一些計畫。

  • 他們找了一些公司的創辦人,也就是要成立一家公司的時候會遇到什麼困難,發現第一線的工作人員有一本非常厲害的本子,裡面寫了各式各樣的常見問題集,可是那個問題集是在網路上找不到的,因此當一個創辦人要創辦公司,必須要去第一線的辦公室去問工作人員,像我今天要創立一個新的資訊公司,但是要做的是虛擬貨幣的技術,應該要做什麼?

  • 而第一線的工作人員被問了十幾、二十次,就被整理一份最好的解答跟系統圖。因此他就想這個是很好的洞見,因此就來辦工作坊,我們把之前有創立過公司的這一些人跟第一線公務人員放在一起,然後跟做網站的那一些人放在一起,並做一個工作坊。

  • 大家一起去看要如何做新的「Branchcode」,然後用類似醫療術語在解釋這一些code,他們這一群人覺得應該要把專業術語翻頁成一般人看得懂的日常語言,但是他們不確定是不是可行,因此必須要制定出這一些術語的官員說這樣是不是可以的,因此「MindLab」那時扮演一個角色,也就是幫忙聯絡比較高層的官員看這樣是否可行。

  • 當時官員的回答是讓大家很震驚的,就拿出另外一本是都幫你翻譯好的說明,就算是高官,也知道需要專業術語背後的意思是什麼,因此讓系統兩年之後正式上線。

  • 我在看這個故事的時候,就看到財政部做報稅系統的時候非常像。因為我們也是有訪談、做工作坊、prototype,我們真的很強,他們做了兩年,我們做了一年就做完了,所以金亨是很厲害的。

  • 像他們也有用我們類似做的「MindLab」,像使用者旅程會填完,做得非常細緻,也是讓大家可以看得懂。

  • 我接著回到HDL介紹,介紹完一個公民參與的案例之後,回到一個單位的角度,作為一個開放政府或者是公民參與的單位最後目標是什麼?國際上有一個成功的實驗室,也就是HDL,他們其實已經關閉了,但是我要說他們關閉的原因及成立的原因。

  • 成立的原因是芬蘭在那時某一次生日,也就是五十歲生日的時候,芬蘭國家決定要給市民一個禮物,而那個禮物就是要成立一個Lab,去聽市民的聲音、問市民需要什麼,因此就成立了HDL。

  • 而這個DL非常有趣,他們做了很多訪談,也問了要什麼東西,並問政府應該可以提供什麼服務,而中間也是做了一些網站、出版的刊物等,然後就關閉了。為什麼?因為他們覺得做完了,他們覺得把這個步驟紀錄下來,但是發現到可以做的事情,已經是接下來只要執行就好了,因此這個事情的存在性就沒有意義了,每個人就分散到各個不同的國家,像剛剛所說的,他就回到美國,做美國的開放政府,所以這個lab裡面他們其他人就去世界的各個地方,像英國、美國繼續做開放政府相關的活動,並且把所做的刊物帶到各個國家,我是其中一個受益者,看了他們的書,覺得非常有收獲。

  • 在實際上,像HDL有很多個,他們是政府支持的單位,還有不是政府為基礎的單位,政府單位有很多個,像我們PDIS也是由政府成立的,但也有些不是政府做出來的單位。

  • 像美國比較多,像有GovLab,他們在澳洲也有成立一個分布,MIT也有一個,如果大家有興趣的話,就可以用這一些關鍵字去找找看,大家是用什麼角度在看開放政府。

  • 最下面的是荷蘭的一家學校,我看到他們的介紹,其實跟我們的空大很像,可是他們的課程是關於開放政府跟市民參與的課程,所以用意是我希望學校比再只是學完之後進入社會的前置作業,而是身為市民在當一個生活當中,都可以去那個學校看如何做公民參與、如何投票,如何做審議式民主、審議式之類的課程。

  • 像也有其他的組織,像BIT是負責去研究不同國家的政府與民間扮演工作的人的行為,然後把這一些行為做一些研究之後,然後再統整出一些pattern。因此這一件事在各國上非常多,因此我接下來介紹兩份報告。

  • 第一份是日本政府在委託BCG的顧問公司所做的研究,裡面蒐集了六個國家的精選案例,也就是如何做電子化政府,原本是日文,我們翻譯了一下就變成中文,然後在講美國、新加坡、英國、愛沙尼亞、澳大利亞。

  • 由公部門部門去做市民的調查,得到使用者需求之後才開始的,他們開始的方式不一樣,成立的單位所在的政府內體制及階層不一樣,合作的方法也不一樣,所以這邊有五個主要的要素。

  • 像做電子化政府必須有非常優秀的人才,各個國家的做法不同,美國直接用PID去吸引頂尖人才,不一定hire公務員的人,讓矽谷優秀的工程師加入,把他們在業界的經驗傳承分享。

  • 第二個要素是如何培訓,也就是開一些培訓課程,讓原本在政府體系的人知道做電子化政府,這個是一個重點。

  • 接著是計畫怎麼執行,也就是要多落實到各部會,電子化政府可能需要讓很多東西電子化,也就是需要蒐集很多資料,而蒐集的方法,是丹麥是用「MindLab」幫忙做,他們的專長是跟不同的人做訪談,由訪談中蒐集到什麼樣的資料,而新加坡的做法很不一樣,是用社交網路,像用FB、Twitter去看大家需要什麼東西。

  • 最後一個是如何導入新技術,如果跟原本的法規是衝突的話,要如何改變那個法規、改變制度,才不會成為新技術的阻礙。

  • 這個部分每個國家其實都有做到,只是愛沙尼亞做得非常激進,也就是都不保留的原則。

  • 因此剛剛這個報告的原文及中文翻譯。

  • 第二份報告是,公共政策實驗室的報告,歐盟也有一個中心,他們在研究很多歐盟不同成員國的政策方式,也就是policy lab,看到之後就做了翻譯,因此簡單跟各位分享。

  • policy lab在做的事情很像,如何用新的方式去研究做公共政策。

  • 因此在翻譯的時候,我稍微把中文、英文放在一起,這個簡報希望大家看得到字,就把英文拿掉,但是如果大家回去看連結可以看到原文。

  • 什麼是政策實驗室?其實就是一個創新方式設計公共政策的團隊、組織或單位,目的是讓所有的利害關係人參與政策設計的過程,因此會結合所有相關的人,並且把使用者提前到政策執行流程中,這叫做行政方法或者是設計方法。政策實驗室扮演的角色是提出創新方法或者是統籌實驗流程,或者是做一些研究、辦工作坊或者是辦一些為公務員做的培訓課程,這個很像我們現在在做的事。

  • 目前歐盟中已經存在的政策實驗室,通常都是由公部門自主開始、自行成立,也會尋求外部的設計師幫忙,這一些實驗室已經成立多年,但是他們目前比較多的是成立一至兩年不等,像PDIS成立一年半而已,生命週期不一,很多時候實驗室在萌芽,其實政策轉移或者是政權轉移就變成冬眠或者是縮編。

  • 因此政策實驗室的存在,你要說是很不容易的存在,因為他的存在是得去證明自己存在的一個存在,好像有一點繞口,因為是一個實驗室,而實驗室的東西要有一個實驗的專案,而那些專案要有一定的成果,才會讓人家知道你有存在的必要,所以在歐盟政策實驗室存在的時候,都要找一個適合的專案來運作,來證明這個新的流程是值得繼續研究下去。

  • 因此報告的目標是:因為這一些政策實驗室的存在是多麼罕見,利用各個不同國家的政策實驗室,讓其他成立政策實驗室的國家作為參考。

  • 除了定義政策實驗室以外,他們選說這六十八個政策實驗室當中,這一些政策實驗室必須得是有能力提出實質政策的,因為這樣子才有能力去做出真正的實驗,因此提出的這一個報告裡面,這六十八個國家都是直接位於公部門中,可以有能力、有權利或者是有位階去重塑公共政策的角色。

  • 雖然他們不是在公部門當中,他們在這一份報告中就稱作「倡導者」,因此在這樣的地圖當中,歐洲有六十八個policy lab存在,然後還有九個倡導者,如果放大一點來看,先從圖例解釋好,有不同的icon就有不同層級的實驗室,也就是存在於city level、區域level,像國家是中央政府,城市比較像台北市或者是台北縣或者是高雄市的地方城市級。

  • 因此從歐洲的國家來看,像奧地利、芬蘭、丹麥,像希臘、愛爾蘭在做這一件事,英國有滿多的,也就是很多綠色的policy lab,其他都屬於政府單位,歐洲有這麼多個在做類似事情的政策實驗室。接下來幾頁快速講一下,也就是跟大家分享一下做的狀況怎麼樣。

  • 其實每一個政策實驗室所在的lab是最好,或者是在比較高或者是比較低的程序就無法做好他們想要做的事情,所以不同level的實驗室都有,從中央到地方都有,因此很難去定義哪一種層級的實驗室在可以做好。

  • 每一個政策實驗室其實都會有一個主管,而主管在選擇什麼樣的政策要拿來作實驗,那個選擇上會扮演一個關鍵的角色,因為要去選出可以接觸很多不同的人,並且可以可能會帶出很有意義的結果政策實驗。

  • 政策實驗室的每個階段都不一樣,要試一整個政策的週期,像雨蒼在早上第一個小時有講到政策的週期,但是在實驗的時候,必須要有一點focus,所以每一個政策著重的週期都不一樣。

  • 政策實驗室的協作,其實跟我們很像,因為是說協作間是國際間的協作,然後比較少由當地的政策實驗室跟倡導者間的協作,像我們也會跟其他國際上的政策實驗室做互相的交流。

  • 可是倡導者會扮演促成政策實驗室形成的角色,像英國都是當地的倡導者,然後會促成英國跟義大利很多政策實驗室的產生。

  • 這個也是會有挑戰的,主要是政策實驗室要好好找出一個適合的政策來做新的政策制定流程的實驗,他們存在的時候,也不一定他們做得好就存在比較久,是一個非常不一定的狀況,有些平均壽命是一至三年,甚至有一個在荷蘭的policy lab,他們成功營運十三年之後,也因為預算縮減而必須得關閉。

  • 如果大家有空的話,可以看簡報的翻譯,也是花了一些時間的翻譯,因此希望大家花一點時間看它。

  • 這一份簡報的結語是,政策實驗室雖然是非常難得的存在,會面臨很多挑戰及不利的因素,但是這一種新的做法,其實大家都很想嘗試,有那麼多的實驗室,就算很難存在,他們也很想要存在,這代表開放政府跟公民參與的這一件事是國際上的趨勢,大家都在找一個可行方案及解法。

  • 因此最後就會回到PO,因為我們知道臺灣有五圓,行政院有很多不同的政委,而不同政委中有一位叫做數位政委,她負責的是是開放政府、青年諮詢及社會企業,這個是我們來跟別人解釋PDIS的簡報。

  • PO的角色是在各個部會中大家從不同的部會來,我們集結成一個網路,我們知道有一些工具可以用,大家可以隨時跟彼此互相溝通,不只是在彼此部會裡面,不只是財政部的五位溝通,也可以跟其他的PO溝通,這樣的網路其實在世界中是非常少見的,他們非常少將中央部會所有的聯絡人串起來。

  • 因此我們存在做的實驗是,建立一個相對於穀倉效應的網路,大家有一個非常良好的溝通機制,特別是有跨部會議題發生的時候,能夠很快速知道用什麼方法去解決什麼問題。

  • 這個時候想到PDIS幫大家做這一件事,應該要幫助大家討論、幫助大家別的部會做聯繫,因此需要知道的技能是怎麼把做事情的流程紀錄下來、公開出來,並做轉譯,如何轉成常民化的語言,讓意見進來,並變成一個共識出來。

  • 大家會比較常接觸的是,像PO夥伴彼此以外,還有臺灣會提案的公民們,以及跟各個部會的長官,所以如果用這個圖來看的話,可以知道我們的存在,也可以知道我們在試的東西,其實在國際上是非常罕見的。

  • 我們要說的是,大家加油,恭喜各位成為PO,不管是新上任或者是存在一年的,大家都辛苦了,以下是參考資料。

  • 我們收一下sli.do好了,「請問類似的政策實驗室在臺灣成立的情形」,主要是PDIS跟各位網絡,臺灣其實有很多不在政府裡面做公民參與或者是開放政府的團體。

  • 「依公務員服務法規定:公務員未得長官許可,不得以私人或代表機關名義,任意發表有關職務之談話。另外有許多長官都有政策未確定前,要求所屬不要對外透漏有關政策訊息的思維,所以長官的想法是開放政府能否順利推動的關鍵因素之一,有無可能把開放政府的相關課程列為正副首長必修課程?」唐鳳可以幫我回答嗎?

  • 這邊有好幾個問題,我們一個個回答:

  • 公務員服務法應該要修改,還是跟政府資訊公開法有一些空間,像政府資訊公開法裡面有講到政策未確定前的擬稿的東西,不應公開。

  • 但是也有一個但書是對公共利益有必要的時候得公開之,公開這一些東西,可以讓政策形成過程收到一些資訊的話,其實並沒有違反政府資訊公開法,其實也沒有違反公務人員服務法;但是前提是長官要覺得是真的,只要長官同意是真的,要取得長官同意的動作,如果是每一個個案分別做的話,其實那個風險是在承辦或者是在各位幕僚人員的身上。

  • 這其實有一點像採購法的狀況,像最低價標不需要理由就可以用最低價標,但是最有利標是一定要有一個人填理由,但是大家知道很多標案是最有利標是比較好,但是大家在想說主計或者是政風未來會不會把風險歸責於我的身上,這樣課責不平均的現象很難創新發生。

  • 像現在的採購法修正案是採最有利標的時候不再寫理由,所有的責任或者是什麼東西,而是整個機關一起去擔負,並不是由寫理由的人擔負等等,這個也是由我們做開放政府聯絡人要點組主要的動機,現在有一個明文的要點是只要任何機關覺得在政策形成先期去進行這樣的程序,是有一點幫助的,可以說是循要點辦理,並不是因為自己覺得自己用這樣的方式比較好,這個是一件事。

  • 另外一件事是,長官的想法當然是非常重要的,這個也是為什麼每次季會的時候,至少在一開始的時候,都要求所有次長或者是像NCC主委實際過來,一起討論出這樣的事情。再加上內閣有自己的共識營,目前為止,我想部長級的政務官都知道這樣的事,又或者是像文化部部長是我們要跟她學習,因為她在青輔會就做非常久。

  • 我覺得主要的問題,並不是首長不知道這一件事,而是知道這一件事到這一件事是可行的案例如何去看?這個從第一次開放政府的季會,也就是首長來的時候,大家都知道在自己的部會或者是相關的部會有一、兩個成功案例的話,他們比較容易融入行政程序。

  • 當然,如果未來我們現在討論這一份要在院會報告,又或者是用其他的方法讓政務官更知道這一件事的話,我想都非常願意來安排如何做,每一個案子從事後來看用這樣的程序,不管是在政務會議或者是院會進行這方面的討論,這個是沒有問題的。

  • 跟這個非常像的事情是:「可能不只是正副首長,應該是要給行政院長上課……」

  • 賴清德院長在2015年01月19於自由時報有投書,叫做「以開放政府接受監督」,第一段是說「清德日前宣布在司法釐清前不進入已被李全教玷污的議會,以維護台南的尊嚴,及期待社會多關注地方政治。本於此一改革地方政治的信念,故而提出以『開放資料』來落實『開放政府』的內涵,彌補目前代議政治無法健全運作的缺失。」

  • 變成行政院長之後,是以縣市為單位來做這一件事,賴院長對開放政府是目前有做過唯一論述的院長,在台南也做得相當好,我們現在主要的工作是把我們覺得適合使用這一套的東西,讓大家都可以看到對承辦來講,就是本來很辛苦,透過一些創新,讓辛苦的程度可以慢慢減少,對於各位來講本來有風險,我們透過一些要點的設計或者是一些程序的設計,讓各位的風險減少,讓政務官都覺得這樣的情況之下可以運用這一套系統,是有政績的,不會覺得事務體系無法做這一件事。

  • 我從政務體系跟事務討論,兩邊的看法有很多可以磨合的部分,可以總政務體系或事務體系可以讓大家知道這已經準備好了。

  • 有人問印尼及菲律賓的情況?

