• 很高興大家能夠來參加「社團法人發起或投資社會創新型閉鎖性公司」協調會。

  • 很感謝經濟部中企處之前做了非常多聯繫的工作,也非常感謝內政部合團司的朋友在這邊指導,以及各地方政府、老師們、朋友們。

  • 這次會議的緣由我不用特別講,因為已經寫在簡報上,大家都有看到了。

  • 今天大家發言的時候,在第一次講話的時候還是先講一下自己的名字,跟座位表比較對得起來。

  • 今天講話會有逐字紀錄,這個逐字並不會立刻對外公開,所有的人都會用email的方式,在會後收到這一次的紀錄。

  • 大家有十個工作天,也就是大概兩個星期的時間去修改,所以如果講話覺得有一些字上報後會有新聞性的話,可以稍微修正。

  • 又或者是在講的時候,提到一些文獻或者是資料的話,也很歡迎事後用超連結或者是附件的方式提供給我們,可以跟逐字稿一起公開。

  • 這樣的目的,是因為這其實並不是單一個案,以我所知,已經有三、四家有類似需求的朋友跟我們提出。

  • 我們如果每一案都要從一開始的法理再講一次的話,這對大家的時間並不是最好的使用方式,所以逐字稿是為了給未來的朋友們參考。

  • 如果大家還OK的話,因為麥克風只有一支,所以必須要舉手;如果不舉手也可以,請讓我知道誰要講話,就可以把麥克風遞過去。

  • 主席、各位長官、各位在座的各位先進及老師,大家早安,以下就本次的會議來作簡報說明。

  • 問題緣起的部分,本案的反應單位過去是辦理社會服務及慈善活動之協會,是屬於社團法人性質,需要擔任社會創新型閉鎖性公司發起人。按公司法現行的規定,如果是股份有限公司本身的發起,如果由法人發起的話,必須要跟NPO本身創設的目的相關,必須要經過目的事業主管機關的核准。

  • 過去反應的協會有跟衛福部、內政部的機關來聯繫,但沒有辦法確定目的事業主管機關之外,還有主管機關後續也有考量可能公益性的社會團體去籌設股份有限公司與設立目的有不符的情形。

  • 10月底之後唐政委召開社會企業詢問會議之後,有提出許多討論方案,目前這些方案是否可行,其實還是未確定的狀態。

  • 在社會創新事業發展光譜方面,過去其實都是營利、非營利兩個比較極端的類型,近年來才有社會創新企業的類型來提升社會的經濟價值,建立商業模式之後投入社會公益運作。

  • 為何會選擇一個閉鎖性股份有限公司,由社團法人來投入社會創新的組織型態,可能會有幾個比較適合的優點。

  • 如果是採用這樣組織形態的方式,協會本身除一般公司出資方式之外,也可以用信用及勞務出資的方式。為了某種程度上鞏固經營權,原則上也可以約定一個股東的股份轉讓限制,另外也可以發行複數表決權特別股及黃金股等等的內容來降低未來經營公司營運上的風險。

  • 過去來講,其實社團法人並沒有發起或投資公司的相關具體規定,所以我們先參考有關於財團法人本身,如果是發行或是投資社創型公司,是不是有相關規範。

  • 原本公司法第128條第3項,也就是法人發行公司的規定之外,如果是NPO來投資社會企業的話,經濟部跟法務部都有相關的函釋,如果是財團法人本身有投資公司這樣的情形,雖然看起來是營利行為,但如果這個過程、手段仍然需要達到公益的目的的話,這樣的目的其實並沒有違反財團法人的目的,仍然不失為一個公益法人。

  • 回過頭來看,如果是有關於社團法人本身相關規範,還是要回到人民團體法相關的規定,未來人民團體原則上會朝向低度的管制,在中央的話仍然是內政部,如果是相關目的事業的話,也必須要受到各該事業主管機關的指導與監督。

  • 第12條在章程的部分必須要載明宗旨;第39條則有提到這樣的社會團體,原則上是以公益為目的。

  • 這邊也很感謝內政部的長官,有提供過去一些有關於人民團體營利行為相關的函釋,供各位在座先進參考。

  • 在上個月底的會議之中,我們有先統整各個主管機關意見的摘要,包括內政部及社會局的長官,都認為本案其實可以考慮尊重團體的自治原則,並且用實驗的性質來處理本次的個案,比如由團體來召開會員大會,遵循法律程序報請主管機核備後,就可以尊重會員大會的決議。

  • 章程的修改,後續有一些會商各目的事業主管機關這邊,可能是衛福部、經濟部等等的目的事業主管機關,正式函覆給人民團體。

  • 另外,希望未來有一個通案性的標準及審查原則,也必須要讓所有的協會中會員來瞭解這樣開設公司的目的,以作成決議。

  • 商業司長官的部分有提到:當然原則上NPO發行公司設立的計畫,仍然需要主管機關的許可函。另外,閉鎖性公司的特性是有利於NPO本身的發展,有助於確保公司股東間及成員間的互信基礎。

  • 另外,在章程登載時必須要注意一些事項,閉鎖性公司的章程必須要記載這樣的營運內容是符合原本發起人的目的,不同於原來NPO發展的情形。

  • 如果採取勞務出資的情形,必須要經過全體股東的同意來作股東間的協調。

  • 另外,董事執行業務的時候,應該是依照公司章程的規定,所以章程中必須要明確記載有社會使命的內容,讓公司本身來履行跟注意如此的宗旨、義務。

  • 最後,有關於財務運用方面,去加入一些營運的規定,來避免衍生相關的掛羊頭賣狗肉的爭議。

  • 因此統整前述的內容,整理出來一個建議的審查流程,大概可以分為兩個階段:第一個階段,有關於社團法人章程修改及許可函的部分,首先由社團法人本身來召開會員大會修改章程,像社會創新、其他具有公益性質,與社團法人本身相關閉鎖性公司等等的文字納入章程當中。

  • 像這樣的修改章程,報請內政部的長官進行核備,由內政部來會商各個目的事業主管機關來表示意見。

  • 第三,目的事業主管機關回覆這樣的結果之後,由內政部的長官來核是否同意,並決定要不要發給許可函給申請的協會。再由協會將這樣的許可函交給商業司的長官來提出公司設立的申請登記,再由公司的長官決定是不是要設立公司,這是我們統整前面建議的審查流程內容。因此本次會議主要討論的是,這樣的差流程規劃是否可行。

  • 另外是不是在座先進有針對這樣審核的機制、標準或是審查的內容有一些建議?

  • 謝謝。12月26日在台中也有逐字稿,但是簡報上其實都有摘要。

  • 兩個最主要的部會是:內政部(合團司)跟經濟部(商業司),我看起來雙方的意見是沒有衝突的。

  • 內政部的同仁主要care的是:必須要會商社團法人營利事業主管機關,這一件事要有標準的程序,不只是個案的形式。

  • 商業司朋友們care的是:新公司必須要跟本來公益性的法人要有相同的公益目的;第二個是兩邊的章程彼此必須要有某種鎖定性,也就是不會跑掉;第三個是閉鎖性公司有一個好處,用非現金的方法出資,這個是商業司運用閉鎖性公司,比起股份有限公司更好的部分,因為一開始募捐出來的錢,可能不是用錢去當作一開始的股本,而是用社團法人本身的信用或勞務,來當作最初的股本。

  • 我不曉得內政部跟商業司同仁,作為主要的兩個部會,有沒有想要補充的?

  • 政委、各位與會先進代表、NGO夥伴,我是內政部合作暨人民團體司主管科的科長。在去年12月25日很高興有應邀到經濟部中小企業處,就社會團體如果要投資或是擔任閉鎖性這樣的公司是否可行來作法規研討。

  • 誠如剛剛的簡報裡面,各位先進也有看到,我們對於營利及非營利是涇渭分明的,內政部身為主管機關,包括主管的法令也是以公益為目的,以前的函釋也是有投資的行為。

  • 因為這個原因,所以我們之前出席的代表在會中都表示不應該放寬,但是我們在25日那一次的會議有表達了一個意見,也有跟經濟部的長官反應,也順便跟政委報告。

  • 我們覺得一個法律國家時代的邁進,我相信很多NGO、NPO以前都是靠自己的力量來從事自己的公益活動,我們是不是可以參採像外國的法制,像公司型態的企業,他們也可以從事NPO的活動,就我所瞭解的,我們那時在社團法人要研修的時候,有參考一些外國的立法例,像韓國的社會促進法、日本的非營利促進法、美國的一些規定。

  • 韓國、日本是有一個專法來規範所謂的「社企」,美國是沒有的,他們採取最開放的制度,基本上不管是NGO、NPO或者是公司、私人都可以,他們是在他們的稅最末端的時候,他們有分四個等級,也就是以你從事公益目的的貢獻度多少,看公司的稅可以免除多少,用這樣的機制。

