• 我們一向準時開始,所以就準時開始,但是大家還陸續進場,我照例串場一下。

  • 剛剛致翔有說可以連到無線網路,我們同樣有一個匿名提問題,或者是提感受的地方,叫做「sli.do」,如果大家有手機或者是電腦的話,可以連到「sli.do」,要你輸入一個數字,也就是今天的日期「526」。

  • 今天匿名或者是具名發表的意見,我們會在中午的時候,一次收攏,這樣可以不打斷講話的人的情況下,也還是可以像聊天室的情況。

  • 除了今天現場出席的朋友之外,也有在線上其他部會開放政府聯絡人的朋友會透過直播跟sli.do方式來參與,我們剛才收到提案人的請求,也說希望把我們提供給其他部會開放政府聯絡人的直播訊號分享到臉書上拒吃魚翅的社團,按照我們開會的規則,這樣就算是開會的直播了,所以我們必須要先徵得所有在場朋友們的同意。

  • 也可以想一下,不用馬上決定,如果你同意直播或者是不同意直播,可能等一下在主持人正式開場之前跟我們講一下,如果同意直播,如果希望鏡頭不要拍到臉或者是發言前說這一段消音,這個是都可以配合的,這個不用擔心(笑)。

  • 在這一段時間裡面,我們講的所有話,速錄師會把它打成逐字稿,這個不是馬上公開,裡面可能有一些同音字或者是打太快漏的東西,大家都可以回來對這個直播,我們再一起編輯十個工作天,大概是兩個星期之後會對外公開。

  • 而這個公開也不只是給今天在場,而是給所有的連署人會一起收到今天討論的逐字稿,等於大家把一起討論的過程,讓所有的連署朋友知道,大概是這樣子的設計。

  • 在真正主持人設定的時候,我繼續串場(笑)。我自己長期——大概超過十年——非常關注動物保護,除了自己養貓、狗之外,也對工廠化飼養或者是海洋永續這一些東西,主要是透過「動物社會研究會」的NGO來關心。

  • 有一段時間我完全不吃脊椎動物,因牠們會感到痛苦,2012年之後,科學家也說不只是哺乳類,甚至包含一部分鳥類或者是章魚都有自我意識,所以我覺得當然吃自己需要的部分,但造成額外的痛苦這一件事是很不好的,我們之前也有動物保護法來說不要虐待動物的這一件事。

  • 按照一般會議主持原則,像我這樣有倡議紀錄是要迴避的,等一下會請比較適合當主持人的芳睿來進行說明。

  • 但是這十年以上從旁關注或者是捐助動保工作,我覺得最困難的是,要有足夠多的事實證據,讓整個社會的文化能夠慢慢轉變跟聚焦,我覺得這個也是今天等於一起在這邊把實際發生的事情跟大家的感受加以聚焦,然後慢慢可能也可以讓整個社會知道關於鯊魚這一件事大概是什麼。

  • 接下來實際會議流程,交給主持人芳睿。

  • 大家早安,剛剛有發下去桌上的便利貼,麻煩每一個人幫我拿一支桌上的筆,然後寫一下您的單位、姓名,如果不希望寫姓名,也可以寫您的匿稱,接著是與這一個議題的關聯。

  • 在寫的同時,我們利用同樣的時間,讓大家互相自我介紹一下,讓大家彼此瞭解對方,可以一邊寫、一邊介紹,我用傳麥克風的方式,讓大家自我介紹。

  • 大家好,我姓陳,我叫陳鴻儒,我是DEEP BLUE的創辦人,DEEP BLUE是臺灣第一家做潛水相關技術的公司,潛水電腦錶、潛水及海洋的相關平台。

  • 其實跟祖祥今天是第一次見面,但在網路上也算網友,我非常敬佩他在海洋保育上議題的決心,我非常敬佩他,所以我今天特別問祖祥可不可以參加這一個活動。

  • 我本身非常熱愛潛水跟海洋的人,也長期關注臺灣對於海洋生態保護議題的人,也非常明顯感受到臺灣在這一個議題上所缺乏的一些共識跟引發的問題,不管是農委會漁業署、漁民、保育及觀光所帶來的議題,今天希望透過這一個機會能夠有陳述的機會,讓大家知道或許可以怎麼做,從我的角度來看,其實不只是魚翅的問題,後續還有很大的問題可以討論,謝謝。

  • 大家好,現在是台大環研系博士生,也長期很關注鯊魚及相關的一些活動,今天聽到祖賢的提案,也順便給他一些建議,我相信漁業署或者是相關單位也做了非常多的努力,學術單位也做了很多努力,但因為人力、物力的狀況,其實都沒有很能夠支持且非常有效管理,希望今天大家可以集思廣益來想怎麼樣的做法是對的,謝謝。

  • 大家好,我是吳文珞,我只是非相關行業的一般上班族,我想我可以代表普羅大眾的心聲,真的不希望看到魚翅在餐廳販賣,謝謝大家。

  • 大家好,我是農委會林務局保育組的技正,我是翁嘉駿。我負責的是保育類野生動物的評估,目前接的工作是保育類野生動物行動綱領的訂定,很高興今天來參與保育的活動,因為保育在公部門很弱勢,因為產業界都會以經濟優先或什麼優先權益來做,我們也希望一般民眾能支持保育部門,讓保育部門更有力量來跟各個部會的聲音來對抗。