  • 建議大家可以看他們的宣言,會比較知道他們在做什麼,所以鼓勵大家都上網。

  • 我也特別補充一下,到地方傾聽民意跟踐行開放政府程序是不一樣層次的東西,這個我沒有講清楚,在台南當市長的時候,他用好比像飛雁新村、新市政中心開放決策案,他有用一些方式讓地方提出來的需求,不只是巡迴式的按字管考,而是在知道地方有這個需求之後去規劃了一系列的方式,然後找到專業的協作團隊,然後實際去進行開放政府的程序。

  • 但是當然以台南的經驗來說,也發現其實事務體系,當時能夠承載開放政府程序的量也好,或者是能夠成案的規模,因為有些不熟悉,因此也有一些限制。因此,當時國發會請我當講師的時候,我們花了很多時間在培力上。

  • 有一位朋友提到江宜樺前院長,但是我跟他不熟,也沒有見過面,我是不會對他有所評價的。大概是這樣。

  • 「知道跟做到是兩件事」,所以明天就會有實作了,今天是課程,明天是實作。

  • 下一場是芳睿介紹工作坊流程,因此接著休息5分鐘的時間。

  • (中間休息5分鐘)

  • 大家好,我是專案顧問芳睿,也稍微介紹我自己,剛剛書漾有介紹到政策實驗室,我之前在英國政策實驗室工作,本身是設計師,所以會用一些創新的方式來協助政府做出更好的政策及服務。

  • 後來回到臺灣放假的時候,想知道臺灣有沒有一個單位可以做這樣的事情,很幸運遇到了唐鳳,所以我在去年1月的時候就開始在PDIS這邊工作。

  • 去年開始的時候,也是一樣在這邊用共識營的方式跟大家一起開工作坊,早上雨蒼先說了開放政府的一些基本知識,書漾分享了其他國家在開放政府的一些做法及案例。

  • 接下來,就由我這邊說明在開放政府架構下的做法有哪些,我們有實作的依據、場域與方法,也就是有PO的制度、協作會議、流程與方法,講題是「開放政府架構下的協作流程如何進行」。

  • 當然開放政府有其他不同的途徑,今天是以協作會議這個途徑來跟大家說明。

  • 我灰色的文字是呈現分享的內容,我也安排一些綠色的文字,希望不是單純跟大家分享,而是跟大家有一些互動,因此我期待與大家開放討論交流的內容,會用綠色的字表示。

  • 一開始講到開放政府架構下的協作流程時,第一個會問「什麼是協作會議」,協作其實跟合作不太一樣,怎麼說不太一樣?一般最傳統的合作是,我已經大概有想到一個想法,接著找一些人跟我一起把這一些事完成,有一些合作比較好,比較像協作,也就是還有空間一起討論想要做的事情,因此協作會比較像後者,大概有想要做什麼樣的方向,我找來一起協作的人,其實是有權利一起從很模糊的階段,也就是如何定義、如何發展,然後一直到這一件事做完,都是有參與,而且是很平等的,這樣才是比較符合協作的精神。現在的協作會議,大部分議程的設定,也來自人民,但其實政府內部也可以盤點潛在未來會遇到的問題,不要讓問題爆發才處理,因此不管是誰提出議題,都是一個可以開啟協作的機會。

  • 開啟了之後,可以討論的空間可以在很前期納入不同的角色,讓議程設定更精確,不是單方的人來決定,而是大家一起合作、協作出來。

  • 因此不同的角色,不管是一般人或者跟這個議題有關的民眾、專家學者或者是不同的單位,每一個人的角色都是平等的,而且是共同處理議題,也就是每一個人都要好好面對這一個議題,而且要一起解決。

  • 在這樣的狀況下,如果我今天要翻桌,就會是一個很不合理的事情,因為每一個人都有責任去釐清、改善或解決議題,這是協作的好處。

  • 講完協作是什麼,接著要講協作的題目怎麼來,現有的機制,題目的來源有幾個規則:沒有違憲、行政院可以處理,牽涉多方利害關係人、需要跨單位協調、有空間、以使用者優先思考的議題,最後是透過月會表決決定,基本上這幾個都符合,才會變成開放政府的議題。

  • 其中有一個是,有空間、以使用者優先思考的議題,是什麼意思?雨蒼一開始的簡報裡面有講到兩個流程,一個是原本的政策制定流程,一個是新的流程,也就是把使用者拉到最前面思考,這個議題是政府已經決定要這麼做,然後只是想要在最後徵詢一下大家的意見,其實這樣的議題就不太適合放到協作,因為空間很小,如果把大家的意見納入之後,可以做的空間沒有很多的時候,反而會造成反效果。

  • 所以,如果找大家來協作,有空間來調整空間服務、系統、政策及法規,才比較適合協作的過程。

  • 讓大家開放討論的議題是:各PO認為自己部會可以做的開放政府題目跟方向是什麼?先問一些已經有run過一年的PO,對於參與的題目有沒有一些除了上面所列的之外,還有一些自己的想法想要跟大家分享?財政部PO。

  • 主要應該還是跟民眾日常攸關的,我去年最主要的是「報稅軟體難用到爆炸」的議題,按照稅法,把它給民眾使用就好了,真正使用的人是民眾,所以跟民眾有密切連動性,在使用上可以拿來當作優先思考的議題。

  • 有沒有其他部會PO分享?

  • 農委會的工作不是只有跟吃的有關,其實最近最喜歡來「Join」提案的有兩類,一種是保育界的朋友,一種是動物保護的朋友,這方面的議題真的是多到新興向榮。

  • 像農委會最有關的利害相關人,他們會用現有的管道來發聲,因此大部分會去「Join」平台提案,一開始是散戶,或者是志同道合,可能並沒有很完善建置的組織。

  • 動保例外,因為動保有一些比較共同的理念,大概會是這一類的。

  • 但是我也一直鼓勵大家,其實農委會有沒有要推動什麼政策,然後在政策形成之前就開始上「Join」,看大家有沒有興趣,也就是主動發想一些議題來做,但目前並沒有成功。

  • 農委會處理「Join」平台處理意見的部分,我們業務單位的同仁倒滿理解這個是要面對的問題,真正成案都是過去吵很久的問題,但是會一再出現之前表現處理方式不滿意,或者是理念性的朋友革命尚未成功、一再努力,因此會類似衝撞的問題。

  • 我們用開放政府的協作流程來對話,其實問題並沒有解決,但是因為那一種互動的模式,至少會覺得政府跟以前不一樣,其實也滿不錯的。

  • 除了開放政府之外,我們主委也搭配用公私協力的方式,把很有想法的人,也就是想辦法找一些專案,可以跟他們合作,至少對立或者是敵對的氣氛會降低很多。

  • 所以我想開放政府是某一種政策工具,對我來說,我的理解是如此,也就是改變組織文化的工具,但開放政府可能沒有辦法是所有的業務或者是議題都適用在開放政府的流程上,這個是我過去一年的觀察,跟大家分享。

  • 謝謝農委會的分享,財政部跟農委會PO都講到很重要的部分,同時回應了什麼樣的議題可以成為開放政府的議題,那就是關切議題的人很重要,財政部的PO提到關切議題的民眾,農委會也提到人的部分。

  • 農委會提出有些人,對於某些議題很重要,像漁民比較不會去提案,但是他們在意的東西其實是很重要的,可能會另外有相關保育團體的人去提案,像這樣的議題雖然跟人民很有關聯,但又有分成有一些人民可以很主動透過網路或者是其他的方式,來跟政府發聲,但是有些人又不行,思考誰參與會議、安排他們參與的方式是很重要的,也就是如何讓這一些人可以平等參與,並不是只讓可以很主動接近的人來參與,以上回應了誰適合參與協作會議。

  • 現有的方式是,這一些人能不能提供多元的觀點,有時一個提案出來,會有很多相似的觀點存在,我們要的並不是參與的人的量,而是參與的人意見多元性,在這個議題上有無各種不同的角度在看待這個議題,因此多元的觀點很重要。

  • 代表性的觀點也是很需要的,這些人是不是有足夠深的知識來貢獻會議,而不是用片面瞭解去討論,這樣可能會對討論的品質有一些影響。

  • 參與討論的人是否願意包容不同角色的觀點很重要,每次的討論都會盡量納入不同的角色,一定有一些人會覺得我認為的並不是你講的這樣子,為什麼要在這邊聽你講話,多元觀點的前提之下,這些人也要願意用不同的角度去思考,我們會鼓勵參與的人去聽不同的人的觀點,然後想像如何把這個觀點跟自己的觀點融合,或者去思考有沒有什麼衝突的地方,透過協作會議下午分組可以直接提出來討論,避免流於意識形態的爭論。

  • 最後願意包容、解決問題的特定利害關係人、非特定的利害關係人,可能是這個議題的承辦,可能是會直接被影響到的人。

  • 什麼是非特定利害關係人?這個議題與非特定利害關係人沒有特別的關聯、沒有特別的影響,雖然對他們來講,不會造成直接的影響,但是如果他們對這個議題有興趣,也會讓這些人來參加,這些人可以透過網路開放報名的五個名額加入。

  • 但是實務上來說,這五個名額通常會是特定利害關係人,因為對於這一個議題有興趣的人,通常來說都會跟這個議題有一點關聯,以上說明完參與機制。

  • 我們時間有限,因此不開放討論,這一些問題大家可以先記著,如果想要分享的話,我們都可以留到今天最後一個議程,也就是開放討論的時候再來分享。

  • 開放討論問題:「現在的機制是非特定利害關係人五人,也就是「Join」平台發布開協作會議時,如果前五個透過網路報名的人就可以來參與會議,為什麼是那五個人,那五個人要具備什麼樣的素養,或者是隨機讓他來,我們才會有更公平的機制,我們是什麼樣的機制都可以再討論,我們已經run了第二年,也許可以有一些反思跟改變。」

  • 講完人之後,接著說明形式。

  • 一個是以人區分,一個是開會形式區分,一個是參與時間點,這個都是同時會出現的事情。

  • 協作會議的形式,我們目前看到的組成,一定都是會跨業務單位、跨部會、一定會有專家及民眾,但是其實協作會議不一定要這些人都到,但是我們會前會,我們會前會的組成就會是跨業務單位、跨部會,有時沒有專家,也沒有民眾,主要是透過處理內部原本的一些協調去面對其他專家跟民眾前,我們要有一些共識、方向及想法。

  • 其實這樣的組成並不會因為沒有民眾跟專家學者就不是協作會議,其實會前會也是一種協作,而是跨單位機關間的一種協作,因此這樣的組成其實不用限制一定要全部都有,可能有部分的組合可以自己去排列,也就是依照那個議題,也就是那時會需要誰的貢獻來安排適合的人的組成。

  • 第二個是開會形式區分,我們有一開始達到資訊告知,確保來的人都知道這個議題要知道的東西,都被通知到,因此會有部會的簡報、提案人的說明。

  • 接下來也會開放發言,也就是開放對你剛剛講的東西有沒有什麼疑問或者是想要糾正,又或者有什麼觀點是想要補充的。

  • 接著是下午通常會有工作坊的方式讓大家更有互動,因此讓大家早上的形式並補充是一對一,並不是讓大家馬上有事就可以一群人直接討論,因此下午的方式可以讓大家更深入討論,另外也透過概念發展階段,讓大家一起想可能的方案。

  • 但是開會的形式不一定只有這樣子,有很多不同的組成與設計,因此工作坊如果有需求的話,像有些人聽過「世界咖啡館」,其實也是工作坊的形式,是會把每個人、每桌定時換組,因此可以看到上一組的人的概念做得怎麼樣,然後可以再深化做input。

  • 如果需要一直有不同的人去批判與加乘不同人的產出,就很適合用世界咖啡館的形式,大家也可以自由運用比較熟悉或適合的方式。像參與的時間點是會前會、會後會,其實都是協作會議的一種,並不是只有協作會議當天。

  • 剛剛講完協作會議的形式,現在來講協作會議的流程。這個是最簡單的版本,明天會有實作,可以讓大家看到最真實每個細節步驟的版本,最簡單的版本是提案,月會投票,然後部會開始要聯絡利害關係人,我們就要開會前會去沙推、聯絡及找資料,看看部會間是不是都知道,而且部會都有一個大概的概念瞭解處理什麼問題,協作會議是把這一些問題,不管是跟專家學者或者是民眾告知,讓他們可以針對之前所盤點出來的問題,也許有一些漏的,他們可以補充,也讓他們有機會往下推進他們可能看到這一些問題之後有什麼想法、可以怎麼樣解決及大家一起來解決。

  • 之後,協作會議會議開完之後,唐鳳就會把那一天的產出跟各位報告,後續就會接著延續及執行。

  • 因為接下來要講解決問題的流程,協作會議的流程跟解決問題的流程有什麼關係?我們辦協作會議,其實最重要的目的是有民眾或者是政府自己提出一個我覺得可能要改善的事情,或者是要解決的問題出來,要找大家協作,因此其實協作會議的流程,就等於解決問題的流程。

  • 而解決問題的流程,這個部分就導入之前於英國政策實驗室所做的一些方式,挑出一些比較適合臺灣的文化的方式,再改進,把原本的工具調整成更適合臺灣工作方式所產出的一些作業流程與工具,目前可以使用這些途徑的場域有協作會議,但不限於此。

  • 這張圖叫做「Double Dimond」,可以簡稱為「雙菱形圖」或「雙鑽圖」,這是英國政府跟其他不同國家的政府會去使用的一張圖,去作為解決問題流程的基準,解決問題的流程,一開始是要有共識,意思是知道今天大概要解決什麼樣的問題,雖然還不確定要解決的問題細節有哪一些,但至少知道方向。

  • 所以共識是,這個方向的問題很重要,要大家一起解決,這時有可能是一些初步的問題及願景。

  • 箭頭往上的意思是發散,箭頭往下的意思要收斂,解決問題會經過這些流程,但實務上並不會這麼簡單,有可能這個是要做三次,有可能要做四次,才能收到確定的「問題定義」,因為收的時候發現還有一些東西還要去理解,因此又盤點一些東西,現在這張圖只是最基本的原型。

  • 發散時要做研究,也就是去了解不同族群關心什麼,有沒有相關的新聞、學術報告、開會紀錄,已經有討論過這一些人所在意的問題,找各種不同的資料,然後去真正瞭解這一些問題的不同面向。

  • 但是蒐集完資料之後不要停在那邊,一定要收斂,有一些東西是有關聯的,因此要開始分類,像我們做澎湖的案子,雖然是要處理禁漁的問題,也就是有牽涉到保育的問題,但是也有牽涉到漁民的生計,另外也有牽涉到去那邊的人,是不是要付費,也就是有很多不同面向的問題,而這些問題都在這邊都有被蒐集到,但需要去收斂整理。

  • 收斂完之後就會去定義我們真正要解決的問題是什麼,如果前面沒有做這個部分的話,就會很像亂槍打鳥,也許那個問題不是真正要解決的問題,有時只是一個問題的現象。

  • 所以到這邊之後,我就會很明確知道今天解決完這一些問題,事情就解決了,就像愛因斯坦說:「如果給我一小時拯救地球,我會花59分鐘去界定問題,花1分鐘去解決。」

  • 因此確認完之後要做一件事,也就是要怎麼解決這一些問題,因此又會開始發散,因為要想各種不同的解決辦法,而那個解決辦法有可能是一個政策,有可能是一個法規,又可能要做宣傳海報或影片不等,各種可能的形式都可以想。

  • 想到一個階段之後,大家就會開始去挑有哪一些想法比較可以執行,再從中挑出幾個來做設計,可能是政策設計、也有可能是服務設計,最後還要經過測試,收斂到最後就可以執行。 因此,大概會有這幾個解決問題的階段。

  • 解決問題的階段都有對應的方式,也就是接下來要講的,也就是目前協作會議的事前準備比較像目前的PPT,也就是盤點問題與歸納問題。

  • 其實議題分析表並不是一張表讓大家填完就好了,這個是操作的方式,也就是引導大家怎麼樣把一個議題的脈絡釐清的guildeline,這個也會再跟大家說明。

  • 到協作會議事中,我們就會把事先已盤點整理的資料和大家說明,看看有沒有其他的人想要補充,補充並收斂完就可以進到概念發展。

  • 因此大概是做「問題盤點」、「歸納」及「討論方案」,我們只能做到「確定問題定義」,然後可以多做一點並多做設計。

  • 「事後」的部分等一下雨蒼會說明如何做事後處理,當時是飛到澎湖處理這一件事,當天實際上面對保育的同仁、當地的漁民去瞭解他們的需求,瞭解完之後,其實當天就已經有去確認哪一些問題是他們在意的問題,也做了幾個可行的解法的測試,其實部會很認真,在還沒有開協作會議之前就已經列出幾個可能的解法,我們在現場直接讓參與者說說他們覺得比較可行且對他們可以接受的方案,部會就可以知道哪一些是大家較可以接受的方案,再朝那個方向繼續研議,而研議之後如何接到現在的政策,這個是很重要的階段,雨蒼等一下會跟大家說。