  • 回過頭來,我們後來有跟經濟部(討論),我們跟政委報告目前主管的社會團體,全國性有1萬6,000多個,地方性的大概快要6萬個,所以加起來是全國7萬個NGO團體,如果全部開放說可以來作投資的行為,並可以回饋給我們的團體,聽起來很好,但因為我們也知道團體良莠有差,因此是否能夠落實並不確定。

  • 政委這樣的理念很創新、很好,也是未來國家要作走的方向,當時有個好牧人協會,因此有這樣的創新方式,我們跟長官報告,是不是有一個個案的方式,誠如這樣的方式來走,誠如秘書單位審核的機制,讓他們從事所謂的投資閉鎖性公司,又或者是擔任發起人,內政部到時走完,就可以來看是不是按照這樣的流程走下來之後,將來公諸在社會上有公信力。

  • 將來也許會有另外一個B團體、C團體也有這樣的模式來成立,我們也按照這樣的SOP,如果都很成熟時,當個案很多就變成通案,這時變成社會各界、政府機關及各NGO夥伴,是不是要用法制化?訂定在哪裡?又或者是訂定專法?都可以的,我們建議先從有一點像實驗性質,我們先跨出這一步,我們願意就政委的指示、創新的作為,內政部會秉持這樣來辦理,這樣case會繼續走下去。

  • 其實提到像這一種以個案實驗出來,然後公諸在社會上,讓大家知道這一件事是不是好事:不是的話就算了,如果是的話,我們進一步將它法制化。

  • 在未來的《中小及新創企業發展條例》,會有一個叫做「一般性法規沙盒」的機制。這個部分當然未來還需要立法院三讀通過,我們現在是先用類似的精神在做這樣的事情。

  • 不曉得商業司的朋友有沒有要補充的?我現在看到是簡報第10頁,這幾點非常清楚。

  • (商業司暫無補充)

  • 接下來請老師們先表達一些想法,我特別想要詢問的是審查流程。

  • 當然流程目前的設計,理論上是要這樣子,才能叫依法行政的流程,需要有核備、表示意見及是否同意。

  • 但「是否同意」後面,想必會有一些需要考量的部分,並不是任何案子來,我們蓋章就過了。

  • 因此考量的點到底有哪一些?我比較想要聽老師的意見,或者是有什麼其他的想法,也可以給我們一些指導。

  • 唐政委及各位在座好朋友,我是逢甲大學公共事務與社會創新研究所所長,我叫侯勝宗,這個是我在學校的身分。我另外一個身分是,我本身也創了一個非營利組織即「社團法人臺灣計程車學院協會」。我們同時在三年前透過科技部的創新創業,把整個研發成果成立了一家社會企業。我就講這三個身分,讓我在今天剛好有一個很有趣的角色回應現在要處理的議題。

  • 我覺得一定是朝向社會創新的開放,因為創新就是要鼓勵及嘗試,我們過去把NGO跟公司涇渭分明,那個是過去的歷史,NGO要往自給自足的社會創新或者是社會企業,營利企業要往所謂的社會永續跟CSR,如果再進一步結合NGO的理念,兩個共創出第四部門或者是新的組織形態,我覺得這個是非常鼓勵的,所以大方向我覺得沒有錯的。

  • 日本、韓國的經驗都值得我們參考,臺灣的經驗是什麼,要先做,不是只看別人。

  • 一般性監理沙盒剛好開放,NGO的確承擔了大部分的社會使命,在過去,但是我們未來是承擔營利的方式,我們是把NGO自給自足可以從閉鎖性的組織開始介入,因為NGO大部分缺乏實質的資源,但是有很強的human capital跟social capital,這兩個capital其實是一般營利性公司所沒有的,所以如果用human capital跟social capital進到閉鎖性公司,然後結合了financial capital,這三個結合在一起,就有辦法去成立一種比較創新的社會性組織,不管叫做「社會企業」或者是叫「NGO」,我覺得這三個capital整合在一起的綜效遠比過去涇渭分明兩種不同的組織會更好,這個是我們自己的主張。

  • 我自己從事實務的角度,我們左手面對的是協會,也就是希望翻轉所謂的傳統產業去作共享經濟的智慧性服務時,其實對他們而言,他們要的是利潤,而這一些利潤其實不在協會,而是在另外一家社會型公司的手上,對他們而言那並不是他們的。

  • 對於這一家社會企業,雖然得到NGO的human capital跟social capital支持,才可以成為社會型企業,他們有他們的股東結構,而這樣的股東結構跟中間是涇渭分明的,因此在實務上操作,他們是兩家獨立的公司,可以各自不理各自的。

  • 但是其實是相同的源頭,只是現在的法規讓它不拆解成一家公司,如果這個法規早一點知道,我們在三年前做設計的時候,就可以用閉鎖性的方式處理,讓協會跟非社會企業也可以變成一體,雖然現在有一點事後諸葛,但是我覺得這一件事對未來是好事,從學理、實務的角度提出見解,我覺得這一件事是好事,但是要透過更多政府的支持。

  • 政委、各位大家好,我是台大法律學院邵慶平,我一般性的建議,我基本上是贊成開放及實驗的方向,方向是沒有問題的。如果以這一個大方向來講,如果提出一些懷疑或一些問題的話,我的問題可能主要在於作為發起人真正重要的目的在哪裡,很多團體也都可以作為股東,我們現在不是要作為股東而已,這邊有幾個身分要釐清跟界定,我們提到各公司的時候,一個是發起人的身分、一個是股東的身分、一個是負責董事的身分。

  • 就這三個身分而言,在目前的法制環境裡面,面對不同的衝擊,像我們今天討論發起人的問題,如果是股東的話,有一些函釋也有提到「兼營營利事業」,作為股東算不算「兼營」?從我的理解來講有一點距離。

  • 董事的問題也是現在討論很熱烈的問題,法人不只是非營利團體,即便是一般的法人,也就是公司作為另外一家公司的董事,如果各位看到過去一、兩個月報導的話,是非常熱門的問題,基本上完全肯定實驗跟開放方向的基礎下,想像過去未來幾個月的發展,可能會有一些負面或懷疑的,如果我們都已經反對一般的公司成為另外一家公司的主要成員,像大股東、董事的主要成員,對於非營利團體成為另外一家公司的主要成員,是不是現在也會面臨一些質疑?

  • 剛好是現在這個時空環境特別考量的問題,如果對於法律稍微瞭解一點的人,我們在導入公司法第27條的問題,雖然我個人有一點意見,毫無疑問有一些主流的意見,或者學術主流的意見,有企業的意見當然有企業自己的利益在裡面,這個另當別論,除了企業的意見,對於第27條採取比較負面的態度,因此就會造成一些困難。

  • 發起人的身分、股東的身分、董事的身分,以這一些不同的身分來講,他們都涉及到義務跟責任的問題,當然我們可以瞭解如果作為一個單純的股東,義務跟責任相對非常小,可是如果作為董事或者是發起人也是一樣,發起人也是公司的負責人,就有比較大的義務跟責任,這是大方向的肯定、贊成下,會不會讓非營利團體承擔更大的法律義務及責任,而這些有可能不是本來他們擅長的。

  • 這個回應到政委提到整個程序的問題,我自己的行政程序瞭解得很少,不知道是不是有很多問題在裡面。現在的重點一個是社團法人章程,另外一個沒有看出來是公司的章程,因為在社團法人章程裡面提到要有公益性質、與社團法人的宗旨相關,想像來講,這應該會呼應或反應在公司的章程。

  • 因此可以想像的是,未來主管機關或商業主管機關,會有更多實質審查,這個也是現在討論的大問題,當然我想如果以實驗性質來講,實質審查問題比較小,量沒有那麼多,對於人力沒有那麼大的負擔,在個案實驗的性質下是可能可以承擔的,也可以就剛剛的方向下,以觀後效、公諸於世,可以瞭解這一個狀況。

  • 在現在狀況下,變成形式審查的做法,這個一定要審查,不能說一定要,或是相當程度範圍內需要,至少目前看到的是章程,在這個之外,可能有一些地方也要實質審查,在目的事業主管機關跟商業主管機關,在程序上的實質審查必須要有更多釐清、列舉或例示的方法,讓人民團體可以加以遵循。

  • 有沒有想到一些例示?或者是章程裡面的文字?

  • 我現在可以馬上想到的是,因為大家目前在公司法的做法下允許社會企業,也就是要求在章程裡面……

  • 應該這樣說,以前不是要求,而是允許,因為按照公司法的規定「公司以營利為目的」,所以不管在章程裡面寫說不是營利為目的、有社會使命的話,從嚴格的解釋法條上來講,還是有問題。

  • 是,不過商業司已經用函釋解決了這個問題。

  • 對,我的意思是本來從不允許,變成允許,可是現在好像變成要求,以這個角度來講是變成要求。

  • 以後章程送過來,如果沒有寫這一句話或者是沒有字,就變成不允許你可以設立閉鎖性公司。

  • 這個性質上有很大的差別,以前有寫、沒有寫都可以,也就是開放的,現在是要求一定要寫,如果要求一定要寫的話,在嚴格的解釋上來講,或許會有一些質疑,但是無論如何在法條開放的情況下,變成在具體的審查上,就會需要有這樣的要求。

  • 我想像的是,如果是一個假設上的問題,這樣的要求如果過了某一條界限,會不會又回到剛剛以營利為目的的大問題?我要寫「非營利」。

  • 像開放就我所知,主管機關同仁一定會瞭解更多,開放的情況也不是一定可以明白寫「本公司非以營利為目的」,如果這樣寫的話,就沖到公司法第1條,開放是寫允許更多或是相對模糊的社會使命的字眼。

  • 我剛剛的意思是,在要求的情況下,如果他們寫得非常明白、清楚,會不會又回到剛剛公司法第1條的問題?這是值得思考。

  • 綜整一下,聽起來兩邊章程要對齊,這個沒有問題。

  • 所謂的對齊,一個是「方向」、一個是「強度」。

  • 「方向」上,這個協會本來的方向是什麼,這一家新的閉鎖性公司方向要一樣,不能跑去做別的、和公益不相干的事情,這樣當然是不對齊的,基本上主管機關在審的時候,字樣相同就沒有問題了。

  • 「強度」上,到底是不是營利百分之百全部又回到這一個使命裡,還是讓那些非信用、勞務出資的股東,還是拿得回一部分盈餘的方法,這個是老師在詢問的。

  • 不好意思,我過去沒有參與這一議題討論,所以有一些文具不是很清楚,也許會先請教一些疑問。

  • 但是對於臺灣社會企業相關的新設法規,我們必須依據實際上,生活周遭的社企實情,予以研判與設想。

  • 我們在談社會企業法規的時候,也必然會面對過去長久的話題,是否要設立"社會企業專法"的疑問,我建議可以對美國有關"社會責任"企業相關的法律作一些探討。

  • 在發表今天議案有關意見之前,先說明自己對"社企專法"的看法,我與相近的社企友人們,還是明確表達反對社會企業專法的態度,因為社會企業事實上太多樣且多變,因此要以一個專法去規範如此多樣的社會企業是不恰當的,因為一竿子甚至打不到船上任何一種社會企業。

  • 但是針對項今天提案,非營利組織邀集或餐與企業投資,這種很明確是因為有關於NPO投資事業,這種很精確地彌補NPO創新之法規不足的情況,非常具體務實的法規設立或修正,我們是相當支持與肯定。

  • 以下就針對本議題提供一些關心。

  • 第5頁的內容我基本上都支持的,有一些實質內容提出一些疑問,在提出疑問之前,又難免先引用美國對社會企業法律觀點,整體而言他們沒有社會企業法,但是因應不同組織的不同目的,倒是訂定相當嚴密的多樣法律,不會用"社會企業"簡單的名詞含蓋之,他們對於有社會價值的企業,大概從"出資","經營者"(可能是PO、NPO,政府,甚至可能學校),以及"市場、效益"三方面來看,

  • 先以市場效益來說,如果是美國最重視"就業效益",尤其是身心弱勢者的就業。如果某個投資案是解決"弱勢就業"的,這種目的投資不用多說,一般民間機構,企業,個人甚至政府都會支持,或是一些特殊族群,像吸毒者、更生人等相關事業投資也是一樣。

  • 再來就是"政策顧客",像我們現在有長照政策,各級政府要購買長照而產生的政策顧客,一個政策下去就出現預算,預算採購就會出現市場,這個部分既是政府的政策福利,就應該要有一些政府與民間投資相互規範的支持,但是政策將來消失,就沒有了市場支撐,因此要像社會企業自己設法。 第三個才是一般消費,又分成兩個,就像我們在推的政府採購,還有一個一般性消費者。

  • 出資者這一端又再分NPO邀集,PO,資本家個人,基金會。還有就是創投公司,此時要特別說明過去幾個案例,創投公司參與社會投資,如果沒有預防性規範,反而就出面效果,因為創投本質就是以投資獲利。

  • 再者是企業,像有一些長照公司是專業的服務企業,有一些對老人的照護技術,即使企業本質也是求利,但是他們也帶來技術與經營力,這種情形的主要投資者以企業立場為主,可能就不在這個法的規範之下。

  • 另外如果師基金會,它們是一支常被忽略掉的投資資金來源,尤其是公司型基金會。將基金會投資導引到社會價值投資會有相當的社會創新意義。

  • 最終,所有投資都必須面對「效益回收」的挑戰,在美國就認定此類投資公司比較不可能有獲利,所以才會訂定L3C法以保障低獲利投資的組織位格,所以第5頁,有關"盈餘分派"一欄,既然在這種先天會低獲利情況下,又是NPO主導,是否應該同時重視「社會產出」(social outcome),不要叫「社會影響力」,以平衡只重視"盈餘分配"的偏誤。

  • 尤其是NPO主導的事業投資,應該淡化財務報酬的權重,我們本來就是雙重目的,尤其是初期財務做得不好,社會產出目標就要做得很強,以平衡所有投資人的效益權衡。

  • 總言之,如果是市場面來區分,如果以"弱勢就業為主目的",甚至政府都可以出資。如果是當前福利政策所需求的,也可以跟政府共同規劃,由多方合作社立「solidarity SE」,有效達成政策目的有鼓勵民間組織參與。

  • 第三,要跟各位建議的是,"一般公司出資以外得以信用勞務"這一條,為何不提出智財或組織形象(商譽)?NPO的珍貴資產就是組織形象,就是"社會服務"的智慧財產。如果將這個算成資產的話,很多NPO再募資設公司的困境就立即可以解套,NPO邀請投資人成立公司,就是以其社會形象搭起投資者的橋樑。

  • 第四,「超低發行價格」的文字,其中的「超低」二字,代表出資者的股份被分割非常細、非常多,我認為像這樣的公司,只有少數有理念投資者,股數不需太多,但美股股本倒是可以大額,如果一股10萬邀集若干股,以因應理念性投資人與組織的穩定,如果要上市的話,另外再作處理;建議將「超低」二字拿掉,讓籌資行動保持彈性。

  • 其實這裡面還有一個「可轉讓,但洽特定人」,「特定人」跟出資者是同一回事,不管是接手或是出資者,我個人比較關心的是,因為NPO拿不出大額股本,出錢的如果是有強大資本者或者是無社會理念公司,這些投資者會才真正出現一些問題。

  • 謝謝。商業司的朋友,就閉鎖性公司法是可以先具體回答的一些問題,我們先給商業司的朋友回答。

  • 一個是「信用勞務出資」的「信用」,像目前的品牌,他的商標讓大家使用,一般人對「好牧人」的觀感,是不是可以分在信用之列?

  • 或者要用什麼其他的出資模式?

  • 政委、各位長官大家好,剛才幾位老師有指正的部分,我們稍微簡單回應一下,社企當發起人不一定要設閉鎖,設公司都可以。只是閉鎖性股份有限公司,我們算是給它很多渦輪引擎的工具。所以中企處跟政委給他是如果要設立的話,閉鎖是比較有彈性、比較沒有限制,因此這一個部分應該是設股份有限公司,應該都可以。

  • 第5頁的部分,公司法是普通法,我們是商業組織法,所以這整個特色的介紹是偏向一般公司組織功能性來作說明及發揮。

  • 這當然看起來比較營利性,但當然如果不要這麼營利,我們也沒有意見,這是回歸到剛剛跟各位報告的,因為我們真的是公司,大家知道公司其實主要是要賺錢,因為現在的趨勢是營利組織非營利化、非營利組織營利化,因此大家希望靠公司獲利的部分幫助NPO作為發展,因此就這一個部分,商業司當然會儘量配合。

  • 至於剛剛老師指正超低面額股,其實那是在創投方便操作,可能在這裡不要這麼用就好了,這個再跟各位說明。

  • 有關於邵老師提到第27條的是一個問題,臺灣公司法獨有的,也就是法人擔任股東發起人、董監,可以派很多代表人,又可以隨時改派。就法人來講,這個就很好用,我這樣講得很抽象,舉一個例子,如果各位將來用社團法人去設立公司而擔任股東,這個社團法人假設股份是可以派五個董事,而這五個董事可以隨時改派的意思,好處其實是在這裡。

  • 壞處是因為董事照理說是股東會選出來的,既然是股東會選,怎麼會變成法人說換就換,因此這一個制度的問題是在這裡。

  • 各位聽得懂嗎?簡單舉例子,如果今天中信金的持股基金會突然把董事全部都換人,基本上是合法的,就是這麼簡單。

  • 所以剛剛邵老師提到立法委員有提案要刪除第27條,以後法人就不能擔任董事了,這個部分可能是一個變數,因為第27條茲事體大,目前所有的企業,至少股份有限公司超過2萬5,000家有法人代表,因此這一個制度到底要怎麼調整,我想立法院還會有討論的空間。