  • 所以雙菱形圖如何操作呢?接著說明工具,以及為何要使用這些工具。

  • 每一條藍色都是一個方法,而每個方法是時間軸對應解決辦法的階段,也就是可以用什麼方式,因此同樣的時間點有很多不同的方式可以去處理,大概跟大家說一下有哪些,明天也會有實作練習。

  • 前面是探索,後面是歸納與定義,接著是概念發展,最後才是測試與執行。

  • 因此一開始的時候,在前段有一些訪談、問卷、影子(從旁跟著會被這個政策或服務影響的人,看看作業過程中遇到什麼問題),我們用問的,與真的從旁跟著作業的時候,看的東西會不太一樣。

  • 並不是要求大家都去執行所有的方法,而是讓大家知道有這一些方式,才能在有空間、需要的時候,選擇自己比較適合的方式。

  • 因為時間有限,就給大家看一下在澎湖案時,我們前一天訪談村長及漁會代表,我們在前面的時候比較難接觸到聲音,因此前一天去訪談把他們的意見補齊,農委會在會前聯繫提案人並確認他的訴求,有時提案人在提案的時候,寫得字很精簡,不一定很好懂,因此會需要再跟他確認一下訴求是什麼,有時寫的東西是對政府的誤解,也就是所收到的資料不一定是正確的,也都會需要透過對話來釐清真正的訴求。

  • 探索除了訪談之外,像易用性,也就是像剛剛講到影子的方式,也就是不做太多的提示,實際觀察如何報稅,因為之前報稅開過一次協作會議了,後來又再作影子並開協作會議,可以發現透過訪談報稅經驗跟實際看人操作報稅過程所收到的觀察,其實是差很多的,可以更深刻發現一些問題,像是居然會在這個地方會卡住,這樣可以給我們政府有更多的資料去瞭解原來大家的問題出在哪裡,我們針對那一個問題去解決,也才能平復大家不滿的地方。

  • 再來,利害關係人的盤點,其實跟資料是蛋生雞、雞生蛋,訪談人會帶出資料,資料帶出時又會帶去更多的利害關係人。要去了解利害關係人的單位、角色及支持的論點是什麼,因為我們要的並不是聲音的數量,我們要的是多元性,我們可以用這樣的方式去過濾掉相似的利害關係人,例如這兩個人很像,就不用邀請他,他來只會講一樣的事情。

  • 報稅系統案的時候,有很細緻地去盤點與邀請利害關係人參與,每個人在這個案子裡的角色是什麼,這樣也會幫助各個不同在做協作會議的人知道要跟誰對話,自己在這一個案子要負擔什麼樣的責任與角色。

  • 再來是人物誌的部分,因為那個案子很特殊,其實在做各個不同政策及服務設計時,都會需要知道我的使用者是誰、目標族群是什麼,而人物誌是幫助我們去瞭解那一些人的樣態,可以用在前面的階段跟後面的階段。

  • 可以幫助我們瞭解這些人代表性的人跟多元性的人是什麼樣的樣態,我們用描述的方式呈現出來,大家就比較可以用站在別人的角度去看這一件事,因為有時都會用自己的角度去說這個沒有什麼問題,但是並不是用真正有影響的人的角度去看這一件事的時候,有時在做政策跟服務的時候會有一些落差。因此這時就幫助我們瞭解人物誌到底問題出自誰,然後真正的問題內容是什麼。

  • 為何人物誌在後期還可以用的原因是,政策概念發展及最後要收斂時,可以去對應這一些政策或者是服務,有沒有解決這一些人的問題等等。

  • 另外一件事是資料蒐集,其實跟訪談很像,訪談是我去瞭解那個人,但是要瞭解那個議題並不是去瞭解一些人而已,也會透過新聞或者是開會紀錄或者是學術報告等等,因此這個是屬於資料蒐集的部分,就是用不同輸入的資料去瞭解到底問題有哪一些。

  • 接著是酒駕鞭刑案在盤點時的一些範例,像也有新聞的資料、學術研究的資料、其他國家的案例,也可以幫助我們更瞭解這一個議題更多不同的面向,並不只是去釐清提案人在意什麼。

  • 再者,問題與挑戰是我們確認問題的方式,我們釐清完問題之後,做了一些開放的問題,去產出適合的概念,這個是國旅卡案用的方式,基本上是要用幾個問題總結,或者是展開第二個概念發展的一些文字。

  • 接著,還有一個使用者旅程的方式,使用者旅程跟人物誌很像,都可以用在前面的瞭解及後面的執行,而使用者旅程是,有一些議題其實沒有關係,也就是我知道什麼問題就可以了,但是有些問題的議題是有時間性,而且前後的議題是有關聯的,這時用時間表的方式去呈現,會讓大家比較理解。

  • 概念發展的部分,也就是我們很常用到的,也就是在這一個階段的時候,我已經確認這個問題了,要如何產出適合的概念,這個是酒駕鞭刑案所產出來的概念。

  • 另外一個是土地實坪案的時候,也就是其中一張便利貼展開,也就是長這樣子。

  • 接著是紙上原型,這個是在財政部報稅系統案的時候有用到,也就是確認問題,有發展幾個概念了,把概念實際視覺化,也就是跟民眾、不同的專家學者及不同單位的人一起產出實際上最後系統會長什麼樣子。

  • 最後還會需要測試跟訪談,因此易用性測試有做一些,後面可以再做一些,後面才可以上線。

  • 剛剛看到很多不同的方式或者是流程,可能讓大家覺得壓力很大,但不用擔心,PDIS會一路上協助大家,在有任何困難的時候,都可以跟我們說,並不是PO自己要承擔這一切。

  • 我把接下來的時間給雨蒼,請他說明一下協作會議事後處理時要怎麼做,如何把協作會議的產出接回部會,而且可以納入政策執行,以澎湖案來跟大家說明。

  • 因為時間差不多了,我們快快把澎湖案後續做了什麼講一下。

  • 很多人會很好奇,協作會議開完之後,我們到底需要做什麼,剛好我們有一個機會,也就是澎湖南方四島案後續可以接手。

  • 我來說明一下當時做了什麼,當時這個案子,事前的紀錄,我們有寫部落格,也就是叫做「南方四島立即列禁漁區?數位落差致漁民誤會」,所以剛剛有提到沒有提漁民、農民使用我們的平台,是不是可能是數位落差?其實非常有可能是數位落差的。

  • 大家可以看一下,這個是我在東吉嶼拍的,這一段就是所謂的東西吉廊道,大家在爬燈塔,芳睿還在跟東吉村、西吉村確認心智圖。給芳睿一些掌聲。

  • 院長說剛好有機會開記者會,大家知道公部門開記者會的時候,就要確認知道會給出什麼支票。

  • 大家頭痛的事情是如何把心智圖轉成文章?有去參加過協作會議,也談得很高興,也就是在某一個地方都有共識,也認同這一塊的東西是很重要的,但是覺得A比較重要、他覺得B比較重要,因此產生了不一樣的歧見,至少可以理解你的堅持,你也可以理解我的困難。

  • 但是問題是這一些人都知道,而接下來的事情交辦的事情,可能會有另外不一樣的人會參與,也會有其他不一樣的人,但這時談出來的東西,不一定可以有辦法好好交下去,該怎麼辦呢?

  • 當時因為我有參加過後續的處理,我來跟大家分享一下我當時所做的一些事。

  • 我首先會先努力彙整會議的共識,當時我有參加一個小組的會議,另外一個小組會後都會有拿著討論出來的東西來作報告的section,我們協作會議會有逐字、影片紀錄,因此就瞭解另外一個討論的是什麼及我們這個小組討論的是什麼。

  • 我把意見的整理,首先把前面的參考資料附上去,附上去的好處是,拿到文件的人可以自己去確認,當然如果我自己需要,我也可以隨時點開參考。

  • 接下來有關於下面的部分,我把主題有做了一些劃分,接下來每一個主題,共識彙整出來,至少讓大家知道在這一個主題下大家的共識是什麼。

  • 裡面每一個分項,也就是把當時討論的一些脈絡描述都講清楚,包含裡面的因果關係、為何大家會這樣想,尤其民眾這樣想的背後價值、理念及關係是什麼,還有它的因果關係是什麼,也就是把他的價值、故事都講一次。

  • 第一線蒐集到的資料跟concern,也就是好久以前都講過,所以第一線蒐集到的資料都附上來,至少可以讓大家知道,並瞭解這個東西接下來可能是要回應的東西。

  • 接著,我們再把這一些共識整理出問題的列表,把問題列表列出來之後交給大家認領,各個部會的回應不太一致,這個時候可能需要請回應的單位一起開會,重新確認共識,並且回應這一些問題。

  • 舉例來說,那時開了好幾次會後會,這個是當時會後會的一些照片。當時洪處長問了一個很好的問題,海巡署講了目前的狀況之後他說「我不是自己人打自己人,而是那一天在開會的時候,發現海洋總局跟保七總隊認為人民的期待落有相當的落差,因此這中間發生什麼事,希望大家可以好好處理這中間的問題」,那時政委唐鳳叫做我來跟大家解釋一下發生什麼事,並解釋一下當時的脈絡。

  • 接下來唐鳳說「並不是要你們立刻回,但是這樣有沒有稍微釐清?」有參與過會議的人適度提醒民眾期待與政府內部認知的落差在哪裡,民眾的印象是停留在舊的時代,而大家已經有一些改善,而新的改善跟舊的狀況落差,是不是可以適度在回應時可以稍微提出,至少讓人民可以更新一下看法及想法。

  • 這個是後來產出的表單,因為這個表單我看了以後,這個是我個人的想法,如果我是民眾,這個地方主要是主題的方式來劃分東西,這個東西比較適合媒體來使用,但如果今天我是一個使用者、漁民,請問我是一個需要想要捕魚的漁民,可能需要先看左邊、中間及右邊,才知道哪一個地方跟我們有關。

  • 因此我後來重新把這一張表彙整一下,就會變成漁民想要繼續捕魚的話會怎麼樣,也就是漁民要多元轉型的時候要怎麼樣,生態業者、遊客及居民等等,處理的方式可能會有一些複製、貼上的狀況,但是我可以保證,如果漁民要看,就可以一路看下去就可以了。

  • 最後,我把這一些相關的資料彙整成為政策的履歷,包含前面連署、附議通過、會前會及當時協作會議及最後的記者會,全部都有列出來。

  • 所以,我們做的步驟包含詳實列出紀錄、彙整共識、邀請相關單位再次確認共識,並且讓可能沒有與會的單位也能夠同步瞭解當時會議蒐集到的一些資訊跟意見,草擬彙整列表可以製作政策的履歷,但是並不是說都要參考但是大家可以適度參考這裡的做法,我個人會比較推薦大家在彙整共識跟邀請各個單位再次確認共識的地方,可以多花一點時間及精力,把這個東西做好,就可以清楚瞭解被交換的工作及當時開會的共識有什麼樣的關聯,知道自己在什麼地方,才不會知道這個會議談出的共識是B,但另外一個部會以為共識是A,但是我以為共識是C,結果我們做的事互相打架,這樣就不是非常健康的狀況。

  • 相關的東西,我們也有寫成這一篇部落格的文章,大家回去下載投影片之後,就可以點投影片連過去了,謝謝大家。

  • 目前有一個問題是「中央越核心的單位多少有sense 越外部或越接近地方的單位 越容易無視或忽略,甚至認為找麻煩 要如何強化這樣的連動?」

  • 我自己的想法是,因為中央機關都已經有PO了,所以多少都跟政委這邊有一些接觸,大概知道我們在做什麼,但是確實在越外圍的機關,像三級或者是四級機關不瞭解到底對他們來講有什麼好處或者是增加工作負擔。

  • 其實我覺得金亨跟金管會的做法都很不錯,也就是直接在三級指派PO,我們知道中央二級跟三級大部分做事的是三級,而三級有PO的話,其實在這方面至少有一個窗口可以積極去處理萬一遇到的問題時應該怎麼做、應該怎麼處理。

  • 強化連動是請他們生一個PO出來,實務面是除了派一個人當PO之外,開放政府的這一件事對他們來講有多重要或者是是否實際推這個東西,實際上跟他們遇到業務相關的案子,如果經手過走這樣的程序跟傳統的程序有什麼不一樣,要經歷過才會有比較明確的感受,這個是我自己的想法,謝謝。

  • sli.do:「可否加入縣市政府?」

  • 其實現在有些縣市政府有公民參與委員會,或者是開放資料委員會。

  • 之前在競選時,上次縣市長選舉的時候,賴清德市長跟柯文哲市長都是以這個作為主要的政見。

  • 應該是說很多事情是地方,尤其是六都是比中央政府快的,也就是在2014年的那個選舉就已經加入類似的東西,其實在一開始建立PO制度的時候,很多東西綜合這個經驗,也包含我們去高雄市政府帶工作坊的時候,他們從研考會那邊帶,像要做大林埔遷村也會有很多不一樣的程序,他們可以碰到更多不同利害關係人的狀況。

  • 我想講的是,需要的程序只要我們在中央這邊釋出一些案例,其實地方的朋友們一直都在看,也一直很願意加入,至於要如何跟縣市政府互相對接,這個是很好的問題,這個是可以一起想的,因為目前除了在協作會議,把相關縣市政府的局處朋友們找來之外,並沒有直接跟縣市政府,不管是開放政府相關或者是他們的諮詢委員會等等去進行直接的接觸,但我覺得這個是未來可以處理的方向,因此很謝謝這一位朋友的建設性建議。

  • 我順便回答一下政策履歷的軟體在sandstorm的軟體是新增新應用程式「LinksHolder」,目前都是用這樣的方式來維護政策履歷,其實是一個人瀏覽器的書籤,大家就可以編輯到外面可以看到的樣子,之前有做使用手冊之類的。

  • 我記得PDIS在台北市資訊局有給過talk,至少可以當作附件給大家。

  • 至於有沒有時間練習這一件事,我想可以交給主持人群來決定。

  • 澎湖案的政策履歷當時是馬克做的,如果各個部會有希望可以製作政策履歷的話,他可以提供一些技術支援。

  • 我稍微補充一下,會後會寄給大家一份小問卷,也就是問大家這兩天上完之後,像技術或者是課程上有沒有什麼需要,像這一、兩天的工作坊之外,我們自己也有集結各個不同的人的能力,如果各個單位有需要上課的清單,也會再給大家一份。

  • 接著進行午餐時間,謝謝。

  • 請問協作會議後目前就不會討論了,不像雨蒼分享的狀況。

  • 確實,因為澎湖案有交辦我們開記者會,因此有開一個記者會協助處理,也在跟大家分享。

  • 澎湖案之後有討論了一下,確實當時是比較異想天開,覺得如果「公共政策網路參與平台參與要點」說所有的連署案處理完都要開記者會,是不是每一個之後都會討論?但是這個在PO月會遭到大家一致反對,因為很多事情不那麼適合開記者會,但是我們後來有請同仁把文字往下修,也就是覺得需要開記者會或者是需要院動作的話,就要由各位發動了,就是「用恰當之方式」等等,需要有更多政治上的授權來作處理的話,我們新版的要點可以容納一部分,希望不會造成大家「每一案都要開記者會」的不利益。

  • 剛剛雨蒼講的意思,並不是開記者會之後就一定會繼續處理,我們剛剛觀察到的是,如果有院級或者是跨部會級對外溝通需要的話,通常這樣子拿到繼續處理政治意志的機率比較高,但這兩者並沒有互相涵蘊的關係。我們只是有觀察到一些連帶,但是不宜在要點裡面直接指明一定要這樣做,這個是大家的共識。

  • 所以最後文字的講法是:如果大家開完之後覺得有某種會後繼續處理的需要,一方面是不管往業務單位、三級機關或者是往地方政府溝通,或者是取得更多的政治授權。這些我們儘量在要點裡面寫成是由各位發動,然後儘量不會讓各位擔負風險的情況。

  • 以上是開一了個院級的記者會之後,觀察到這樣的情況。

  • 如果沒有什麼問題要當場提出來的話,就吃便當了,謝謝大家今天早上的參與。

  • (中午休息)

  • 接下來是致翔要來跟大家講在做協作會議時的行政作業部分,基本上致翔講完之後,就換Peggy講的血淚史,這兩個是串在一起的感覺,歡迎致翔。

  • 他們正在弄新簡報的同時,我先簡單自我介紹,因為早上每一個講師都有自我介紹,相信大家都有受過我的email騷擾,我必須要強調我是一個公務員,很高興,終於有一個公務員了,大家在座所有人都是公務員,但是PDIS裡面大部分都是在外面的專家、各領域的翹楚,公務員的角色比較少,好不容易有一個公務員在這裡面,所以大家非常想知道公務員在這樣一個行政院的新創單位裡面到底是扮演什麼樣的角色,有沒有替公務員族群說話,或者當煞車器跟其他PDIS的同仁說:不要做這些事,這事公務員做不來之類的。