  • 大概針對剛剛幾個問題,我簡單跟各位說明。

  • 其實整個流程商業司應該是後段,因為按照公司法第128條第3項來看,我們是目的事業主管機關的法人機構要給一個許可函,我們是依據這個許可函來准公司申設。

  • 因為我們有十幾個申登機關,基本上商業司只有管資本額5億元以上的公司,我想各位要設到資本額5億元可能有點難,一開始可能是各伸登機關會處理,這部分請蕭科長跟各位說明登記實務的部分。

  • 我想到信用及勞務的部分還沒有回應,剛剛老師指正的我覺得是公司所須財產,並不會解釋成什麼信用,因為登記科會比我瞭解,我想先講到這裡,謝謝。

  • 小小補充,有關於剛剛提到目前看到可能作為之後進行相關審查流程的階段中,行政機關到底要看哪一些文件,應該只限於公司法上的文件,假設社團法人要成為公司法上的發起人,其實從公司登記機關的角度來看,只要確認確實存在社團法人及社團法人的主管機關,無論它是誰,願意當作社團法人的發起人,基本上這部分對於公司登記機關來講夠足夠了。

  • 接著是回歸到一般進行公司設立登記時必須要具備的文件,像剛剛提到的章程,這可能之後會出現的公司,章程的內容當然是我們在審查時看到的,假設我們目前討論的方向都是在閉鎖性股份有限公司的話,相較於其他一般性股份有限公司,就是承認在章程上,所以章程內容大概是我們要去確認的。

  • 無論如何閉鎖,至少就目前現行公司法來看,仍然是股份有限公司的一種,所以關於無論出資種類及方式,原則上依照目前現行公司法的規定,還是要經過會計師查核簽證。

  • 會計師查核簽證的範圍一定程度上,包括當你出資的種類不是現金時,像剛剛提到的是財產、可能是一些技術上的東西,可能需要有會計師的意見供參考。

  • 不論是閉鎖性股份有限公司或者是一般股份有限公司,甚至是一般性的公司,其實都還在這個範圍中處理。

  • 有關於審查標準的部分,剛剛邵老師的建議,我覺得很值得參考,但是在實務上一般的設立跟變更設計都比較採取一般大家所講的書面形式審查的做法,如果有一天行政機關的承辦人是倫理學家或者是哲學家的話,可能就可以作實質審查。

  • 我個人主觀還滿期待那一天,但不知道是不是看得到,但是在這一個條件還沒有達成之前,或許目前行政機關可以做的還是專以聲請人所送過來的書面內容來判斷,以上補充。

  • 感謝商業司同仁,對各種利弊得失跟技術細節的介紹。我剛剛稍微看了一下相關規定,有幾個滿重要的:

  • 第一,閉鎖性公司當然不會是上市公司。要上市之前,需要經過一個組織形態轉換,所以不會同時是上市公司又是閉鎖性公司,這個狀態是不會出現。這是滿好的一件事,不會被大家想像成哪天會逸脫這一個使命。

  • 另外一個是,老師也有提到盈餘分派,可能要作一定程度的限制。剛剛胡老師有提到一個具體的想法,就是尤努斯型態的完全不分配:如果股東當時拿1,000萬出來,就拿1,000萬出去,是這個意思嗎?

  • 不是,我只是強調"要點出同時重視社會產出"這個經營目標,不要只強調"盈餘"這一件事。

  • 所以是可以分配,但是不要強調「盈餘」這兩個字?

  • 公司法比較強調盈餘,本法不應該會忽略"社會產出"這個事業本質。

  • 所以只是用詞上的建議?

  • 我建議「社會產出與盈餘」就可以了。

  • 好的。所以老師並不反對保留10%、30%,或者是更多的?

  • 要不要規範保留,應該完全由股東決定,。

  • 瞭解,所以意思是「不要用專法來規定」。這個是老師的意見,我們有記錄下來。

  • 所以一個是對於專法的意見,另外一個是措詞的建議。

  • 老師也有提到,當未來如果閉鎖性公司裡面所有的股東,都同意某個VC進來成為股東時,創投也要用某種設計,來讓它的公益使命不會逸脫。

  • 另外幾位老師有提到,如果未來有一天公司法修訂說「法人可以擔任董事,但是不能隨時改派」,或者是「法人不能擔任董事了」,那麼協會或者基金會也要做一些相應的準備,至少心理準備,這個是我聽到的。

  • 不曉得協會這邊的朋友,有沒有想要回應或者是補充的?

  • 謝謝政委、長官及老師,我真的要跟大家說對不起,因為我們想要做這樣的事情,而造成大家很多的困擾,我相信有很多人很困擾,為了這一件事都在腦力激蕩,但是如長官、專家所說的,我覺得理念都是想要促成的事。

  • 就像內政部所談到的,我們很擔心做的事情,也就是開了一道門,很多掛羊頭賣狗肉的進來了,我們不想當罪人,因此想說要如何在這一個會議當中想出一個好的出路來照顧社會。

  • 我要先講的是邵老師提到動機的問題,為何要做閉鎖性股份有限公司?第一個動機是我們不想要成了一個社會企業之後,為了被人家整個端走,所以公司法第27條是保護我們最好的方式,雖然很多的財團都是用這一條來掌控,用一些不好的方式,但是對我們NPO來講是最好的方式,不會使社會企業變質掉,這個是我們第一個主要的動機。

  • 我們經歷太多了,有一些情況就是用理事長先成立社會企業,當中發生理事長沒有選上,結果理事長就說:「這個是我的財產、並不是協會的。」又或者是理事長下一代繼承之後就說:「這個是老爸傳下來,並不是NPO組織。」像這樣的情況都常常發生,第27條反而變成是一種保護。

  • 因為要做成社會企業的資金運用並不多,在不多的情況下,我們就可以用這樣閉鎖性股份有限公司的情況下來找一些股東,我們要找的股東是本身有很多的企業或者是很多的捐助者想要捐助我們,我們告訴他們說不要再捐助了,與其要捐助我們,就一次性用完,把這一筆錢用下來,我們成立的時候就當股東,如果我們做得好就循環運用,如果做得不好,就讓我們做善事,用完就好了,因此要找的股東是找這一種理念的股東。

  • 想要做一些好的事情,可是我發現到兩個很大的問題,一個是他們經營管理的概念不強,常常做一些不計成本的事,所以很多NPO的效能不彰,這個是需要社會企業的專家來幫忙。

  • 很多NPO都自己做一條龍,什麼都做。但是現在的商業模式都切得很清楚了,誰負責什麼、誰負責什麼,大家都共營利,這個是NPO一直很弱的地方,因此在這一個當中尋求共同的理念,他們願意來這邊當經營者之類的,這個是為什麼我爭取要成立的動機。

  • 我們也評估過社會企業的型態太多種,臺灣open,什麼都可以成為社會企業,但是社會企業的型態當中,其他用公司也可以,但是我告訴你,對我們來講是不可以的,因為公司就是要出資,既然要出資,NPO就是不能拿捐款人的錢來出資,既然不能出資,怎麼可以設其他的公司?只不過剛好閉鎖性公司在去年度立法通過,讓我們看到有一扇門打開,可以用這一個方式來成立公司,這個是我們在這當中的用意。

  • 其實我再說一次對不起,我現在要提出來的又要挑戰各位的腦力激蕩了,我從經濟部來提出,我們說的是書面審查,但是閉鎖性股份有限公司可以用信譽、勞務、技術來作為出資。我問過很多會計師,他們都很傷腦筋,什麼叫做「信譽」?什麼叫做「技術」?因為這個方向是新的,所以也沒有人辦過、也不知道怎麼弄。

  • 最保險的方式、最簡單的方式是用書面,什麼是「書面」?技術就是專利證照,你去申請某個專利,我們現在做了很多社會服務的工作,而這個工作的流程如何形成一個專利?如何認定這一個專利?我覺得這個是很困難的。

  • 我們要把這一些模式,然後變成一個專利,我們可能要快速用另外一個,否則要再申請這一個專利是很困難的,我相信現在的長照也好,很多的保險公司要投入長照,他們的技術絕對不會比我們做得更好,這是我們的專利,但是我們沒有辦法申請這一些東西。

  • 講到信用的部分,他告訴我如果是技術的話,可能要申請銀行或者是信用的證明之類的,都是要這一些東西。NPO從來沒有跟銀行借過款、貸過款,他們也不容易、不可能借錢給我們,當沒有這一種積欠往來及信用,根本沒有拿出證明出來。會計師一直在想這一個部分,也就是如何幫助我們。

  • 閉鎖性股份有限公司,這一些出資,用信用、勞務的出資,會計師簽證是所有股東同意、認可就OK了,這個就變成是我們的經濟部放寬認定或者是窄化認定,如果是窄化認定,可以規避一些掛羊頭賣狗肉的人,但是真的要做的人就會很困難、達不到。

  • 如果寬鬆認定的話,真的要做才能真的做,我們有沒有辦法在這兩者當中找出一個防弊又可以幫助一些想要做的人?這可能就是要經濟部長官拜託腦力激蕩一下。

  • 我又要提到,對老百姓來講,我只要把申請的資料,章程變更的內容資料中附上去,也希望主管機關發給許可函時,透過內政部幫我們去申請,如果衛福部許可的時候,正本順便發給我們,就可以符合這一個規定。如果是這樣的話,不用變更章程找內政部,申請許可要找衛福部,我們的申請手續還要經過兩、三關,反而是這樣的話,我們還會比較簡單一些,如果制定申請的流程且便民,我反而樂觀其成。

  • 又或者是變更章程歸變更章程,我們申請衛福部許可時,衛福部再發文會辦內政部的意見,這也可能是符合流程的部分,這個是我個人的建議,才不會違反目的事業主管機關是核可的,這個是我小小的建議。

  • 另外,我們剛剛也有說到一些問題,社會企業公司會不會變成一些狀況發生?章程的設定我們想盡辦法已經設定最嚴格的模式,包括對員工當中的福利,都比勞基法還要高,因為我們賺的錢就是要照顧員工,而這一些員工大部分都是來自弱勢者。

  • 再來,是不是能夠有營利?我說實在的,營利並不是我們看到最重要的,只要能夠平衡就很感謝上帝了。

  • 萬一真的有營利的情況下,我相信這一些股東也不見得一定要再分回去,只不過在設定當中,可能會有30%至50%以上是要回來做社會公益。

  • 真的有營利、超出的部分,是否要拿回去的情況下就是要看自己。

  • 一年可以分派兩次,我覺得這個是閉鎖性股份有限公司,法已經立下去了,但是並沒有強制一年一定要兩次,因為當時在設計的時候,本來不知道,然後就設計兩次,然後跟會計師事務所研議的過程,還是說不要設計,賺了要怎麼樣再說,不然股東變質還要再要求,這樣很麻煩。

  • 我們自己在討論這一些的過程中,我們是在走不一樣的路,因此在過程中,我相信這一些的情況下,很想說裡面所設計的東西,是否可以成為公部門當中,用行政命令或者是行政規範稍微框住,但又不會變成是很苛刻條件的情況,我想這個是雙贏、三贏,在社會上才可以做出一些事。

  • 我確認兩點:

  • 第一,你剛剛提到如果內政部當單一窗口,但是可以幫你會商目的事業主管機關,這個是比較方便,當然是在合法的前提下。不然的話,你們自己去找主管機關也還算可以接受。但是以我的理解,目前內政部已經同意擔任單一窗口了,因此這應該是比較方便、而且並不會違法的情況去設計,剛才老師們也都覺得可行。

  • 第二,剛才提到公司章程,包含「50%以上的盈餘重新投入使命」,目前規劃「每年只分派一次」而不是兩次,而且因為這個是促進平權、弱勢就業的公司,所以「薪資、福利」在章程當中也有一些設定。

  • 這些是應備文件的部分。但是這個部分,你們會願意公開嗎?我知道未來經濟部網站上會有一個地方,如果公司自己想要公開章程的話,就讓它公開。

  • 好。這個是實驗性質,讓各界一起來看這一件事,我們可以把不同的章程去作比較,也可以修得越來越完備。

  • 不曉得另外兩位協會的朋友們?

  • 我們基金會也是想要成立公司,因此找了王牧師來討論,有提了一下閉鎖性股份有限公司,提的是我們目前在設立上所擔憂的部分,因此當時就推薦往這個方向來思考。

  • 我們目前跟很多團體或者是捐贈的互動上,的確有越來越多的團體或者是捐贈人投資,他們不希望是捐一筆錢給你,而是用投資的性質,不見得想要把錢拿回去或者是分配利潤,也就是透過不同的方式來作社會參與,這個是第一個部分。

  • 第二,法人投資相關規範的部分,第6頁可以出資成為公司股東,但是就一般來講,我們其實投資的是上市,也就是第一類的股票、公債為主的內容,我們的主管機關是衛福部,也就是跟剛剛的法人不一樣。

  • 雖然今天討論的是社團法人的部分,我想未來應該也是會看所有整體NPO的部分。

  • 雖然這一個函裡面有這樣的函釋,但一般我們的認定上,甚至我們曾經也問過衛福部,他們說最保守的方式是股票、公債或者是不動產,在函釋上都覺得跟非營利是相衝突的解釋,因此這一塊我想也要一併被處理,不然會面臨到同樣的問題。

  • 另外,其實我回應一下老師這邊,他所擔心的基本上是原來是一個非常強調社會公益的部分,有可能最後是以營利為目的,因此一個部分不管是從經營者或者是監督者的角色,就會變成非常重要,像剛剛王牧師所提到的一個專業的經理人,就是以營利為目的的情況下,就是往那邊走,因此監督者就會變成很重要。

  • 像第27條就變成我們的保護傘,我們作為一個發起人,如果有50%的時候,股東代表比較多的時候,反而讓我們的路是不會走偏的;但剛剛也有提到立法院那邊有人要提案,要修法的話,這個變數對我們來講就是非常大的變數。

  • 最後的流程是,這個流程是來試辦,因為都還沒有人來做,但是這個部分一旦通過的話,這可能要大修,不會是這樣走的,像回去之後,我們就想說我們的組織章程必須要改這樣,然後改了之後又要跑前面的流程,這個流程等於要整個拆解重新再來。

  • 我不曉得目前來講是單一家,像好牧人或者是喜樂這邊要怎麼走,我們董事會開得很頻繁,期程的部分我也很關心這一件事。

  • 我先回應胡老師剛剛所說的一件事,我覺得這個是非常棒的想法,一個NPO組織如果跟政府機關有一些互動,在優先補助或者是怎麼樣的過程,他們會提到以KPI來作為標準,也就是你的盈餘有多少、達成率是多少,就是以KPI來做。

  • 剛胡老師提到一個很棒的概念,也就是用企業影響力來作判斷,並不是以營利為目的,但是跟單位合作的過程中,這個案子要不要給我們承接,評比的方式基本上還是用KPI,也就是今天能夠達到原本設立的標準,可是我覺得政府機關是不是可以用企業影響力來作通盤的檢視、標準的方式及量化模式來作為基準,這個是胡老師在提的時候,我覺得是這樣的回應。

  • 另外有幾個想法,今天談到閉鎖性有限公司的設立,社團法人來擔任發起人,像這樣的案子,目前是以個案的方式來走,這樣的案子仿佛看到一件事,是不是只有一個法人來投資所謂一家閉鎖性的社會企業,會牽扯到幾個問題:

  • 第一,如果以好牧人來講,投資閉鎖性社會企業,佔了50%的股份,我是不是可以投資?如果我喜樂福要投資,請問是在前面的50%勞務信譽的區塊,他佔30%、我20%,或者是他佔50%,我是在50%以外的另外50%,或者是他是1%……又或者是我是股東,他佔50%、我佔50%,這樣有一個問題,也就是協會不能用捐款的模式來投資,如果按照這一個案子來走,好像只有一個法人可投資一家公司,第二個法人是沒有辦法進去的。

  • 如果一旦進去的時候,就會牽扯到這個法人50%的機構裡面會有兩個法人,當然可以用股東配比的方式來做,但是還是會牽扯到另外一個問題。

  • 再來,如果按照個案的方式要變成通案來講的時候,今天依照這一個流程來走,經濟部同意他設立,像我剛剛所說的前提是如果這個部分是可以有兩家共同合資的話,我是不是要走這一個程序?走完並核備之後才進來,這個我今天想要提出來的概念。

  • 台中市怎麼做的?

  • 我們的主管機關是社會局,也發了函,回過來的結果都是一樣,好牧人可以是一家公司,我也是一家公司,因為我們另外提出申請,如果我們有合資的話,這個會不會牽扯到其他的問題?