  • 老實說,我在PDIS的角色一向是坦,如果各位有玩過電玩遊戲的話,電玩遊戲裡的分工,有的角色會在前面吸炮火,敵人打他的時候,他要去承受那個傷害,後面玩魔法師或者是弓箭手角色可以躲後面攻擊。這個擋前面的騎士,就是坦的角色。

  • 像在開協作會議的時候,有陳抗團體要衝進來,勢必要有一個人坦在前面說不能進來,那個人就會被罵,然後記者看到你跟對方吵起來了,就會衝出來拍攝:「太好了,有爭議的場面」,對,那個人通常就是我。

  • 身為各式各樣的坦,要跟各位聊聊行政作業的部分。大家知道行政是也就是包山包海的,只要不是主持團隊做的,其他部分全都是行政,也就是什麼都做。大家早上的課程,大家聽到很多原理原則跟基本概念,我們現在來談實作的部分。

  • 一開始PDIS在做內部討論的時候,有同仁問說PDIS努力推動這麼多的工作,到底各部會希望做到什麼樣的程度,一開始最簡單的想像是,如果各部會都有一個唐鳳,我們是不是就算成功了?但實際上各部會不可能都有一個唐鳳,不過目標如果是:每部會都有一個賴致翔,好像實務上比較有可能做得到——畢竟找到個平凡人不是難事——,也就是各部會都有一個handle這一件事的承辦人就可以了,然後把該開協作會議的整個瑣碎的行政事項都搞定的話,對各部會來說就跨出了一小步。

  • 早上那兩個課程都講得很好,我後面是Peggy,所以這堂課我壓力非常大(抖)。

  • 協作會議行政作業的部分,最核心價值,我認為是:「在維持協作會議品質的前提下,協助部會完成會議」,所以主持人有什麼要求或者是協作會議會議要達到什麼樣的效果,行政人員不一定要琅琅上口,但是遇到任何一個挑戰的時候,必須要很明確做出選擇。

  • PDIS是協助各部會來完成這樣的工作,所以今天的簡報內容,我大概在各位的想像裡面會切成兩塊,一個是PDIS在做的時候,經驗是什麼,還有各部會要拿回去做的時候,可以參考什麼? 大家都是PO,PO來自各種不一樣的幕僚單位,像公關、管考及資訊等等,所以應該PO來自業務單位,大家其實都非常清楚瞭解幕僚單位作為潤滑劑重要性。

  • PDIS努力的目標是為了讓PDIS解散,只要PDIS解散,但各部會仍然運作得很好,這就是成功。

  • 所以有一個很驚人的訊息:今年度如果大家未來月會票選的結果有一些很適合的議題可以試著讓部會自己做做看的話,就是變成讓各部會的承辦窗口自己試著主導協作會議的行政工作,這個是行政工作的部分,不會要大家自己在部會內生出速錄師或者是直播團隊或者是芳睿(主持人),所以在技術上一定是可行的。

  • 在這個(驚人的)前提之下,我想今天下午1點至2點的時間,大家比較不會想睡覺,要不然這個時間對講者是一個重大的挑戰。

  • 協作會議要素的部分,我這邊用最基本的方式來區分,也就是人、事、時、地、物,五個要素,解說行政工作包含哪一些東西。

  • 以人來說,可以分成兩種類型,一個是出席者、一個是工作人員,出席者其實層次滿多的,從最重要的主辦機關、協辦機關、有關機關,也就是官方,民間方包含了提議者、附議人、其他利害關係人,剛好都有三個層次。

  • 工作人員的部分包含主持、行政、逐字及直播統稱為紀錄,我們等一下會摘要說明。

  • 事情的部分是議題內容,也就是操作議題跟處理議題,我想這個部分先不要作太多的敘述,我想主持人跟明天實際上預擬的會議上會有滿多實作的機會。

  • 時間的部分當然是很重要的一環,像案子有多複雜,如果非常複雜就需要很多的準備時程,很多的準備時程就要在內部需要確認彼此的態度或者是凝聚共識,因此要召開會前會,而會前會要召開幾次,最後正式協作會議的時間應該什麼時候訂下來,訂下來之後,時間要多長,這一些都是滿重要的點。

  • 地點的部分,我們就用兩個方式來區分,一個是通案性的議題,像各部會自己辦的話,財政部就在財政部的會議室,我們的話就會在空總社創中心某一個會議室等等,選自己熟悉會議室的好處是可以減少風險。

  • 但是有一些狀況是在地的議題,像今天一直提到澎湖案或者曾經辦過的恆春案,所有的利害關係人都在當地,所以在台北開會將受到很多的質疑,民眾會抗議為何要千里迢迢跟官員開會,為何不是你們下來?因此利害關係人集中在當地情況的時候,我們會想要在當地傾聽大家的聲音。

  • 物的部分包含幾個重要的點,像基本的會議庶務,各位都是專業,但是有幾個小點不太一樣,像簽到表,我們為了吸引各部會的同仁可以參加,我們在裡面提供了一個欄位叫做「身分證號」,可以讓大家取得學習時數,因此參加一次協作會議,可以拿到至少有六小時的學習時數,根據我的瞭解,這個學習時數目前在今年公務人員終身學習時數表裡面是必選修,也就是登記在公民參與的那一塊。

  • 而且我們沒有限制一定要相關機關才能來,所有的PO都可以出席任何一場協作會議,所以你的長官願意授權,而且也很熱心都來的話,學習的時數就會很多,特別分享給今天有兩位新任的公務員,他們可能非常需要時數。

  • 再來,有關於座位表的部分,原因倒不是因為座位表要讓大家排排坐好開會,有兩個重點,一個是速錄的部分,速錄師需要在發言者講話的時候辨認出那個人是誰,所以會要求來與會的同仁坐在指定的座位上,站起來的時候,就可以看座位表是誰,當然有時會遇到換位置的狀況,所以都是少數,除非我們事先沒有排座位。

  • 當然座位表的安排上還有另外一個技巧,這樣的會議會有很多不同意見的人出現在一起,像支持鞭刑跟反對鞭刑,在排座位的時候,兩個人就一開始在一起,好像不是很愉快,因此我們會花一點心思,儘量在早上的時候,不要讓意見非常極端的兩個人坐在一起。

  • 茶水便當大家覺得很普通不用講,但是還是要花30秒鐘講一下,其實吃一點東西,大家情緒會比較緩和,因此除了例行的會議便當外,爭議性高的場合,還會多準備一些甜的飲料,讓下午的討論可以更順利一點。

  • 接著是直播設備的部分,其實是另一門專業,但最原始的直播只要一支手機就可以搞定了,如果需要完整的直播,需要三個基本的項目,像要有攝影機,而攝影機要連結到導播台,如果不是有導播台的話,是要有一台專業的筆電,最重要的是網路,網路斷了,會報質疑黑箱,做開放政府做到會議黑箱是不被允許。

  • 因此直播組的同仁不能有任何的錯誤,這個是容錯率最低的,其他的行政工作在準備上有任何的錯誤,其實都可以挽救跟臨機應變,但是網路斷了就毀了。

  • 接著是協作會議工具的部分,也就是概念發展單、不同顏色的便利貼,比較不臭的麥克筆,很臭的筆會影響大家書寫的情緒,這真的遇過,有人拿到很臭的筆在寫的時候就一直說這個很臭,可不可換一支,就一直唸那支筆很臭,相當程度地干擾了會議的進行。

  • 剛剛是大綱的部分,接下來我們一個個談:主辦機關怎麼來的?現行的狀況之下,也就是畫面上寫的流程,一開始會有人在「Join」平台上提案,透過系統的機制,他們會作分案,但是分案的結果不一定都滿意,主辦機關覺得這並不是我家的事,沒有結果、搞不定的話,國發會就會召開一個協調會,請大家談談看為何認為不是你,而想辦法透過協調會的形式來協調出一個主辦機關,但是很有可能沒有成果,好比兩個部會非常堅持,也就是都不要當主辦機關,這時就會到督導政委來協調。

  • 大家可以看到我寫「協調」,沒有寫「協調會」,因為我們過去的經驗是,只要是提案人文字上有寫到的,就是主辦機關,所以不一定要開會。也有可能是姓賴的討厭鬼發幾個email就「協調」了。像鞭刑案好了,假設鞭刑案,法務部不認的話,這就很有趣了,包含酒駕、是內政部的警察業務,像也有提到兒少、是衛福部的業務等等,沒有人要認的情況,所有的人都是主辦機關。

  • 接著,還有一種比較可能推翻前面三個程序的狀況,如果在這之前有個機關主動聯絡提案人了,提案人很明確跟負責聯絡的同仁說這個案子就是要勞動部加國發會,他覺得這兩個部會可以解決他的問題,其他的部會他覺得有關,但沒有那麼重要。

  • 提案人非常堅持這個案子的主辦部會是誰的話,我們相當程度會認為解決提案人的意見會比行政機關所有人都跳進來來得更好。以上是主辦機關的誕生。

  • 這張投影片我們講主辦機關真正的誕生,也就是「重大或敏感議題在政策前期就導入開放政府程序」,在真的達到這個遠程目標之前,可以做的近程目標是可以先找一些試試看的議題,不那麼重大、敏感,但是我們走走看、做做看,會有一些想像不到的效果。

  • 我們自己在外面講課的時候,很喜歡提財政部的例子,倒不是報稅軟體的例子,因為我不是程式設計師,我不懂,我自己是財政部的公務員借調過來,我有一點稅務背景,很喜歡提的案子是網拍購物從海外進口自3,000元降到2,000元,這個議題在稅務員的眼裡非常基本,沒有任何的難度。國內每一罐5元的養樂多都要開發票繳稅,但同樣的商品在網路上從國外買進來,卻要到3000元才要課稅,因此國內廠商跟國外廠商要公平的話,這個免稅額不應該是3000或2000,而應該是0元,應該沒有免稅額的,但是財政部海關的人力有限,不能每個商品都抽查,因此提供一個免稅額是3,000元,現在稽徵技術進步了,因此可以降成2,000元。

  • 民眾認為這個政策在欺負小老百姓,所以當時在網路提案很快就過五千人了,但是後來財政部召開協作會議,說明的剛剛的邏輯的時候,民眾突然覺得好像有道理,好像找不出反對的點,接著民眾接受了……?,才沒有(笑),民眾哪有這麼好應付?民眾聽完之後就不爭執這個點,但還是拍這個桌子說,就算你們官方說得有道理,但還是要有配套措施。

  • 我想要說的事是,這個例子很好的是,因為財政部當時這個案子進入協作之前,財政部內或者是院內早就拍板定案了,沒有什麼好爭議的,不需要再協作。但開完會後,但是部長非常敞開心胸,財政部發現原來大部分民眾都不能理解為何要這樣做,因此就慢個半年,多一些公聽會、說明會,讓民眾儘量瞭解這一個案子是為了租稅公平、不是為了欺負小老百姓,媒體上的發酵跟民眾抱怨的聲音就小很多。

  • 回到剛剛最前面的那一個問題,最難處理的部分是各個部會都說不要當主辦,這個結果導致所有人都是主辦。這在行政程序上有很棘手的問題,因為大家很習慣一個案子要有一個頭,而那個頭要彙整大家的意見來作回應,但我們看看去年運作的結果,在去年9月份的月會紀錄是這樣寫的(投影片第12頁),希望有一個主辦來聯絡提案人,當然一定要有人來聯絡提案人才知道要想什麼,提案人寫的文字跟實際上講的不一定完全一致。

  • 重點是不要每一個主辦機關都分別聯絡提案人,因此我們希望只有一個主辦機關可以找提案人。實務上的做法,大家可以想像一下,如果每個主辦機關都有想要溝通的點,我們的建議是在同一個會議室拿起電話來打給提案人,然後給所有機關都有代表在場,同一通電話一次問完,跟提案人接觸完之後,通常依據「Join」的要點預告時程(幾月幾日完成什麼工作)。

  • 在聯絡提案人之後,就不需要一個「主辦機關中的主辦機關」了,大家可以依據自己的權責就自己業務部分來回應,唯一要注意的點是,不要有漏掉的,也就是不要「提案人提了五個問題,結果只有四個問題有人回應」,只要沒有漏掉,大家都協調好針對自己的部分去回應是可以的,因此不需要增加主辦機關的彙整負擔。

  • 再來是有關於協辦機關的部分,這個有幾個方式會產生:第一,主辦機關聯絡完提案人之後,提案人會說這個案子跟少子化有關,國發會跟衛福部就會被拉進來。

  • 或者是主辦機關在確定提案人的意思之後,然後去做了相關的研究,後來發現這個案子有別的解法,也許比如像澎湖的案子,後來一直有人說要要不要在當地課特別的稅來解決漁民的問題,財政部就會被拉進來了。

  • 區分主辦機關跟協辦機關最大的不同是,協辦機關join平台沒有強迫一定要上去回應提案,但是要提供資料協助主辦機關回應。

  • 再者是協作會議時,如果這個案子進到協作會議,協辦機關是不一定要進行簡報,但主辦機關是一定要。

  • 接下來,看到很有趣的名詞是「有關機關」。也就是主辦機關表示這案子跟你有關,那就跟你有關,這個時候大家會覺得很奇怪。我舉個例:如果這個案子是財政部主辦,而財政部認為跟金管會有關,賴致翔發的開會通知就會加邀金管會,當然金管會可能就會抗議跟我們的關係真的很小,提案人一千字敘述裡面,只有五字提到金管會,因此可不可不要參加協作會議。

  • 但今天我一直強調,我們是為了協助主辦機關來辦好這個會議,因此主辦機關說什麼,我這邊全部坦,主辦機關說要邀誰,我就邀誰,沒有第二句話。有關機關當然會覺得很無辜、不想參與等等,確實真的有可能跟有關機關的關聯很小,可以不用出席。除了不一定要出席外,也可以只出席有興趣的部分,像是只參加早上的議程、或只參加下午的議程都沒有關係。

  • 所以原則上,你會發現連協辦機關都可以cue有關機關。常常在確認議題之後,有些機關真的有關係,但是關聯性真的很小,但又怕提案人問到這個東西時沒有人可以回,因此也會cue這個有關機關出來,原則上有關機關的角色是很輕的,但是不管怎麼說,我都不會從開會通知中拿掉,因為主協辦機關說要你來,因此就會邀這個機關來開會,但如果真的不想來或者是真的很忙,也可以用提供資料的方式,讓會議中有足夠的說明資料,也是可以的。

  • 至於區別實益是:有關機關不用作簡報,「Join」平台也根本不會show出你的機關名稱,也就是角色是非常輕的。

  • 接著是提議者,在「Join」平台提議,然後獲得一定的連署人數(目前是五千人),就會產生一個提議者,如果要召開會議並邀請提議者一起討論議題時,pdis這邊的邀請原則,都繞著一個邏輯「希望蒐到更多不同的意見,在適當的人數之下可以讓協作會議開完」。

  • 提議者原則上是邀請一個人,但有時候我們會遇到特殊的狀況:提議者是一個團體。但是其實「團體」不影響我們的運作方式。「團體」在「Join」平台上所留的手機跟emai仍然是各一,因此那個手機跟email聯絡上的人是誰,就是誰了,這個人就代表那個團體。我們不需要在開協作會議的時候,擔心這個人的意見是否代表其團體的意見。既然這個團體派你來作提案,我們就是找你作對口。

  • 如果提案者真的不能出席,可以指定代理人。

  • 另外,這邊有一個很重要的點:「訪談提案人」這一件事非常重要。過去一年辦了二十六場協作會議,我們常常會看到有一些業務單位在寫議題分析表寫得非常簡單,我想這中間的溝通,最重要的角色是在座的各位:PO要適當去協助業務單位,讓業務單位可以知道如何訪談提案人,知道怎麼樣可以問到提案人提案背後的問題或想法。

  • 這樣講好像很模糊,剛好最近在處理的案子,農委會現在正在處理一個案子,是2月2日要開協作會議,提案人是寵物團體,他認為這個社會應該對有寵物的家庭更友善,因此帶寵物出門不應該被拒絕,也就是寵物進出公共場所要能夠被接受,希望營造一個友善的寵物環境。

  • 在這個邏輯的前提之下,是希望能夠讓寵物進出國家公園或者是國家森林遊樂區,一開始的訪談我們可能會問對方:「你的意思是寵物可以進去國家公園就好嗎?」他說「對,這樣很好」,然後訪談就結束了。

  • 但是PDIS同仁來做的話,就會希望問更多一點:「你說寵物友善,但是寵物友善的意思是可以進入各式各樣的場所,像公園、銀行可不可以?也就是這麼多可以討論寵物友善的地點可以爭論,但是卻選擇了國家公園跟森林遊樂區,這個背後的邏輯是什麼?」剛剛舉例的,太簡單的訪談是問不到背後問題的。不過這個部分的敏感度,有賴於PO在一個個案子建立,也不可能期待每一次業務單位都會想到這一件事,因此PO角色的重要性在這裡。