  • 我快速回應一下,social outcome,是「社會產出」。

  • 有關於出資的認定,我覺得沒有那麼嚴重。如何把智慧財產把它資本化,這個場合不一另外討論,但是我覺得未來是值得討論的。

  • 信用、勞務出資的部分,這是大家有沒有經驗的問題。隨著時間過去,大家會越來越知道怎麼做。

  • 我先綜整一下,剛剛講到投票權的部分,閉鎖性股份有限公司有一個設計,也就是第5頁的「黃金股」。這可以讓股份比例相當小的股東,即使只有5%,但那部分是黃金股,也就是所值的表決權比人家多十倍,或是有否決權。

  • 所以「股權比例」和「控制權」這兩個是可以拆開的。閉鎖性股份有限公司,只要所有的人都同意,一開始的出資人都同意,那就可以約定,雖然你股份只有5%,但是投起票來是相當於95%,這是另外一個很合適的特性。

  • 我想比起公司法第27條來講,這個說不定是更能夠讓閉鎖性公司不至於逸脫本來使命的做法,這個也請大家參考。

  • 另外,如果有兩家非營利組織,都想當某一個閉鎖性公司的股東,勢必就不可能兩邊都有超過50%的表決權。

  • 但是在章程上,確實也可以做一些設計,所有決定讓兩邊都有否決權,這個就要看如何設計。

  • 但是我想先把一對一的情況解決比較好。我們先來跑過一次程序,再來處理多對一的情況。

  • 不然如果多對一,兩案一起送內政部,內政部就要看新公司的使命是不是你們兩家的總和?或者是交集?這個判斷的難度比較高一點。

  • 因此我們先用一家有主導性質的組織來當作測試,未來當然不排除「多個組織都可以有否決權」,或是「七個裡面有三個就可以做決定」這些設計,不過也可能要有很具體、最好是立法院通過的條文掛上去的時候,我們再來作這方面更激進的實驗。

  • 總之,我們先把最基礎的、一對一的實驗做起來。

  • 另外一個大家關心的是期程。我們在這邊是正式的會議,因此拿這個會議的決議作為審核的流程,內政部應該就可以作業了?

  • 政委、與會先進,我們上次會議也有報告了,我們在這邊利用這一個機會跟各位介紹,只要把資料報過來給內政部,內政部就會會商目的事業主管機關,像衛福部及經濟部。

  • 經濟部有說回覆給我們意見,除了同意以外,還有一些框架要怎麼樣的列入,我們會把那個作為當然將來回覆給你們的時候,如果衛福部、經濟部都表示同意,衛福部同意備查,請你們有一些行政指導原則要怎麼樣,也就是把經濟部的東西框過來,你們就可以拿這個跟經濟部商業司辦理登記。

  • 我上次有說這個是實驗性質,但是將來這一個案子一旦如果完成,這可能就是一個leading case,地方政府也可以參照此精神來做此程序。

  • 不過剛剛還有兩個相關的問題,一個是核備許可本身,像我們的金融沙盒就是六十天之內要做出准駁。目前是個案試辦,所以並沒有六十天之內要做成准駁的規定,如果中間有卡住的話,第一時間會讓申請者知道,但並沒有明文是要六十天之內做出准駁。

  • 另外,如果這一整套試出來是可行的,什麼時候可以讓這一類的准駁程序正式入法。我不曉得《中小及新創企業發展條例》草案目前的情況是?

  • 中午就要討論。

  • 我想因為至少還要走一年的時間,才能足夠出多的例子來說服立法委員,所以入法的程序,應該不是在今年之內一定會做到。

  • 《公司法》已經送到立法院了,我們也沒有辦法幫立法院答應說新的公司法什麼時候會過。

  • 不過,以現行的法律,包含章程自願揭露、重新解釋第1條以營利為目的等等,很感謝商業司的同仁協助函釋,這個都是合法的,不用等新版的公司法,現在就已經是合法的狀態。

  • 第三,基金會型態的情況,審核的流程是什麼?這個就已經不是內政部的範圍了。

  • 今天有衛福部的朋友,是不是可以發表一下想法及聽到目前為止的意見?

  • 像剛剛理事長講的,過去的解釋會比較偏向保守,我剛剛其實有跟另外一個科長說,這個部分其實要同步來討論。

  • 如果社團法人有這樣的流程,比如我們以後這個東西要怎麼樣設計,是不是要有一個比較一致性,或者是基金會有不同的特性,像編制需要調整,我們再一起討論。

  • 如果連社團法人都可以這樣處理的話,基金會本來監督的密度更高,照理說就可以更走這樣的方向。

  • 我的部分其實就社團法人的部分,我們想要再作一些說明,其實我們也覺得這個是好事,也沒有說不行,我們其實會比較擔心的是,這樣的例子出去,大家會希望走這樣的案例,因此怎麼樣走得比較好,比如資訊要怎麼樣公開,我們來做這一件事的時候,並不會有一些質疑。

  • 因為我們本身也有做一些社會福利的公益信託,其實這一件事也是一些好事,但是有一些部分並沒有那麼清楚,就會變成什麼的,而講成很不好的事,對大部分社會公益福利性來講也是一個傷害,因此衛福部的立場是看程序怎麼走,可能到時再提出登記時,也是會希望目的事業主管機關來作審查。

  • 我們當初會提通案性是因為這個協會有不同的目的事業主管機關時,我們會很擔心,像我講的比較嚴格,我覺得有一些質疑,但是另外那個部會也會覺得OK,而大家審查的標準是什麼,我們現在很多單位目的事業主管機關至少是兩、三個,我們比較擔心這個部分。

  • 我同意之後,但之後的一些監督,如何讓外界知道這個東西有很正向,公司跟原本協會的部分都很正常運作,這個部分是不是需要一些公開或者是什麼樣的監督機制,我們比較想說可能後續還是要處理這一塊,以上。

  • 我想今天會議的目的,是希望每一個主管機關在之後做實質審查時,把最concern的點都列出來,這邊的朋友們才知道如果都照顧到這一些點的話,不管是幾個目的事業主管機關加起來,應該還是會接受。

  • 因為目前是實驗,所以是取最嚴格的,只要有一個主管機關覺得這個不行,那當然內政部在會商後,最後的結果會是不行。

  • 另外,在社會溝通方面,這個我完全同意。今天的簡報會公開、今天的逐字稿都會變成對外溝通的一部分,這個也是滿重要的。

  • 在問地方政府之前,我想問勞動部或者是教育部,今天有沒有人出席?

  • (沒有出席)

  • 請地方政府的朋友們發表一些想法。

  • 唐政委、各位與會的專家學者、各位先進,我是新北市政府社會局呂春萍,我們來這邊真的是學習,但是社會服務及很多的團體,不管是社團或者是財團來講,基於永續制度的經營,我們是樂觀其成。

  • 如果這樣的法理下來,我是定位成試辦性,真的很棒,我真的很期待,像剛剛的個案及流程跑完以後才會呈現一些要克服的問題,誠如政委所提的,如果試辦性質的流程下來修正且有公開方式,認為我們以後的地方政府為合作夥伴,我們認為是更持續的,因此我們樂觀其成,謝謝。

  • 政委、中央各個部會的代表,大家好,我是桃園市政府社會局主任秘書許敏松第一次發言。

  • 誠如剛剛所講的,其實我們在地方政府有很多方案,不管老人方案或者是什麼方案,其實都非常多,也有很多團體在承接這一種方案,像在資金上有一些困難,尤其適用勞基法之後有很多制度上設計的關係,而造成他們的負擔,確實有一些問題。

  • 我要特別講的是,在簡報第11頁有提到章程的部分,增加所謂的「社會創新與其他具公益性質」的部分,其實看起來滿大的。我比較沒有辦法理解的是,將來假設各個部會來審查這樣規範的時候,社會創新跟其他公益的量也是非常大的。

  • 哪一個單位可以來做這一個實驗方案的第一個、第二個,或者是唯一的那一個或者是幾個,將來各部會在審查這一塊或者是產生讓其他團體質疑,這個是我第一個擔心的部分。

  • 我們也理解各個縣市相同,不管是社會局或者是其他的局處都滿多,閉鎖性的公司將來優先承接、通過的人有幾個,會不會有所謂的大者恒大的情況,也就是具備公司了,也就是在很多的限制都可以提案跟方案,資金也比較充裕的情形,像都有壟斷的情況會不會產生,這個是我第二個擔心。

  • 從制度上的調整來講,桃園還是認為可以值得去實驗方案,以上。

  • 有關於剛剛的討論,我們這邊有兩點意見就教,桃園市有行文給內政部,請他們作函釋,未來的標準是以會議的決議來作為處理的。

  • 第二,我想剛剛新北市的先進有提到有關於章程的部分提到社會創新或者是其他具有公益性質的部分,這個會涉及到未來會讓義務的內容,像文創類或者是什麼類的,又或者是只有鎖定在某一些類別,像長照或者是勞動就業的部分,這一塊是不是也要做判定?創新都太廣了,這個是個案,但是未來有其他案件進來的時候,會不會避免我們也要做這樣的審理?

  • 第三,我想一家協會,像剛剛喜樂福有提到,一家協會去投資兩、三家公司是否可以?或者只能限定投資一家公司?這個是我們想也有這樣的疑問希望能有解釋。

  • 有一些事實性的問題,我想先回答。

  • 剛剛詢問的有一個是「且與社團法人宗旨相關」,社團法人有各種各樣的宗旨,在目前的這個流程裡面是否要預先鎖定?

  • 像剛剛老師有提到,是不是可以限定跟現有政策有關,或者是跟就業平權有關?以我目前的理解是沒有的,社團法人的社會使命是自己寫的。

  • 同樣的道理,這一家新的閉鎖性公司只要字樣跟社團法人的字樣是相同的,我們沒有預先去說哪一些事才能進這個流程,而是進了這個流程之後,主管機關去看有沒有太離譜。所以至少在入口這邊是沒有預做限制,這是我的理解。

  • 另外一個部分:一家協會能不能跑這個流程好幾次、發起好幾家公司?這是不是有實質意義?因為每家子公司的使命都要跟協會相一致,這樣有兩、三家的意義,我不確定在哪裡。因為這家公司本身就可以再有兩、三家子公司,所以「用協會當頭」跟「這一家公司當頭」的意思,其實是差不多。如果前者的流程本身比較麻煩,而這一家新的閉鎖性公司再去設立子公司比較容易的話,我的想像中一定會走後面這一條路,不太可能走前面這一條路。

  • 前面這一條路不會預為排除,但是實務上應該不會這樣子來用。

  • 另外,有提到現在個案處理的量能有限,所以一年下來也許有十家,十家經營一陣子之後,會不會一定程度上有壟斷的性質?這個可能要請老師們做一些回應。

  • 設立社會創新或其他具公益性質的字樣,如果大家覺得比較模糊或者是還有什麼想要修正的部分,不一定要現在當場想出來,我們可以事後email或者是用其他的方式,我們把這個字樣想辦法變得更精確。

  • 但是整個過程,包含字樣、協會章程、公司章程,審核過來的准駁,都要用法規沙盒最重要的精神來處理,就是「這些都是公開的」。這樣在試辦的過程中,就不會覺得有私相授受的問題。

  • 即使是駁回,如果過程會副本給我,我就會把它公開了——我的意思是,大家應該是要在這一個前提下來做,這樣才不會有像壟斷或者是黑箱的想法。這是我目前想到的狀況。

  • 至於會不會因為在市場上,同時以兩種組織形態存在,而造成實質上不公平的競爭優勢等等,我不曉得老師對這個有沒有什麼意見或者是想法?

  • 我回應最後一點,因為協會投資了社會企業,會不會變成一個壟斷性,我回去問一個更前面的問題,今天做這一件事基本上還是閉鎖性的公司,因此基本上社會使命跟公益是存在在這一個地方,當這一件事是確定的時候,市場化成功其實是好事,並不是不好的事,而市場是一個競爭機制,因此通過機制又維持公益目的,再加上外部的揭露資訊完備之後,其實我覺得這樣的市場化,反而是形成一種社會參與,讓NGO參與到市場化的成功,這個是好事,並不是不好的事,如果沒有能力競爭,自然就會離開市場,如果他成功,就代表這一家NGO的社會使命被發揚,或者是社會outcome被實現。

  • 第二,所有的東西在這一個案子當中,資訊揭露是非常重要的,如果這一家公司我建議必須要揭露所謂的「社會影響力報告書」,或者是必須要固定發行在這一件事上做了什麼樣的成果,我覺得這時「社會影響力報告」或者是社會公益報告書可能就是結合NGO這一家公司或者是閉鎖性公司,聯合以一種形式。

  • 我覺得這一種事如果可以納入到今天的會議紀錄,而讓它變成是一個條件,會變成受大眾監督,也就是若不符合當初投資的目的,也會扣合到投資方,我們把outcome跟投資來作揭露,就由市場決定,並不需要用特別的法規來限制或限定,而是尊重市場,我的想法大概是這樣。

  • 我確認一下我的理解。

  • 老師的意思是,我們在第11頁第一步的字樣就寫:「設立閉鎖性股份有限公司,並定期製作公益報告,與本協會之公益報告一併揭露……」?

  • 我覺得這個是滿好的具體建議。

  • 剛剛理事長有提到信用出資,其實在公司法修正草案已經把「信用出資」拿掉了,已經沒有「信用出資」,之後的配套有賴於主管機關。

  • 也就是事實上從公司法的步驟,或許也是認同的,學者認為完全不用審查,這個是另外的issue,並不是今天的issue。

  • 如果我們以監理沙盒或者是金融監理沙盒的觀點來看,也就是不可能在一個裡面不審查,要你給我什麼文件,我說可以,所以要說的是,這個是目的事業主管機關要負更大的責任,並不是後面登記機關要負擔的責任,這個非常重要,因為在改革的過程中,像剛剛有提到出現很多掛羊頭賣狗肉的情況,如果有更多的配套、腦力激蕩及完整的程序,其實會導引到更好的方向,因此在審查的部分要更釐清。

  • 從學界的觀點來講,我要說的是一般,像討論了很多議題都是一樣的,因此我也呼應剛剛所說的,在一般的議題來看提到更多的資訊揭露、更少的審查。

  • 不過我覺得這個情形是一個改革、開放,所以像剛剛特別講到的案子裡面一定會有適度的審查,這個是我期待的,像剛剛腦力激蕩,也需要進一步釐清。

  • 事實上第27條有一些很明顯的不同意見,我個人的意見比較傾向支持,也同時認同正因為第27條的存在,所以才使得協會或者是基金會的角度來講,這其實是一個好的工具,不過剛剛政委也有提到其他的工具應用,所以這個有很多其他的腦力激蕩空間。

  • 回應剛剛講不公平競爭的部分,這個確實存在,在2015年英國大學,兩千多家社企,有一個友善社會的宣言,SDG 17項的指標,有兩項都提到不公平競爭的事情。

  • 此法所關心的是"政策型社會企業",比較會受到政策快慢與關係好壞的競爭影響,但是對於"草根型"的社會企業,它們是不在乎的,而確實如老師所講的,他們比較需要面對市場競爭。

  • 但是在政策型的時候,確實是有不公平競爭,跟我們早出一年或者是晚出三年都沒有關係,現在就存在了,否則現在SDG也不會提。

  • 剛才邵老師也有提到一個,現在的勞務出資還是有,以我的理解,未來《公司法》也打算要擴大適用到其他非閉鎖性的公司。

  • 信用出資,這確實是鑑價上比較困難,實務上用的人不太多,勞務可能是一個方式。

  • 另外一個,剛才邵老師也同意,我們用黃金股、一股多權的方式來獲得實質控制權,比用第27條稍微穩當一點。但如果兩個都有的話,兩個都用也不錯,我聽起來意思是這樣子。

  • 我們今天的討論,不只是這個討論的過程公開,也是接下來這一個案例進來之後整個程序,包含各部會的審核原則的公開,或者像侯老師建議的,公開的原則就寫進協會的章程當中。這樣就算這個組織開了再多家公司,都會被一開始這個章程規範住,以後所投資的事業體,也會跟這一家組織的責信一起做,我覺得這個是很好的觀念。

  • 其他的部分,我覺得大概都還好。

  • 今天的會議除了有逐字稿之外,為了各位,包含地方政府及主管機關作業流程的方便,我們作為院的會議,會有另外一個正式的會議紀錄,我們會先擬會議紀錄最後決議的草稿,但是討論過程的部分,會寫「請參考某某網址的逐字稿」,不然再copy一次也沒有意義。

  • 會議結論的部分,大家在編修的時候都可以看到預擬的結論。

  • 如果大家覺得今天講的字樣想要再細修,都歡迎在線上系統用留言給我們意見,以後收到這個承辦的朋友,就可以有一個很完整的履歷,可以知道為何最後討論到這裡,不會只用最後那幾個字來揣摩。各部會——尤其今天沒有來的部會——在做相關決定的時候,也可以依循這樣的脈絡做。

  • 希望對大家公務流程有一些簡化及幫助。如果後來還有想到什麼新的主意,也歡迎線上用留言的方式告訴我們。

  • 還有沒有其他朋友想要表示意見?

  • 不好意思,我想要提一個問題:今天是以個案的方式工作嗎?或是以通案的方式做?我想要先確定這一件事。

  • 第二,我們是只有針對閉鎖性的公司外,股份公司那些都不行?我覺得標的要先確定。

  • 第三,因為我上次有提過,基層公務人員會遇到一個問題,現在沒有人有辦法認定公益,內政部也沒有辦法認定這是公益,而找其他單位的,也沒有人願意認定,像今天這個案子,比如創設目的,我們很直接說是做長照,就看長照是哪一個人做,但是在內政部跟我們之間,我們只是在審認,這是不是經過團體自治。

  • 再者,如果章程有明訂出來,是不是可以列在會議紀錄裡面?一起給經濟單位幫我們確定這個章程的部分,是不是符合閉鎖性的概念,還有剛剛所講的概念?因為所謂審查的部分,我們看自己的章程,我們可以接受改目的,沒有錯,而接下來就回到黃金股、特別股的部分。

  • 因為今天都是上層主管機關來,到台中市政府的時候,勢必會遇到困擾,社會局有來,衛生局、經發局沒有來,我們局長後來瞭解之後有請科長特別來作通盤瞭解,地方政府有時也沒有辦法一個個跟他們講這一個東西,再請政委幫忙一下。

  • 我回應一下:

  • 第一,今天協調會的名字是叫做「社團法人發起或投資社會創新型閉鎖性公司」,裡面每一個都是要件,並不會以這個類推到不是社團法人、或者不是閉鎖性公司。每個都是要件。