  • 接著是附議人,當然很簡單,附議議題的,就是附議人。考慮到協作會議的開會人數,以三十人最容易收到共識,人數上限不要超過四十個人,也就是五十個人我們沒有把握可以把場面收得很好,因此我們建議附議人建議以五人為原則,盡早公開並邀請。

  • 這邊強調的兩個字是「公開」,公開邀請有什麼好處?也許我們可以選擇請提案人推薦五人,提案人在網路上倡議這個案子,一定有一些好友,是不是要從裡面找五個人來,這樣當然也是可以。但這五個人可能跟提案人同質性很高,似乎達不到聽取多元意見的效果。

  • 因此邏輯是,也許能夠找到某些附議人,找到認同提案人A部分的文字,但是不認同B部分文字。這是公開邀請很重要的邏輯。

  • 因為只有五個人,但是我們必須下一個條件:先報先得。有人說但是五千人只能來五人聽起來很少。但實際上我們過去一年來,報名人數最多是七個,二十幾場會議大部分都只來三個、四個,連滿五個都很少見,因此人數訂五人基本是夠用的。

  • 有一個特殊狀況是,附議人覺得報名了之後覺得有更重要的事,而不能來,我們可以選擇遞補下一位。

  • 其實剛剛講的提議人、附議人都是利害關係人,因此接下來叫做「其他」利害關係人。這裡產生利害關係人有兩個方式:1.主協辦機關邀請,也就是這個案子曾經被學者投書、罵得很慘,因此想要聊一聊。2.某一些案子在媒體曝光後,主動打電話到機關來問可不可以參加。

  • 我們辦公室或者是常常在講的一句話是,在網路上罵得越大聲的人,越可能是專家,所以主動打電話來的人,我們會儘量讓他進來,除非打電話進來說要派五十個人包圍會場,不然跟隊封講清楚遊戲規則,並請他們派一位代表來,都可以的。

  • 現在有幾個限制,每一案以十人為限,每團體以一人為限,這個想像起來很難,大部分的案子是光譜的兩邊,最支持跟最反對,光譜的中間也就是要找到十種不一樣立場的人有一點困難。但這個是理想的狀態,我們希望可以找不同背景、不同立場的人來,這個部分可以透過pol.is來處理。

  • 今天簡報我不會提pol.is,會後可以再問我們。

  • 另外,pdis在辦的時候,是沒有出席費跟交通費的。一般部會開會邀請專家學者的話,其實會給出席費跟交通費。有人會覺得是不是行政院沒錢XD,但是真正的原因是,如果某人很關心這一個議題,對這個議題有非常強烈意見想要表達,也許你就很樂意一起跟我們協作,而不是我花錢請你來。背後的邏輯就是這樣,也就是利害關係人是來跟我們一起解決問題的,這個問題解決有助於他倡議的理念得到伸張,是有幫助的,因此願意在沒有出席費的情況來。

  • 在我發的開會通知上都有這一句話,但是我相信沒有還主辦過的機關,可能沒有認真讀過,因此我唸一下:當多數人重複對協作議題表達相同之意見,協作會議並不會有更多更好之產出。

  • 這句話是開了幾次協作會議之後,有一個很優秀的PO要我加上去。因為這位PO要阻擋要一個團體想來八個人的時候,很難擋,然後被罵說是黑箱會議。後來透過這樣的說明,在會議通知裡面明訂其實來很多人對會議不見得有幫助,因為相同意見只要推派一個代表來就足夠了。

  • 在主持的部分,我這邊只帶一個點。這是民眾的期待,特別是我自己也參加過別人辦的工作坊,民眾如果有出席過公部門開的會,其實都非常討厭主席是公部門自己的人,民眾會覺得講得再多,主席裁示下去就沒用了,主席也很難做,在已經有既定立場的情況下聽取民眾的不同意見,其實滿辛苦的。

  • 所以其實找一個第三方的主持人,或者是盡可能中立的人,這兩句話講成白話,也就是要請一個有處理工作坊晶電的主持人,不然就是找一個無關部會的PO,像財經議題就找農委會的PO來主持,因為農委會肯定跟這個案子沒有關係。

  • 另外,我認為協作會議在設計上很重要的點是,早上大家會針對心智圖上的便利貼做一些討論,到了下午要分組,但分組這一件事需要桌長,而桌長這一件事非常重要,甚至不比主持人不重要,桌長如何在五至八人小組內,把自己想講的話講完,然後又好像有某種共識存在,桌長其實是需要訓練,並要對這個東西有相當程度的瞭解,才有辦法在小組裡面跟大家一起發言收到共識。

  • 行政工作的部分,最簡單的是能夠熟悉協作會議的價值是什麼,只有很清楚協作會議的核心價值,才有辦法隨時應付突發的狀況,像是有人闖進來是要放行或者是不放行。

  • 我們遇過一個狀況,有一個報名的附議者是植物人,其實是他的媽媽用他的名義報名,跟我們聯絡的時候說:「你們不用擔心任何突發狀況,反正長期都是這樣子照顧。」當時我自己的判斷是,沒有不讓他來的理由,他完全符合遊戲規則,只是他出席的時候,有一個媽媽在旁邊幫他。當時在PDIS內部有一個不同的聲音,這樣的狀況會不會對主持人的情緒或者是其他人的情緒造成影響,也就是看起來身體不方便的人在旁邊,確實有些點震撼。

  • 這位附議者是酒駕受害者、報名的程序都符合遊戲規則,因此還是讓他來了。頂多我們在會前確認無障礙空間是不是符合他的需求。

  • 所有價值判斷上都有天平兩端,我想要的是多元參與的那一端,並不是想辦法把共識收更好的那一端。例如:協作會議就找各式各樣的專家學者,然後談出來的class比較高,收到更有用的共識。但我認為在多元參與的前提下,讓想來的人都來,是比較重要的價值。

  • 剛剛有提過逐字稿或者是直播,在行政資源有限的情況下,擇一就可以了。我認為紀錄的價值不是會議當下,而是會議後的擴散。其實逐字稿擴散是會比較容易的,以後只要網路上或者是任何民眾談到這樣話題的時候,有參加過這一個會議的人,就可以丟一段逐字稿上去,這個觀點有人提出來了,但是這個觀點沒有被採納是因為另外一個人說了什麼。因此,網路上並不會鬼擋牆,老是討論重複的事,會後逐字稿其實是有相當影響力的擴散效應,也就是讓大家了解議題討論從頭到尾發生的過程。

  • 我們不停強調我們要廣納多元意見跟尋求共識,什麼叫做「廣納多元意見?每個人都講不一樣的意見,怎麼還會有共識?像今天在討論稅改好了,每個人都有各自的立場,但是往上拉一層,大家都覺得納稅是國民應盡的義務,納稅是該做的事情,在這個共識下,我們再往下一步談。所以,無論如何再往上拉都可以找得到共識,而這個共識是協作會議在場的所有人都不反對的。

  • 具體的做法是,不當場決議。其實這會受到挑戰,會議一開始會告訴大家說今天的協作會議是聽大家的意見,大家的意見有共識的話,院長如果認為我們收得共識還不錯的話,也會給政策、部會來參考。但是來開會的人,我們跟他說今天會議只是純參考而已,會不會生氣?是我的話其實滿生氣的。

  • 但是反過來,告訴他說會議的結果會拍板定案來做成決議,會怎麼樣?反對的人跟支持的人會吵成一團,因為現在不吵贏,做成決議就會完蛋了。因此這中間的藝術,是我們應該要強調今天不做決議,但是我們產出的共識很有影響力。從早上的開場到結束的收尾,民眾會覺得花一天的開會是有意義的,因此我們不斷強調只做共識,我們只收大家都同意的部分,但是大家都同意的部分,行政院院長會知道,我覺得這樣的做法可以讓所有的民眾理解到平常打電話、寫信幹麻,不管做了多少努力,好像行政院長都聽不到我的聲音,但是透過這個會議,有機會聽得到,我覺得這個是目前PDIS在做滿藝術的部分。

  • 協作會議中,早上每個部會都會說「依據我們的權責……」之類的,所以這件事行不通。但是到了下午的場合,大家是分組做的,並不是拿著麥克風對主席或者是主持人發言,大家的立場會變軟,語氣上也變成:「我跟你講,這真的不行。」那個語氣就會不一樣,而語氣不一樣的結果,民眾或者是其他人可以慢慢接受公部門在處理這議題的時候,真的是是遇到一些困難的,並不是只選擇A團體的聲音或者是B團體的聲音,而是大家都對著公部門聲音發聲,公部門到底要聽誰的才好。

  • 衝突降低的情況之下,不堅持本位,才可以留住成效。

  • ORID很有趣,我們沒有在任何一場的協作會議明講說:不可以發洩情緒。其實站起來拍桌我們也都可以接受。有點像催眠的手法,我們不停告訴所有人說今天的協作會議,主持人會把你的意見做成便利貼,也會給院長看,如果有民眾很想把意見給院長看,就會觀察什麼樣的意見會被寫到便利貼,所以像「政府爛透」不會被寫上去,但是如果認為「我認為政府的稅收應該怎麼樣」,只要是具體建議,不管正反方,主持人都會寫在上面。

  • 如果我今天是一個很認真的提案人、民眾,我慢慢就會發現,早上吵得很疲累,但為何我的意見為什麼沒有進便利貼。我們從來沒有引導過民眾做這樣的判斷,可是我們開了二十幾場,我觀察到民眾都發現了,這個是滿有趣的,大家會發現情緒性發言,都不會出現在便利貼上,而院長都不會看到。

  • 協作會議的會前會進行,我們只是要確認個機關的底線在哪,有底線的話,正式會議就不往這邊走,即使是會前會,仍然維持多元意見的邏輯。

  • 正式會原則上日期要盡早確定,時間其實要一整天,但是真的從早上9點到下午5點這樣又太累,雖然大家覺得會議很長(但實際上每次會議要結束的時候,大家覺得時間不夠),因此我們覺得10點到3點是最適合的時間了,除非要排兩天,第二天再來一次,要不然一天的議程來說,這個時間已經是極限。

  • 地點的部分,通案性很簡單,也就是在熟悉的場地上開會,原則上因為可以預期協作會議是會衝突的會議,因此布置越輕鬆越好。

  • 如果是地區性的話,原則上是在當地召開,但是風險很高,因此要儘量多次場勘來看會議室的狀況。

  • 我多花一點時間來講這部分,其實各部會遇到最害怕的事情是陳抗,澎湖案的漁民非常激動,我們在實際上協作會議的當天,應該有兩三百人包圍我們,他們說:「你們台北有錢的潛水客連署,然後就說我們在地的漁民不能捕魚,我怎麼能接受。」協作會議的目的是要讓大家瞭解並不是五千人說了算,而是五千人有這樣的想法,當地的漁民有另外的想法,我們一起解決掉。

  • 會場的設計很有趣,第一會場是協作會議的會場,只有受邀的人才能進來,目的是為了確保協作能夠有成果。第二會場是則是讓最高層級的長官在那裡,這個跟一般公部門完全不一樣,也就是第三方處理協作會議,而最高層級的長官在另外一個會場。

  • 第一會場在澎湖案的時候,其實容納了四十人,第二個會場容納兩、三百人,剛好可以把包圍的人都放進來。

  • 當時有鄉民代表到第一個會場的門口,說這裡誰負責,我只好站出去:「不好意思,開會通知沒有發到你」他說:「要找你們處長還是誰出來?」我說:「找唐鳳,我帶你下去。」因此他就順利地到第二會場生氣。

  • 這樣就很順利地確保第一會場可以開好協作,第一會場出來的直播訊號可以送到第二會場,第一會場裡面有代表我們意見的人在裡面發聲了,我們在這裡(第二會場)也不用太生氣。

  • 這裡有幾個很重要的,第一會場要充分直播到第二會場,絕對不是閉門黑箱會議,第二會場也要說明便利貼有什麼作用,避免看不懂。

  • 接著是維安的部分,聚眾抗議人數非常多,所以還是要有維安。我們跟警方溝通,維安還是儘量少,有一些維安人員在別的地方待命,不需要去驚擾這一些漁民。

  • 聽說我簡報時間剩10分鐘。總之最重要的事是要有穩定的網路。剛剛一直不停強調,其實只要一支手機就可以搞定了,完整的直播是要有攝影機、收音設備、影像截取卡等等,因此我們也會在頁面上放上sli.do對議程內容討論,有任何要討論的部分,可以直接講,不用看了很生氣之後說要衝到會場說要進去發言,主持人也可以說在sli.do上收到什麼意見。

  • 逐字紀錄的部分,這邊剛剛都有講過了,比較重點的是,也就是事前要蒐集到所有的人的email,才能說有逐字稿,要公布的時候,發現有一點過頭,想要修一下,否則會上媒體。

  • 自我介紹也很重要,免得速錄師不知道是誰;逐字稿編修,不要修改到別人的發言,因為我們的系統是滿厲害的,每一個動作都會被記下來,不要偷改別人的發言。

  • 會後處理的部分有一件事,「Join」平台的回應,我們有一個核心的邏輯,也就是讓國中二年級學生也可以聽得懂,這個是滿重要的,我到機關會分享FB營運的經驗,一定會說一個事情,也就是FB上的發言,如果那一句話不會唸給你朋友聽。

  • 民意代表只要能夠遵照剛剛講下來那一路的遊戲規則,那就可以來,比方可以說服主辦機關說我是利害關係人,不然就說我其實有連署,然後都寄給他了。接著,如果是記者要來怎麼辦?一樣,只要能夠說服主辦機關說是利害關係人,就讓他來,沒有什麼不能來的。

  • 而且我們在辦開放政府的會議,並不會因為他的身分特殊就不准他來,而且記者來,頂多就是他做報導的隨著比別人快30分鐘,之後報出來,別人也可以依據公開的網址、文稿去作相同的報導,因此他的優勢頂多維持30分鐘。

  • 提案人不來的話,那怎麼辦?也就是時區的案子,也就是一方的人希望改不同時區,另一方幹覺得幹麻這樣子。結果兩邊都提案人都沒來,但兩邊的附議人都有來,那次的會議滿平和的,他們互相留FB,找到共識,也就是想要提升臺灣的能見度,只是一個人認為改時區是好方法,另外一個人認為不是。

  • 還有一些會議上要處理的問題,像某一些人可能會跳針,然後無法阻止他,怎麼辦?通常這樣的做法,我們可以比較強硬一點的是,我們會提醒他說每個人拿麥克風發言的時間只有幾分鐘,如果有非常多的意見要表達,就請用sli.do。

  • 另外一個是在主持技巧上如果有足夠的時間,其實就是會一直講,然後我們便利貼的字一直沒有增加,也許就會意識到這個部分好像再講下去的意義也不大。

  • 我們受到比較多的挑戰是與會者會覺得開這個會根本沒有用,也是有案子覺得與會者站起來說:「我們今天開完這個會之後,立法院就會聽你們的嗎?」當然不會,所以當場可以給他的解釋是:「今天是行政院開的會,行政院的走最遠的路就是採納今天會議的結論,而會議的結論做成法案或者是計畫送到立法院去。」

  • sli.do:「是否各部會、單位都該有開放式的會議空間?」

  • 其實去年大部分的會議都在財稅中心辦,是滿有趣的會議室,財政資訊中心也有大禮堂。

  • 有人說比較喜歡財稅中心的會議場地,大家可以再討論,有的在社創、有的在財資,我覺得可以討論看看。

  • 我沒有血淚,只是比較晚睡(笑)。

  • sli.do:「join平臺的主辦機關,可以增列各部會所屬二級 三級 四級機關嗎?這樣他們才有權限能即時收到平臺的訊息,同時更新機關回應會更有效率」

  • 如果等一下他們有機會的話,讓他們回答。

  • 「樓上關鍵詞:表白(逃」

  • 協作會議的進行可以理解,業務單位的角度可以依照正式的狀況進行,我並不是說幕僚單位不忙,幕僚單位才忙,我要幫大家講話,可是我覺得如果沒有爆炸過不會認真處理,那個是必經之路,社會成本很高,但是各部會都一樣,也就是財政部如果沒有爆炸過,今天就不會有六個人來,如果各部會可以預防的話,那就認真跟PDIS聯絡,但是萬一哪一天爆炸了,還是會出面救你。

  • 謝謝,我們接下來請Peggy。

  • 在場所有PDIS、PO夥伴大家好。幫大家回顧一下,我們今天上到的課程:早上我聽起來比較偏原理原則,雨蒼分享PO制度為什麼出現、書漾分享其他國家案例、芳睿說明協作會議的狀況,我自己聽完覺得真是世界和平又美好,給它標註個綠燈。但,剛剛進入下午致翔的分享,開始進入行政作業流程,表示PO要開始做事了、開始要碰到各種狀況了,進入黃燈區......所以大家知道,從綠燈、黃燈、再來我就要分享紅燈區,實際PO的日常血淚了。

  • 方才的講者都是政委辦,我的Part會以「一個部會PO的角度」來看PO這個角色。

  • 進入正題前先回答三個問題:WHO,我是誰?我是衛福部的PO Peggy;WHY,為什麼政委辦會找這個人來分享?絕對不是衛福部這塊做得特別好,我的認知是,今年是107年,PO制度在106年1月開始運作,但Join平台104年就開始了,我在Join平台剛成立、還沒有PO這個制度的時候,就在部內負責類似PO的事情,所以可能接觸這類業務的時間比較長,這是我認知為什麼政委辦找我來分享的原因;最後是WHAT,今天要分享的內容,PO的工作不會僅限於協作會議或提點子或Join平台,若說政策要開放絕對不是只有Join平台的案子需要開放,但今天聽到目前為止,大家可以發現在各種原因下,PO的工作業務、案源目前主要仍限縮在Join平台的案子,故,今天的分享仍會以提點子為案例。

  • 也做一些背景介紹,在我們部,開放政府的督導是部長室的參事,PO除了我之外,還有綜規司的專委,另外提點子的業務另有綜規司的一位科長、三位承辦人分工協助。平時是以一個team的方式運作。也先說後面要分享的案例,要很感謝這個team一起運作,大家都分擔了很多。不過在這裡我也要做一下切割,雖然平時大部分的事情我都會跟這個team討論,但今天分享的內容我有很刻意地沒有先跟他們討論我要講什麼,因為今天的分享是我個人的觀察與詮釋,以下的分享若有任何各位覺得不妥、有問題的地方,都是我個人的責任,與我們的team無關,先講一下這個重要的但書。

  • 從前面的講者一路聽到現在,關於流程、案例等,一個提點子產生後要怎麼處理相信大家都很熟悉、我就很快速帶過:一成案之後,致翔有提到主責部會需要先出回應期程的公告,接下來是找提案人來,逐字稿也放到平台上,訴求釐清、把相關的紀錄公開,聽完提案人的想法,如果需要擴大找利害關係人的時候,這時候其中一種可能是接到所謂政委辦主持的協作會議,要寫今天芳睿提到的議題分析表等等,以及最後要用PO夥伴都很熟的這個國發會給我們的格式上架正式回應 -- 以上,就是「提點子」要處理的事,我講完了。

  • 但,停在這邊,這幾年下來我有很深的感受,以上這樣算是走完流程,但「走完流程」不等於「解決問題」,流程可以走完,但很多時候問題並沒有解決。

  • 我心中有一個OS:剛剛提到這些,我稱為「窗口型」的任務,交辦給任何公務員其實都做的到。但,除了完成窗口型任務外,到底還可以從哪一些角度努力,在走完流程的同時,真的離解決問題近一點?這個是我想分享的。但以下也有一個但書,要強調,絕對不保證照後面的方法做就可以解決問題,我們部也還是有許多沒有處理好的案例,故以下內容僅供大家參考。

  • 同樣的提點子程序,除了行政流程以外,到底PO還可以做什麼?接下來會從這個觀點來講,我自己覺得最關鍵的時間點,是「剛成案」的時候,因為剛剛成案,此時的業務單位對於連署處理機制還比較陌生、需要協助,因此目前部內的做法是,一成案就會由綜合規劃司發出開會通知,請業務單位(通常是至少科長層級)出席,另外PO、幕僚單位綜規司也會一起參與這個會議做討論。

  • 這個會議上的我們會處理兩件事:第一個部分是由綜規司做提點子依據要點的「通案處理流程說明」。連署要成案五千人並不是那麼容易,多數單位都還是第一次碰到,即使是同一個司署,成案處理經驗的交流不一定容易,因此由綜合規劃司先做一個簡報,這份簡報並不會直接跟業務單位說,你要寫期程回應、你要找提案人......而是簡要的先報告開放的概念、為何會有這個平台、我們部內的權責分工督導是如何,再來才分享業務單位依據要點需要做什麼事,後續如何做資訊公開等等。

  • 以上是我們一成案之後的會議,請業務單位來開會時會處理的第一大部分。如剛才所提,碰過許多業務單位一成案的心情是:「怎麼這麼衰」、「好像得多做很多事」,但自己看要點其實沒有那麼好懂 -- 因此第一大部分跟他們說明完之後,大部分的單位心情會覺得比較平復,比較知道後續step by step要處理什麼,也會知道後續處理時是有人可以隨時詢問的。也曾有單位進來後,會說:「綜規司同仁慢慢講,我知道是你們來幫我們的」。

  • 但講完這些行政處理後,大家會發現,通案性連署案該如何處理其實有很多彈性,例如:與提案人聯繫可以碰面談,也可以用電話或email,這些有空間的部分應該怎麼拿捏、做到處理,會by每一個議題的個案狀態。

  • 因此第一大部分處理完,讓業務單位知道通案原則之後,也同等重要的是,PO必須知道業務單位對這個議題目前的初步想法,該個案情形如何。

  • 我沒有芳睿這麼先進會使用很高科技的線上軟體,比較樸實通常是用白板跟業務單位確認議題的狀態。那所謂「確認議題的狀態」是?現在大家看到的畫面,雖然加了馬賽克,但可以看出這個是原本提案人的訴求,通常是大塊式文章,比較沒有架構,PO會事先閱讀資料,了解外界關心點在哪裡,盡量抓出一個比較大的議題架構,讓討論能比較聚焦,以這個議題來說,可以分為「供給面」、「需求面」訴求分別有幾點,另外還有「配套面」也有幾點。

  • 當PO幫忙畫出這個框架,業務單位也覺得用這個框架討論ok,接下來其實就是一個個盤點填上對方的訴求,接著詢問單位對這些訴求的初步想法、可行度如何。

  • 有時因為各種外在環境或其他原因,有可能所有訴求都有困難,一個碰觸底線的提問是:「這麼多的項目中,有沒有『任何一個』是比較有討論空間的?」先不求多,但求一個可以比較有實質討論推進的項目。雖然我也很清楚離外界的期待還有一個落差,但比起全部都拒絕,至少是一個折衷。

  • 有些時候則是單位事前已經做過討論,盤點出架構後單位說其實來之前都已經想過,第一種走法、第二種走法、第三種走法、第四種走法慢慢盤出來。

  • 以上,為什麼會認為一開始成案這個時間點非常重要,因為一開始是單位是還不知道要做什麼的,當有一個team在快成案的時候就提醒、成案後就碰面會很有幫助。

  • 與業務單位碰完之後,會接著做一些判斷,會與開放政府督導長官討論,這個議題後續怎麼協助或建議業務單位繼續進行,不論是議題面或程序面。後續做法我習慣是用寫e-mail的,若與督導討論過,就會寫信cc督導,也讓督導了解每個案件的處理情形。但也要說,我跟我們部的督導有一個共同的理念是,既然說是開放政府,不只是對外的開放,對內的開放上,非不得已下,我們盡量不要用職位位置去強迫單位接受、不要用長官的title壓著裁決,而是用建議的方式、溝通的方式,若溝通未果,也盡量思考有否大家可接受的折衷方案來與業務單位互動。

  • 另外也有一些狀況業務單位有一些地方是不能自己決定的,不論是跨單位、跨部會,或涉及需要確認院內長官的想法,通常我們的處理也是一樣,跟督導討論了之後,寫信幫忙聯繫相關單位、相關部會,或請政委辦幕僚協助轉請政委於院會上請示院內的想法。

  • 先前碰過一個案例,是跨單位的狀況,當時有寄信給OO部的PO,除了作為主辦單位表達希望幾月幾日給我們正式的回應內容之外,我慢慢也希望可以開始試著做做看,是不是可以透過PO,也幫我們瞭解該部會內業務單位目前初步的立場是什麼。除了窗口型的工作、跨部會的PO間有沒有辦法做到一些屬於議題更深度討論的模式?感謝當時OO部的PO幫忙,透過PO,有初步掌握一些OO部的想法。

  • 又例如先前有一個案件有被列為協作會議的議題,我們有一點擔心說這一題真的可以放到協作會議討論嗎?因為不確定院裡面對這個跨部會的議題是否覺得合適啟動討論,當時則是請寫信請致翔轉知唐政委,我們知道政委會在院會上跟院長報告近期協作會議要處理什麼問題,所以當時就拜託致翔透過政委於院會上確認行政院內對該議題的想法,包含議程設定上的想法。這裡要萬分感謝致翔,致翔在這些部分真的很挺PO,幫了很多忙。我們取得致翔的答覆之後,再轉給部內看,也讓同仁了解討論這個議題請不用擔心產生輿情後部以上的層級會問責,大家做起來也比較安心。

  • 我覺得第二步沙推的判斷的關鍵是,把後續要繼續處理時,授權層級、需要的單位等資源集合到位,接下來才能以比較完備的狀態開始去面對民間、處理訴求釐清的部分。

  • 進入跟提案人碰面的訴求釐清階段,通常會開會前會,這一些會議都不是很正式寫會議紀錄的會,而是跟綜規司一起去找業務單位,可能就用業務單位的會議室花個15分鐘或者是半小時順過一遍都好。這個會前會要處理的事情中最重要的是讓業務單位確認會議定位是什麼。定位是有不同選擇的,可以是定位在釐清,讓提案人說明、我問問題釐清你的想法;也可以定位在回應,有一些現在這個時間點確認的事情的承諾;也可以定位在說明,不是直接參採與否而是先說明目前政策現況,做一個資訊交換與交流......會議的定位是有一個選擇空間的,沒有哪一個比較好比較差,就是看當時議題的階段、各方的狀態。

  • 除了協助在會前會的時候處理會議的定位之外,也會做一些小的提醒,像剛剛致翔提到要做資訊公開、程序等等,每一次致翔會前說明的程序性事情,我們聽得很習慣,但回到部內的會議,我們也要記得把這一些東西變成例行公事要講出來,這對於第一次跟政府接觸的民間是有穩定心情的效果的,例如我常看到批踢踢上有網友說收到連署案要跟部會碰面的邀請時,很多推文都是說「記得帶錄音筆」;所以,讓民眾知道,當然你可以錄音,我們其實也會主動做資訊公開,我覺得是一件滿重要的事情。

  • 另外最後也很重要的是協助業務單位做提案人碰面時的沙推,在過去經驗中,我發現業務單位都滿願意也希望先了解過去跟提案人碰面的經驗,PO因為碰過許多案件,有一些經驗可以分享,例如先給大家一些極端狀況的心理準備,沙推如果發生的話該怎麼辦,這塊跟業務單位的交流我覺得也是滿有幫助的。

  • 討論完以上的沙推後,就會確認分工上,PO屆時是與會、程序說明協助、或做第三方釐清對話的角色。

  • 所以統整一下,在訴求釐清的階段會找提案人來討論,PO這邊就分成:「會前」有一個會前會,做會議定位、分工跟沙推,「會中」扮演的角色是依據個案件狀態決定,「會後」就是協助單位確保相關的程序、紀錄是有完備的。

  • 跟提案人碰完之後,有一些議題比較單純,是跟提案人碰完面後就可以回復的;也有一些狀況是需要擴大研商,我必須要說一下,這一塊是我也比較少接觸到的,也不太有經驗,我認為也是處理流程中最複雜、最難的。

  • 但無論如何,後續若要擴大討論,大致可以做以下分類:第(1)種,如果接軌的是政委辦的協作會議,就會接到致翔、芳睿、雨蒼分享的流程,這部分就是依政委辦給的往下走,但我也提一下我認為PO應該要做業務單位跟政委辦之間的緩衝,在政委辦提了太過發散或不切合部會實際運作的做法的時候,要直言提出,不要怕提出跟政委辦不同的想法;但同時,若業務單位不清楚狀況、政委辦希望多了解、多做一些事情的時候,也要協助當兩邊的橋樑做溝通。

  • 第(2)種,另一種擴大開會的情況,是為了本案額外、新開一個會,相對來說是比較不會有狀況,因為溝通的對象很清楚,就是為了這一案。

  • 第(3)種,則是接回既有行政流程的會議,通常會發生在各界都在關心的議題上,可能本來就預計要召開一個擴大利害關係人的會議了,現在成案了,那就不要額外再開會浪費行政資源,就把提案人邀請到既有本來在討論這個議題的會議上,這個是第三種類型。這種在我們部會也有許多案例。這個時候做議程的對焦設定就很重要。假如原本就要開的會議有既有的議程ABC,但提案人的訴求是甲乙丙,這時就要去對應甲乙丙是否已有在ABC已能處理,會有需要新增調整議程,這部分會需要PO跟業務單位做溝通。

  • 最後一步是正式回應,我們部內的做法是在公文行政流程加入PO、督導的角色。剛剛有提到國發會有要點、我們部內有作業計劃,在裡面有提到正式回應的公文流程,需會辦到幕僚單位綜合規劃司、PO跟督導,通常有什麼建議項目,會在這個時間點還有提出的機會。另外也曾在這個階段覺得議題涉及跨部會,也會請示次長是否要在上陳到業務督導的政委做回應方向確認,尤其是爭議敏感的議題時。

  • 以上,可以看出來,因為有許多階段、許多需要處理的事情,因此資訊同步是非常重要的,但我的科技能力沒有像政委辦能用rocket chat那麼先進的軟體,我們用比較樸實的LINE,每一個專案都有自己的專案群組。但我自己也很不喜歡收line,所以會講好沒事絕對不打擾大家,是專案用的群組。

  • 另外Join的議題非常容易變成新聞,或從新聞變成Join議題,所以偶爾PO也會請公關室協助留意,例如某案子快要成案了可能會有新聞出來,請公關室幫忙留意。

  • 停在這邊我們綜整一下,除了行政流程面之外,一開始成案最重要的是先與業務單位碰面討論、提供協助讓業務單位了解接下來兩個月要面對哪一些事情、PO team可以提供什麼協助;接著是做一些判斷、與督導討論等,把繼續處理的單位與資源、授權湊齊;接著是跟提案人會面前協助釐清會議定位;再到若需擴大討論做議題對焦,及利用正式作業流程做會辦來做最後正式回應的建議。

  • 講到這覺得要結束了嗎?但其實,有可能這還只是這個工作的二分之一......每個人對PO有不同的想法,每一個PO心中也可能有不同的想法,以下是我心理的想法,可能跟許多人不同、跟政委辦也不同,就是一個參考。

  • 據我所知,開放政府是因為看到有新聞聯絡人、國會聯絡人而仿照,新聞聯絡人連結的是政府與媒體,國會聯絡人連結的是政府跟立委,那開放政府聯絡人聯繫的是政府跟什麼呢?大家仔細想一下,連結的是一個大的有點恐怖的概念叫做「民間」。

  • 處理這一個平台有一段時間後,我觀察,在成案的不同階段,民間其實也都會在各個階段處理對應的事情。包括寫提案期間思考如何寫出讓人願意連署的訴求?成案後準備與政府碰面,思考如何論述?要找齊哪些人共同與會以達到訴求強度(就跟我們思考要找到跨部會、跨單位哪些部門一樣)?碰面後也會思考還要再做什麼,能讓這個議題被接受的機會更大?額外寫陳情信、找立委、投書......這些都有可能。

  • 以下是對未來的預判,若新聞聯絡人要主動聯繫政府跟主動聯繫媒體,那,當未來發生以下情況,作為PO的你會怎麼回應?我沒有絕對的答案,但我覺得這些都是需要好好思考的問題,總有一天會走到需要面對這一步的:

  • 「我還沒有提案,但我打算要提OOXX案子,這個是你的部的案例,聽說你是PO,你是開放政府聯絡人,那你可以教我怎麼寫訴求比較容易被政府接受嗎?」「我是OOXX提案人,聽說你是PO。我其實知道你的部在這題上不能決策,但可否告訴我這是行政院哪一個層級可以決定的?我希望在社運倡議時能找到對的層級來處理。」當有民間在不同階段拋這些問題給在座的各位開放政府聯絡人的你時,你會做什麼樣的回答?這個問題留給大家。

  • 大概讓大家瞭解一下,如同剛剛所說的,不管是在處理跨業務單位間、跨部會間、跨其他如公關單位橫向聯繫,不管是給部內長官、外部的長官的層級的請示協助,這些都還是政府內部的溝通,未來一定還有一塊是「政府外部的溝通」,以「開放政府聯絡人」這個字面上的詞來說,我認為有可能會走到要是一比一的比重,而,對我來說PO要做的就是這些政府內、政府外的銜接,在內部找完共識後,協助與外部的溝通,找到折衷的共同點。