  • 我們是針對這個事情,來確立試辦的流程。意思是說,並不是只有今天在場的協會,才可以進入這一個試辦流程。

  • 但是今天不在場的協會,要進入試辦流程的時候,我們會希望用和今天討論完全相同的原則來做,而不是有來社創中心或者沒有來社創中心的,就有兩套標準,這樣就完了。

  • 所以這也不能說是「通案」,而是「對於各個個案一致的、試辦的原則」,是用這樣的方式來處理。

  • 剛才也很感謝社家署的朋友,針對財團法人的部分,願意參照這個再去研擬類似的流程,但是這個不會落到今天實質的會議結論裡面。

  • 另外,今天的簡報、逐字稿會同時提供給各位。簡報的部分,如果有些局處沒有來的,想要瞭解在討論什麼的話,只要是公務人員的話,很歡迎各位提前分享給他們。

  • 至於逐字稿,十個工作天修改過之後就會對外,這個就更沒有問題了。

  • 另外一個是,等到各位實質在收單的時候,在內政部這邊,其實只能去做關於團體有沒有開大會、有沒有改章程,確認主管機關到底是誰,大概就到這裡了。其他的部分,也就是實質上這個協會能否成立閉鎖性公司,使命是否有充份鎖定等等,這要會商主管機關,並不是內政部單一做出決定。

  • 我們討論的原則是,內政部可以當單一的收單窗口,協會不用去跑很多機關,但每個主管機關都有實質否決權,所以如果任何一個機關覺得不行,那內政部就會回覆說:「對不起,這個機關覺得不行。」

  • 有沒有其他的朋友想要詢問的?

  • 不好意思,剛剛聽了大家的討論,我不是很確定在討論的方向,所謂的閉鎖性股份有限公司跟閉鎖性公司發起人來討論的初衷是什麼,邵老師也在,我這邊提一個想法,因為剛剛提到希望我們這邊腦力激蕩,我在不腦震盪的前提之下試試看,這個是我的看法,或許老師們有不同的意見。

  • 當討論閉鎖性股份有限公司的時候,也會有一些脈絡,邵老師提到資格認定的問題,我這邊單純有一個好奇,像目前同樣允許一個法人直接成立公司的公司型態,其實還包括有限公司,如果從目前臺灣實際成立公司的家數來看,過半數是有限公司,就我自己的理解,當然我的理解也不是百分之百準確,並沒有像股份有限公司針對發起人的資格,特別是在法人的部分有這樣的限制。

  • 理論上,假設成立閉鎖性股份有限公司在初期有困難,又或者是法人今天有需要先成立有限公司,再從有限公司作組織轉換,看要變成股份有限公司或者是變成閉鎖性股份有限公司,在目前的公司法也都可以接受,但是有限公司在出資額的種類上當然比較受限,或許一開始在討論閉鎖性股份有限公司作為一個選項的時候是比較在乎,因為可以適用勞務出資。

  • 不過也因為目前針對閉鎖性股份有限公司採取信用或者是勞務出資,也不能超過一定比例,所以基本上現金或現物出資的要求還是存在,只是有限公司按照目前實務上的做法,當然未來公司法修正草案明確提出來,有限公司仍然可以用信用出資。

  • 就我自己的理解,無論是社團法人或者是財團法人按照民法的規定,都要求要有財產,法院在這邊審查的時候,並不審查財產的來源,因此如果今天回到社團法人或者是財團法人,透過會員的決議,確實不論是符合章程修訂之後的公益目的,或者是其他的方式讓會員能夠瞭解這個法人後,像老師提到參與這個市場競爭的機制,透過有效的工具去獲取今天想要追求的公益目的,法人所擁有的財產,基本上可以拿來作為設立有限公司的出資。

  • 之後到一定的時間,或許運作成熟或者是這一個部分可以再多邁一步的話,就可以變成閉鎖性股份有限公司,或許那個路徑是比較迂迴,我們來看那個迂迴的程度也不小。

  • 不知道老師們從現有公司法的角度看,哪個是可以嘗試看看的做法?

  • 我先確認一下我聽到的,剛剛提到有限公司,持有的不是股份,而是股單?我不知道那個學名叫什麼?

  • 目前事實上還不能勞務出資?

  • 但是可以用財產來做提交。

  • 這個財產從組織的角度來看,還是捐款人當時捐的?

  • 社團法人應該是獨立的財產才對。

  • 我聽懂了。未來也許可以勞務,但現在還是只能現物。

  • 現物出資之後變成有限公司,有限公司再作型態轉換、取得閉鎖性資格,轉換完就能使用黃金股之類的方式?

  • 當你轉換成閉鎖性股份公司的時候,你的章程要重訂,就可以依照裡面的狀態來作最符合需求設計。

  • 所以,這個比起一開始就設閉鎖性的好處是?

  • 因為閉鎖性股份有限公司對於發起人資格的規定,在我們一開始討論的前提是,當你今天不是公司,也不是用專門技術作價的時候,這個法人必須要經過目的事業主管機關的許可。

  • 社團法人目前是因為有人民團體法,由內政部當最終的承載者,或許適用。

  • 但就像衛福部的長官有提到,財團法人因為沒有財團法人法的規定,一個財團法人可能有好多不同的主管機關,但是相反的是一個財團法人搞不好沒有任何人要當主管機關,因此在那個情況之下,其實光主管機關,最在乎的是主管機關。

  • 我剛剛提的那個部分,有沒有經過學理上的檢驗,這個或許要問問看老師。

  • 所以第一,實務上可以繞過主管機關先審核的這一件事,可以避開發起人的限制。

  • 第二,在轉換型態的時候,如果未來的股東都同意,那只要合乎轉換型態的程序就好,那個程序是純粹形式程序,並沒有主管機關認定的部分。

  • 這是兩個對於想要做這一件事的法人的好處。不過,對於社會責信的部分,則是另外一件事。

  • 因為我剛剛說那個無法判斷。

  • 理解。老師對這一個部分有沒有什麼想法?

  • 通常我們會問一個問題,我們要做任何一件事,包含一個政策,目的跟手段是什麼?我想閉鎖性股份公司很大的目的是,讓無法量化那部分被承認,讓控制權留在那一些相對沒有資金股東的手上,我想這個是他的目的。

  • 所以其實這一個目的沒有辦法用公司法的一般公司或股份有限公司去解決,這個是目的。

  • 手段是什麼?手段是必須要政府就這一個部分去鬆綁,或者是跨部會去做所謂金融監理實驗跟釋放的空間。

  • 我想我們可能不要把因果、目的、手段來作混淆,要回到真實問題的解決。

  • 瞭解。所以,老師是覺得我們這個會議標題不用改的意思(笑)。

  • 沒有特別的看法,我也贊同老師的意見,如同剛剛所提到的,我有一點不是很確定發起人身分的重要性在哪裡,這個是我一開始提到的問題。

  • 但是更之後想要成為主要的股東、成員及控制未來的發展,因此在之後的框架或者是機制,什麼樣的公司比較適合。

  • 從剛剛的討論來看,或許是閉鎖性股份有限公司是更適合的機制,我想簡單來講是這樣。

  • 當然發起人有發起人的責任,但是我想協會比較在意的是這個概念,也就是說「這是我們發起的」,而不是「我們先找一個人發起,再把股份捐給我們」,是兩者對接的概念。

  • 有沒有朋友想要補充的?

  • 謝謝大家為這樣的事不斷腦力激蕩。

  • 我要提出兩個地方,也就是在程序上,像按照剛剛內政部的條理來規範,但是在規範的過程中,許可函裡面可以多一些備註,也就是要顯露出來這一些情形,像當中還有很多兩方的章程要互相呼應,可能都在核准函裡面稍微備註一下。

  • 我相信我們在送這個過程中,公司的章程應該不用送到內政部。

  • 但我們未來到經濟部去登記立案的過程中,我個人會覺得要附上協會的章程,看看有沒有互相回應,如果沒有的話,就再會辦內政部、衛福部,然後再看雙方是不是有呼應。

  • 我覺得這樣子的機制來把關,然後用這樣行政的模式來把關,並不用先動到立法、不立法的問題。

  • 如果未來可行的話,也可以從中讓別人有一個遵循,這個是我的建議。

  • 所以這些備註等於是提醒,讓公司設立之後,也許在公司章程裡面,就已經提到你們非營利組織的名字,然後說這兩個章程是為了互相扣合。

  • 這樣商業司在形式審的時候,就會兩者一起看到。我想這對責信來講,是個滿好的開頭。

  • 這樣大家OK嗎?

  • (與會者皆無意見)

  • 如果沒有其他意見的話,我們的紀錄原則已經講了,我們儘量用院函的方式,讓各部會有所遵循。

  • 實質的會議結論先擬,如果大家看了有不清楚、想要補充的部分,請在十個工作天內在線上讓我們知道。

  • 如果沒有別的臨時動議,會議就到這邊,謝謝。