  • 其實我相信這個工作做起來會有一定的辛苦,因為提案人在程序面、議題面的訴求有時跟業務單位是完全不一樣的,因此在這期間怎麼柔軟的同時協助兩邊,但也不能只幫一邊,只幫政府內,有時很難有所謂開放的推進;但只幫民間,那又是一種吃裡扒外的感覺 ── 這可能是門藝術,我會用「夾縫中生存」來形容,但我認為這也才是PO這個工作,如果它叫做「開放政府聯絡人」的話,它的價值所在。

  • 我自己目前處理PO業務,大概佔三分之一的工作時間,案量多時大概二分之一,因此還有許多想做、但沒有心力跟時間做的,對我來說PO不太可能只處理「提點子」,如果真的成案,一定是會連結到「眾開講」、「來監督」的,當訴求被採納變為政策,政策要預告就會進入眾開講,政策真的實施就變為來監督,它是一個系列的,很難也不應該切分。

  • 眾開講部分,我們部在綜整回應的時候會會給PO,由PO給一些建議;但來監督部分還比較沒有制度性的管理,還有很多要精進的地方。

  • 另外我知道「提點子」在分案的時候,在國發會分案會議上,聽說是一個很難處理的氛圍,因為的確會有許多很難切分主協辦的案子,參與過的業務單位、同仁都有跟我說那個感覺並不是很好,我相信對國發會來說也是很為難的。我一直有在思考這個階段PO是否該進場,但沒有好的答案,我相信對業務單位來說如果自己先爭取過一輪,最後真的成為主責相對心情上也比較能接受;但怎麼讓這個分案可以更和平、讓大家更同理,我也還沒有更好的想法。

  • 另外,另一個對我來說也很棘手的是協作會議。每一次協作會議結束之後,我都很想知道「所以,下一步呢?」我可以理解讓大家開放式的討論很好,但是最後變成概念發展單之後,很常會變為一長串的idea對應部會,主責單位也很辛苦,但似乎也只能就發下去給所有被點名到的相關單位......變成超大型QA集。我常在思考,也反映給政委辦許多次,這樣碎片化的QA到底有沒有幫助解決問題?我認為協作會議有機會讓大家不受限制府自己訂的框架來討論是好的,但是如何收斂?誰來收斂?如何銜接既有行政流程?誰來協助銜接既有行政流程?這個也是我們PO team在部內一直在討論也苦惱的。

  • 最後,一個案子有兩個月的時間處理,但回應期兩個月之後呢?PO的工作目前受限於這樣的時間限制;另外案源限制當然也是一個issue:除了連署案,其他議題不用開放嗎?顯然不是。以上這些都是持續在思考也還沒有解決的問題,跟大家分享。

  • 最後,我有兩個自我提醒,我在做PO業務的時候,常常今天的自己打昨天的自己的臉,學到的經驗就是「不要預設」,這個對PO來說非常重要。我們曾經處理過一個案子,提案方的訴求與我的同溫層立場完全不同,我曾以為提案方應該會不太好溝通交流,但碰面後發現,其實他們非常知道不同意見的人的想法與切入點,也知道怎麼提出訴求是會被認真對待的,我自己覺得那一次的收穫很大,也打破我原本的預設;同樣的,我通常會預設業務單位碰到連署案會想做少,畢竟行政loading真的大。所以我通常會主動講得比較收。但有好幾案下來,我發現也有許多單位很想多做,有時反而提出的解決方案是相對於我更開放的多的 ── 作為一個要協助各方溝通的角色,不要做預設,我覺得是會對進行PO工作滿有幫助的。

  • 最後最重要的是:這是我很常給自己的提醒,也分享給在座政委辦及PO夥伴,我們眼前有非常多的工具、流程,但是我覺得適時必須停下來,回頭看,即使用了這些科技上先進的工具或流程,但議題面呢?「問題真的有解決嗎?」我認為這終究會是處理開放這個議題時最核心的關鍵與檢驗。以上分享。

  • sli.do:「衛福部都是先由PO聯繫提案人,瞭解提案人訴求,然後再告知業務單位嗎?」

  • 原則上希望他們處理,如果要碰面的話,發開會通知都是業務單位自己處理,但PO會一起出席,PO出席之後要處理到什麼程度,是主持、與會或者是幫忙說明流程,這個就是需要跟業務單位討論、處理上有空間的。的確有一些狀況是比較特殊,例如比較對立,有時業務單位會希望PO多幫忙分擔,會由我當聯繫提案人緩衝的角色,狀況不一。

  • 我覺得判準是:如果同仁認為由PO出面,事情會比較好處理跟解決的話,這個時候就是PO該處理的時候 ── 我覺得判準的限制就是在這裡。

  • sli.do:「join平臺的主辦機關,可以增列各部會所屬二級 三級 四級機關嗎?這樣他們才有權限能即時收到平臺的訊息,同時更新機關回應會更有效率」

  • 我們目前依照實施要點,其實規則了權責機關是部會二級,也就是行政院機關。目前跟我們的同事討論過,原則上後端的平台,既然規定二級,但是很多涉及到部會的三級機關,像內政部警政署、消防署,那個是三級機關,如果要列的話,原則上我們通案的解決方式是,如果需要的話,就由各位PO去授權、勾選,也就是要開放前端呈現到三級機關,但是我不知道各位是不是要負這個責任,大概是這樣子。但是目前實施要點是只有到二級機關,以上補充。

  • 最晚明天會發文,原則上2月1日會上線,也就是法規命令及主動邀請通知這一塊,以上跟各位報告。

  • sli.do:「會前會的資料 是否可參照逐字稿大家皆可修改的方式來運作,例如心智圖 利害關係人的memo貼資料,現在的檔案無法即時編修,也無法列印,增加承辦同仁呈核上的困擾。」

  • 目前realtimeboard,就我所知,我們團隊裡面只能有四個人在上面修改……

  • PO可以共享一個帳號上去修改。

  • 我們再來討論技術問題,看用哪一個帳號,讓大家一起修改並解決這個問題。

  • 我們先休息一下,等一下會再問問大家對於這一些東西的意見及看法,我們也歡迎等一下先問大家之前在部內舉辦協作會議或者是舉辦其他相關會議時,有沒有什麼心得或者是有沒有類似Peggy的心得可以分享,我們也非常歡迎,先休息10分鐘,等一下再讓大家開始。

  • (中間休息)

  • 今天進行了一天的課程,請問有沒有哪一個PO想要分享的?

  • 我來分享一下經驗,為何常常擔任盧主的PO,說真的外交部的真正業務並不是在國內有相關,而是主要的業務,也就是開展或戰場,其實是在國外,但因為國內一些因為政治或環境的議題,很常受重視,有一些寫得很清楚,但有一些是感覺很情緒式的,也就是上一個提議跟下一個提議,他們還是會這樣提出來。

  • 國發會的同仁,相信也收得很辛苦,只要有類似的議題,他們還是要收一收,然後傳email問我們說這個議題是否適合進入附議的程序,光PO在部裡面處理這一個議題應該要問哪一些業務單位,看看他們誰來決定這個議題是否適合進入附議的程序,就要花費一番周折,我們要彙整起來,然後配合要點的規定,我們要把意見收攏跟彙整,還要給長官。

  • 外交部這邊的看法是很多民眾會用提案來發洩,無視於規則不斷提案,而每一次提案,國發會就要再跑一次流程,看能不能開這個會議跟花很久的時間,也要華很多時間跟部會溝通。

  • 我覺得這個部分有一個很重要的部分是叫做「國發會」,要不要請國發會自己來說說看?

  • 我比較贊同政委的立場,但是並非所有的長官這麼想。

  • 我們從去年11月以前的檢核是相對單純,一般排每周一、三、五檢核,但是11月就出現一個問題,也就是出現捕蜂抓蛇的問題,因為吵得很兇,又到立法院討論。

  • 回應稿裡面是說賴院長政策決定,又適逢隔天消防員的出殯日,然後就媒體報導發酵,引起長官關注。

  • 我們在檢核當中,也在思考如何處理,如在實施要點的修訂時納入,當法律草案已進入立法院的時候,就不進入附議討論。

  • 另外一個議題是,立法院已經通過以後,要不要再進去做提議及討論,也就是立法穩定期,但因為滿敏感的,像勞基法的案子,至少有超過五件提案是這類情形,就我們認為是可以再繼續討論。

  • 但我們還是先洽勞動部,如果不進去附議的話,就回不進去附議的理由,目前處理的程序是這樣子。就我們來講,這還在調適。但是就我自己本身來看的話,進去也ok。

  • 我比較佩服Peggy,因為衛福部特別來找我們,主要認為是衛福部的議題,在檢核分案前的階段不必特別詢問,因為90%以上提議的案件附議數量不到一百則,但卻為了這些90%不成案的案件逐案做權責確認,花費大量的行政處理時間,很可惜。

  • 因此各位知道我們檢核的程序有調整,各部會如果要像衛福部的處理流程,可以向我們說,各位就省了一些行政程序。

  • 目前成案的比例是5.9%,也就是6%而已,很多功夫是在做沒有成案的程序

  • 感謝國發會的回應,我整理一下。

  • 國發會曾經發生的是,可能有一個政策決定的回應在錯誤的時機出去,曾經引發過一些軒然大波,目前大部分的狀況是進入立法院就不做議題討論。

  • 但是衛福部的部分,衛福部這邊主要認為可以丟出去,等到連署一簽的時候,也就是在這個時候再看怎麼處理。

  • 「Join」是新的,再看這個分案如何處理,有沒有人覺得這一塊也想說一點什麼?

  • 我想要請教一個問題,也想釐清一個問題,有關於剛剛提到主要是進入立法院的議案就不進入討論,像我們在勞動部的部分,有很多的案子,可能就是在做提案及附議的過程,像這一種案子好像滿多的。

  • 實質上勞動基準法在最近已經經過兩次的修法,我有看到新聞是蔡總統有提到勞基法不再修了,我想她講的是短期內不再修了,跟院長的說辭有一點出入,不過院長的說辭是兩個月前,已經在立法院的草案,一定要過,還會再作一個通盤的檢討,因此院長是有期望,也就是這一次過了之後還要有一個通盤的檢討及修法,但是總統昨天的意思似乎不是這樣子。

  • 如果有這樣的提案,在國發會那邊是不是擋掉,就不再進入所謂附議的階段,這個是我的第一個疑問。

  • 第二個問題是,我們有一些案子已經成案了,假如如果不是在協作會議裡面,也就是要回到部裡面來做處理,也就是已經成案了,要找提案人來做溝通及說明,但是在這個過程中,是不是只找提案人,有沒有必要找相關部會及學者等等之類的。

  • 這個是最近的案例,我發現到我們有一個案子,也就是業務單位找提案人來做溝通及說明,開會通知單發出去的時候,我有一點擔心,是不是太簡單只找提案人,也就是提案人是不是有異議?會議當天我發現滿順暢的,也處理掉了。

  • 當然在這個過程中,我們會認為利害關係人要找勞資雙方的團體,我跟業務單位溝通的結果,他覺得事實上勞資雙方的團體,立場是對立的,找他們來的話,會讓問題複雜化,因此我很能夠充分說明的話,這個問題就解決了。

  • 似乎跟原先業務單位的預期也是這樣子,但事實上好像我們在FB裡面有發現到這個提案人,究竟各部會處理這樣的成案,也就是找哪一些人開這樣的會比較合理,這個是我的意見,謝謝。

  • 你說要找這個人開會,是要找事前溝通嗎?

  • 如果協作會議的話,就會麻煩到政委來處理,這個案子已經成案了,要做處理,而各部會自己做答覆,甚至上這個平台去做回應意見,又或者是要召開記者會,記者會看起來不一定要,意思是只要在上面的平台當中有一個回應的意見,部會有一個處理的結果,但是這個處理的結果要找提案人溝通說明及釐清問題的時候,是不是提案人就可以了?

  • 也就是說,這個案子有可能並沒有進到唐鳳政委辦公室,或者是到月會投票,也是成案,而你們必須要回應。

  • 在回應的過程中,除了找提案人溝通以外,要不要找利害關係人或者是學者?如果找了以後,當然有兩種可能,一個是學者很專業,也就是把問題、脈絡都釐清,大家很好回應,另外一個是突然問題複雜化、開花了,不知道怎麼回應了,這個地方該怎麼辦?

  • 這個地方因為其實沒有到政委辦,所以其實我們沒有經驗,我們想問PO是否願意回答這個問題?你們自己覺得找這樣的利害關係人或者是學者,是否會複雜化?

  • 沒有的話,我可以私下cue Peggy嗎?我重新複述一下問題。

  • 這個案子是成案的,但並沒有進到月會、沒有到協作會議,他們是找利害關係人瞭解問題脈絡之後部會就回應比較好,或者是找提案人溝通就好了,或者是可以的話,再找利害關係人、相關的學者專家溝通完之後,再有一個綜整回應比較好。

  • 但是如果找一個利害關係人,像勞動部的議題,也就是遇到勞資雙方,會不會導致問題複雜化,而更難以處理,開花跟部會不知道怎麼回應。

  • 相信每一個部會的PO都有經驗,我只講我個人碰過的狀況,相信這絕對沒有標準答案的。

  • 我們部內來說,第一個優先判斷的是:「到底有沒有討論的空間」,是不是這個政策真的有一些地方是覺得提議是有可能談一談後有可能參採的空間、有可能影響到政策的空間。

  • 我的認知是,像勞基法這樣爭議的案件,權責很可能不在業務單位可決定、甚至不是部會層級可以決定的,這時候可能需要往上問,因此也要看議題的敏感度,確認業務單位,同時也確認長官是不是同意擴大開,是否真的有空間可以作討論。

  • 我個人想法是,假設初步判斷因為大環境或其他因素沒有討論空間,部分業務單位通常會有一個情緒:「都知道談了不會有結果,我還做這麼大,很辛苦」的確是會有這樣的心情的。若我在PO職權內,嘗試過後但判斷無法影響、擴大談的空間,我會認同在符合國發會要點下,可以簡便一點處理,大家壓力也不會這麼大。

  • 但我的確也碰到過這樣的案例,同仁反過來認為:「我知道沒有談的空間,但這一案的社會關注度高,即使我無法參採,但我還是希望跟提案人好好碰面談,當面說明為何無法參採」。所以,知道沒有空間,考量上述情況下也仍然會做碰面,用比要點要求的基礎版更高的標準處理。

  • 因此我覺得這一題並沒有正確的解法,所以有幾個考量的面向供大家參考。

  • 我綜整一下,Peggy的回應是看是不是有討論的空間,如果有討論空間的話,可能就是看是不是往上問,也就是來瞭解是不是有討論空間的這一件事。

  • 確認了以後,如果安撫的話,建便就好了,如果有其他的考量,像附議人的來頭比較大一點,可能也可以跑一下更完整的流程,但是如果確認這個結論應該是這樣的話,應該是還好。

  • 所以Peggy會覺得問題是否會複雜化,並不是最主要的考量,而是考量有沒有考慮空間的這一件事,是不是有回答到您的問題?

  • 有沒有人覺得協作會議幫助你工作更輕鬆?或者是開放政府聯絡人制度有幫助?也沒有,好奇怪。

  • 先讓其他PO講話,我平常話講太多了。

  • 我剛剛有一部分的問題沒有說明。

  • 只要涉及到勞動基準法的話。

  • 一個是短期內不再修,一個是要通盤檢討,是不是這裡不處理,而前面先處理掉。

  • 芳睿可以回答這個問題嗎?我複述一下。

  • 我說明一下,還是回到一個問題,政策已經決定的東西是不是可以討論?剛剛勞動部的PO是這個意思,像實際上我們目前在檢核中有好幾個,像已經有跟勞基法修訂有關,像政策確定,且新法要實施,目前要不要進去?因為實際上並不是只有這一個案子,滿多的案子都有這樣的樣態。

  • 另外一個,已經進到立法院去,不再附議,其實說法有一點盲點,不是很妥適的說法,只是民眾也接受了,我認為這個比較不妥。

  • 像實際上鄭運鵬委員曾經提一個案,有針對侵權IP要封鎖,那個已經是立法院的關係議案,也已經連署要討論了,但是馬上動員,兩、三天就有兩千多附議人,立法委員就撤案了,因為知道社群在反彈。

  • 實際上國發會說進到立法院就不討論的議題,實際上我覺得解釋過頭了,因為在公共參與當中,所有的東西都可以討論,但是很多行政機關為避免後續爭議擴大,會自我限縮,就像剛剛勞基法修訂,雖然通過以後,後面新增的部分,是不是可以討論,政策已經決定了,是不是要討論?

  • 我剛剛忽略了這個議題。

  • 國政高分提到民眾反對議案,到「Join」平台連署,希望可以透過「Join」平台,透過行政院的力量擋掉,而這個地方回歸到上面的問題,也就是政策已經決定的東西,是不是可以透過平台的連署進一步再來討論,我覺得這個問題要請唐政委。

  • 因為有逐字稿,所以那個委員是鄭運鵬委員,要區分一下。

  • 我們從平台的角度來看,最多可以回應到什麼層級?目前以這個要點,我們仍然是行政院的平台,最多回應到行政院長的層級。所以當時在收議案的時候,有一些像如果有人提案婚姻平權大法官釋憲要撤銷,即使是行政院長要撤銷也不能撤銷,因為按照權力分立的理論,行政院長必須按照釋憲來施政,這個是各式範圍當中已經算是有限制,但是是最寬的。像「違憲不討論」,如果對於違憲認定,也就是大法官釋憲裡面明確講那幾個字,不能透過在行政院提案,然後把司法院或者是大法官的東西翻掉,我想這個大家都是可以接受的。

  • 現在不管是立法院、司法院也好,也許有表達一些意見,但是這個並不是完全跟字面上一樣,只是精神上、感覺上會有所衝突,這個時候是不是要討論?明天挑了非常大爭議的鞭刑案來討論,也就是有朋友認為,大法官確認了人性尊嚴原則,那是憲法的一部分,所以根本不應該討論這一件事,但是對於社會這一件事的認定本身本來就是有爭議的,值得讓大家討論。即使有人覺得這個違憲或者是立法院做出裁決了,但是討論的過程讓大家更瞭解這一件事更有價值。

  • 即使空間非常小,只要不是0,這個討論就有其價值。

  • 但是現在是權衡的問題,是否值得花很大的力氣,要不要討論空間不是0,但也沒有多大的,這個是我們可以聚焦的東西,也就是把討論的成本降到不管什麼事都保障不會爆炸,也不會花很多力氣,那是不是這樣都可以討論?

  • 目前討論的東西,有一點爆炸的風險,還是要花一定程度的力氣,所以我們心理有一個判準,也就是所有連署人一起,不管是失望或者是怎麼樣也好,在中間學到的東西至少要比這個有高的可能性,才有討論的意義。

  • 所以呼應Peggy所說的,並不是總統、行政院長、立法院長說的就不能討論,但是這個確實要討論的因素。

  • 所謂 效益的意思是:像現在要有國民法官制度,大家要參與審判,這個效益並不是因此審判一定比較正確,看各國都不是拿這個當最主要的例子,而是大家不要跟司法程序脫節,也就是有更多人瞭解司法程序是怎麼一回事,這一件事變成民主制度的一部分,而不是民主制度當中大家不懂的、某一個很黑箱的部分。

  • 同樣的道理,我們在「Join」平台也好、公投案也好、各種討論案也好,大家確認彼此經驗上的感受,然後確認大家手上的事實,至於決策拘束力,坦白來講,即使是公投過了,建請立法院去立法,這個並不是絕對的。

  • 大家並不是覺得我們透過直接民主或者是其他怎麼樣,就可以得到絕對壓過所有代議民主跟各院的效力,但是在討論的過程中,只要越多人更知道這一件事,大家的事實、彼此手上的感受是什麼,所有類似的東西在討論的時候,不會受到偏激的東西煽動,或者是可以更加深化,這都是有好處的,這個是我主要要講的民主效益。

  • 我來整理一下,剛剛唐鳳提到的效益,唐鳳認為效益是可以讓更多人料這個議題,這個是其中協作會議或者是開放政府程序可能可以達到的東西。

  • 另外一個是至少確認大家彼此感受不同,或者是大家認知的事實,是不是可以儘量基於一定程度的事實瞭解,或瞭解到我們也許看到的事實不一樣,但是我們可以收到更多不同的事實。

  • 但是我記得剛才Peggy也提到另外一個,也就是大家要一起思考的另外一個議題,也就是這一個效益是不是包含了這個問題是不是有辦法在這一個過程中做到解決。

  • 我這邊整理一下,最核心的問題是,當這個議題已經有了一個政策的決定或者是政策的宣示,是不是可以進來到這個程序來做討論?而這個問題包含遇到的狀況是,像回應只能最高只能到行政院長,所以今天也許已經跨院了,想要影響立法院的時候,是不是要說明清楚回應只能到行政院長,這個是剛剛國政高分提到的。

  • 剛剛Peggy提到的是,如果有時不確定上面的政策或者是討論空間為何的時候,可以考慮做另外一件事,也就是往上問來確認這一件事的討論空間是不是還存在,往上問的這一件事,是不是可以請致翔。

  • 有沒有討論空間的這一件事,其實我剛剛早上的報告裡面有提到財政部的例子,那個案子完全沒有討論的空間,從三千調降為兩千是政策決定,像包含主辦機關都沒有任何人要討論那個政策的內容,但是協作會議帶給我們的成果,其實是讓更多人瞭解到那個政策的目的是什麼,為什麼會這樣做,因此協作會議的本身,如果是一個沒有討論空間的案子,不代表不適合開協作會議,可能有一種溝通或者是讓大家更瞭解的訊息。

  • 如同鞭刑案,其實也沒有討論空間,大家怎麼可能會接受我國有鞭刑的制度,也完全沒有討論空間,但是協作會議的價值在於我們透過平台,讓兩、三萬人瞭解法務部的立場,是基於這樣的價值在工作。

  • 有這樣的效應,並讓大家瞭解公務員在做什麼事,我可能跟Peggy比起來,我比較浪漫派,我覺得這個也是成果,不見得要解掉誰的問題。

  • 這個問題也許已經解決了,但是我們可以讓更多的人瞭解,也許就像唐鳳所說確認事實與感受的部分,應該還是會有效果的。

  • 但是這個地方還會有一個問題,也就是這一件事到底有沒有討論的空間,跟問問題的方式其實有關的,請芳睿分享一下。我要問這個問題有沒有討論的空間,但是我記得像致翔討論的是鞭刑案,但是這個是沒有空間的,但是我們可以找到其他的部分。

  • 沒有解決空間是因為解法本身沒有討論空間,但是不代表大家在意的問題沒有討論空間,例如酒駕造成的傷亡問題應該是有空間研議去改善的,我們不應用解法來判定說議題有沒有討論空間。

  • 為什麼雨蒼會講到問問題的部分,因為需要了解到底要解決什麼問題,要透過一些技巧去瞭解有沒有空間,可能是訪談或者真的跟那個人有更深地接觸,去瞭解背後真正的問題,那時空間才會出現。

  • 早上在講雙菱形時,第一個菱形是幫助瞭解,第二個菱形是開始做,通常協作會議只有做到第二個菱形的前半部,因此跟Peggy討論的時候,有一些案子沒有辦法直接回,原因是雖然是解決問題的流程,但是並不是在協作會議跑完就沒有了,只是走到第二個菱形的前階段而已。

  • 而且前面的瞭解都確認跟瞭解到百分之百正確的,我們確認到80%,然後再產生出10%,但是可能我們結束之後,因為有這一些更多的瞭解,也許我們可以瞭解有哪一些要再補齊,再補10%,我們再繼續往後推。

  • 像在協作會議產出幾個不同的解法,但是這個不一定是部會會完全認同的,但我們有充分討論,因此可以知道解法出來的背後脈絡是什麼。致翔說影響力的原因是,他們是用什麼邏輯去產出解法,部會再去推,而產出部會瞭解因為有這一些脈絡,因此知道怎麼做比較好,然後再提出部會內的行政作業,接著再往後一步步把問題、解法做完。

  • 所以芳睿要說明的是,其實這一件事,有沒有討論的空間,我們不能侷限在解法是不是有討論的空間,像酒駕鞭刑的這一件案子,當初的提案是酒駕、性侵、兒童及傷害的這一件事,他們希望用鞭刑來解決,但是或許我們可以更清楚釐清需求是什麼,像需求是想要解決酒駕,但是討論了鞭刑的方法,或許是沒有空間的,但或許有其他的解法是有空間的,因此在這一個過程中,我們也可以透過這個方式去釐清跟瞭解這一些不同的解法,其實也有可能是有另外的空間可以來談。

  • 所以我們有收到不同的說法,我們可以改變問問題的方式去釐清需求,另外一個是有可能往上問,當然往上問的答案,可能是大家覺得空間不夠,不夠的話,我們可以考量CP值的部分,像這個議題是不是大眾誤解,是不是讓更多人瞭解這一個議題,或者是會不會收到的事實、感受是有問題的。

  • 另外一個層次是,這個問題已經解決了,又或者是也解得差不多了,可以考慮嘗試換一個低成本的方式來做,這個是不同的想法,綜整在這邊。

  • 有沒有人對於這樣的整理有沒有什麼想要補充或者是覺得還不夠的,又或者是有什麼自己的經驗想要分享的?

  • 我舉鞭刑案,會讓大家比較有實際的感覺,明天也會讓大家實際操作這一個案子。

  • 我們沙推決定一次要處理三個不同的議題,像兒童傷害、性侵、酒駕,其實要處理這麼多的議題有一點困難。

  • 參與者都是比較關心酒駕的議題的人,因此我們想要聚焦在處理酒駕這一個問題,鞭刑本身是解法不是問題,不應該落入這樣思考框架,應該要去探索核心問題,例如:酒駕者是哪些族群、酒駕的成因是什麼、為什麼大家覺得酒駕這一個議題這麼嚴重、嚴重具體原因是什麼。

  • 有時候在處理議題的時候,看到有一些論述或想法落入一些思考的偏誤,像大家常常在新聞上看到很多的報導,就會覺得這一件事很嚴重,好像一直在發生,但其實那是偏誤,因為報導並不代表臺灣正在發生的事件,因此可能要先把偏誤拿掉,大家再看這個案子嚴重的點在哪裡。

  • 因此,那時在做案子的時候,雨蒼才會請大家盡量蒐集資料,然後再依照這些資料是事實的部分,去確認議題的問題、嚴重性在哪裡,像那時我們就在討論有些人的論述是:「刑罰沒有用,因為每一年肇事率的人數一直增加。」但是又有另外一個數據是:「我們同時也增加刑罰的強度。」也就是原本喝這樣濃度的人不會被抓,但是現在會被抓。

  • 因此如果真正要談論這個議題,就要把很多的因素放在一起看,不能因為看到片面的資訊就說刑罰有用或沒有用,其實當時討論的時間很短,也沒有把所有的資料每一個真正的問題釐清。

  • 也就是說,就算要解決酒駕問題的時候,要盤點酒駕背後到底造成問題的核心是哪一些,需要滿多的時間去釐清,也就是用不同的角度去思考這樣的想法是不是有落入偏誤的框架。

  • 芳睿提到有沒有討論的空間、問問題及瞭解框架的這一件事,並不是只有找利害關係人、學者來問,可能自己還要想辦法閱讀一些資料或者是蒐集一些數據來確認這一件事是不是這樣子,才能真正瞭解這一個議題,來確認這個是不是有討論的空間。

  • 我覺得是在會前判斷的這一件事,其實Peggy分享了非常多的事,除了包含事前外,也就是第一次拿到這個議題,然後要交辦給下面的業務單位時該做哪一些事,然後如何對會議做沙推,然後如何一路到最後的綜整回應。

  • 對於這個部會有不一樣的做法,又或者是我的做法還不錯,我想要跟各單位分享,有沒有人想要分享?又或者是反過來問,有沒有人覺得自己在哪一個環節上覺得有困難,想要解決的,想要一起提出來討論的?

  • 如果沒有的話,剛才Peggy提到的另外一個問題,不知道Peggy是否方便(說明)?我們在綜整回應的時候比較破碎,有時我們開完協作會議,但是大家拿了兩張議題分析表回去以後,然後就要去寫那個回應,而中間的那一段路滿漫長的,有沒有人要分享自己之前如何跨過那一段路的?如果沒有的話,我覺得請芳睿分享原來希望大家怎麼做。

  • 剛剛其實有講一點,也就是這張圖,因為開完協作會議的時候,大概做到第二個菱形前半部,但是我們說這一次協作會議的產出如解決五個辦法,不能說都可以用,有可能還沒有在協作會議裡面想到真正很不錯的(解法),又或者是有很不錯的,但後續要怎麼做,做完概念發展單,後面其實還有很多問題要解決。

  • 我在想的是,會把概念發展單要如何接到部會可以怎麼做的部分,我們再做簡報並講清楚一點。

  • 我現在大概講一下,像一張概念發展單出來,都會對應到要解決什麼問題、解法是什麼、對應的部會是誰,假設這邊有五個想法知道可以這麼做,但有一種方式像剛剛所講的,也就是部會覺得這個概念可能不是很適合往後繼續做,但我要充分瞭解背後這個概念怎麼出來的,用這樣的邏輯去產出部會覺得適合的,然後自己再接著做。

  • 第二個是,覺得這個概念不錯,然後再找相關負責的單位一起後續研議,這個就是各個部會自己的專業。

  • 第三個是,瞭解它的脈絡,但還是覺得這個(方式)真的很不可行,原本的脈絡可能也有問題,這個也要解釋,如果是「Join」提案的話,可以解釋一下這個方向有討論過,也有思考過,不能的原因是什麼,既然有人提出,而沒有來開會的人,背後一定還有牽動好幾百個人、千個人,可能都有相同的想法,要部會每一次一直面對這樣的問題,透過這樣的回應也是一個很好的方式,即使沒有去「Join」提案,而部會沒有收到,政府單位也會貼說在這個地方有回應過,可以直接看這個連結,因此可以省去很多行政上複雜作業,我先初步講一下,可能整理完之後再分享給大家。

  • 我分享一下,張芳睿認為可以瞭解脈絡怎麼樣,如果可行的話是把背後脈絡、狀況及相關的資料給部會參考,看他們如何回應。

  • 如果不可行的話,要想辦法看是不是在脈絡之後再解釋,無論如何瞭解脈絡這一件事是重要的。

  • 我剛剛看到不少的問題是在sli.do。

  • sli.do:「好奇推動開放政府後,有做過效益評估嗎?感覺各部會花很多時間人力在做,真的有提升政府效能嗎?代議制度跟現行的人民陳情處理,不能解決嗎?」

  • 包含「Join」這一個連署平台也好,或者是之前Open Data的平台也好,從國發會的角度來看,這都是很第四代的科技了,我已經忘記名字,我每次都背不起來,像「全民諸葛亮」、「願景2020」,這樣的概念是從有網際網路開始,從E化政府開始,至晚應該是2001、2002年,當時應該還是研考會的時候,就已經試過各種各樣的方式。

  • 我們現在在做的,本來就是那一些平台的擴大跟延續。我們當時在規劃這個要點時,當時我還是民間的倡議人士時,就有幾個想法是:這一代跟之前幾代不一樣,下一代說不定又更好,因此我大概講三個想法。

  • 第一,我們這一次是希望拘束力可以提高到跨部會的等級,這個是當時在2014年的時候,在占領運動時的具體主張,主要是人民的陳請案、寫到院長的信箱也好,很難處理到跨部會的案子,如果是現有政策性行或不行,處理跨部會的朋友們都有強大的經驗,但是要超過特定部會權責的時候,目前在公務體系裡面並沒有一套有系統的方法,要處理像這樣等級的陳情案,沒有辦法在網路上處理,就會在馬路上處理,這個是2014年我們第一個處理到的狀況。

  • 第二,在此之前政府沒有很有效的方法,在政策還沒有形成的時候,就去傾聽一大堆人的聲音,要透過代議士、民調,包含大眾媒體做的一些分析及報導,這個是陳敦源老師說的民意沒有人知道,就像神意沒有人知道,不管是代議政治或者是民調,都是很固定要傳達聲音的管道,我們要推動政策前就去擲筊。但是對大多數的人來講,他的意見變成是統計的數字,或者是代議士質詢的一句話,從他的角度來講,政府並不是針對他的需求去進行回應,而他也不知道他的意見要如何回流進去。

  • 這些的特性是,每個中間層自己都可以決定要把哪一些資訊帶到政府裡面,哪一些政府的回應帶回給選區、選民或者是訂閱者。但哪一些不知道是中間詮釋的,或者是掰出來的,事實上公民沒有辦法知道。因此Join平台的另外一個作用是,由事務官知道,你寫的字可以立刻進入1、2萬人的信箱,中間不會被扭曲,因為直接有email,等於是有將近500萬人訂閱我們的電子報。

  • 這個事情很難有效益評估,因為之前沒有類似的管道出現,每一個都跟這個不一樣,國發會並不會去變成代議士去審核大家的回應,因此無從比較起。我們很少看到在其他國家把這一類的平台跟現有代議制度及媒體加以比較,大部分是國家跟國家間的平台間加以比較,也就是直接溝通的平台。