  • 基本上我們代言的是沉默無聲的團體,像野生動物,他們沒有選票就沒有辦法造成壓力,希望大家能夠幫忙,謝謝。

  • 各位朋友大家早,我是農委會的PO秀美,我的匿稱是胖貓。我們林聰賢主委非常支持開放政府的理念,我是一級主管,但是我親自來參加這一個活動,也跟林務局、漁業署的夥伴一起來,希望今天在座的各位好朋友,大家暢所欲言,讓意見可以充分交流,謝謝。

  • 大家好,我是農委會的小PO,就是在主任之下,農委會開放政府的窗口都是我。

  • 其實我滿榮幸可以參與開放政府這個比較新世代的想法、做法,希望可以藉由這一個機制,在政府跟人民間搭起一個溝通的橋梁,雖然我的身分是公務員,但下班之後我也是一個普通的民眾,有時我覺得政府有一些想要做的事情,立意是良好的,民眾對於議題的想法也是好的,但為何這兩方沒有辦法取得一個平衡或者是共識,這中間溝通的方法跟系統是非常重要的,因此我覺得很高興可以參與其中,謝謝。

  • 各位與會同伴大家好,我是漁業署遠洋組的戴仲君,你們可以叫我JJ。我跟這一個議題的關係,鯊魚的部分就是我們在承辦,所以今天非常希望大家來聽聽看大家對於鯊魚保育這一塊或者是鯊魚的資源應用,因為站在我們的立場,我們其實是希望利用跟保育可以取到一個平衡點,謝謝各位。

  • 大家早安,我是漁業署遠洋組的陳若慈,這一次受邀來討論魚翅相關議題,它很敏感,但又具有絕大的重要性,這個是目前一般大眾會相當關切的議題,今天也還滿高興有這一個機會,可以由不同的角度一起思考,然後可以找到一個共同努力的方向,謝謝大家。

  • 大家好,我是經濟部國際貿易局的科員叫做張容瑜,今天是第一次來參加這一個會議,貿易局主要是負責WTO業務,所以我們參加這一個會議,我們就很高興有這一個機會,也希望可以跟大家多多交流,我們也從我們的專業來提供一些看法,謝謝。

  • 大家好,今天非常高興來參加這一個會議,其實我一直都非常希望有機會能夠參加開放政府的會議,因為沒有過經驗,所以今天對我來講是第一次經驗,我是經濟部貿易局多邊組的組長,我們局長非常支持這樣的會議,希望今天有機會跟大家作一些交流,謝謝。

  • 謝謝,我是經濟部貿易局貿易服務組朱副組長財立,因為本案與鯊魚進出口貿易管理有非常大的關聯,所以經濟部貿易局非常重視這一個題目,因此我們有兩個組來參加。

  • 大家好,我是經濟部秘書室嘉豪,我等於是協助部內PO蘇簡秘處理相關的工作,今天來主要是陪著國貿局的長官參加活動,希望今天能夠學到很多,謝謝。

  • 大家早,我是財政部的PO,我叫金亨,每一次週會我大概都會主動跟大家共同參與,我個人雖然不是素食主義者,但是從經濟效益的資源來看,我們把一條鯊魚,如果只有取那一小部分來講,經濟效益是很不符合效益的事情,所以在此也希望跟大家有一個很好的來溝通,謝謝。

  • 大家好,我是國發會的雨潔,就是檢核這一個平台的人,我剛剛查了一下,其實魚翅的議題其實在4月的時候有兩個,一個是課重稅,一個是禁止買賣,我剛剛看了一下連署這一個快要成案了,另外一個是課重稅是只有十一個,可能大家對課重稅比較沒有共感,或禁止買賣比較實際吧!目前差四百多票就成案了,很期待它成案。

  • 主持人、各位朋友大家早,我是食品藥物管理署鄭維智簡任技正,很高興跟大家來參加這一個會議,希望跟各位互相討論及學習,謝謝。

  • 非常感謝大家,其實不一定要五千人成案才可以來處理,像財政部「報稅軟體難用到爆炸」的案子,其實不到一千人的時候,金亨就非常主動說趕快來處理,後來也收到還不錯的結果。剛剛自介完,我沒有聽到任何人反對直播,是不是可以推定公開了?我會把直播轉公開,然後把直播連結貼到「sli.do」,大家可以從這邊取得連結,我們交給芳睿。

  • 接下來會先由提案人作十分鐘的簡報,接著由農委會,簡報完之後,我會再做會前簡報。歡迎提案人。

  • 大家好,很榮幸有這一個機會跟大家認識,也謝謝唐鳳政委、各位政府的各機關長官重視這一個議題,我就是這一個提案人,匿稱是鯊魚哥,我叫吳祖祥。

  • 我是一個資深潛水員,之前在海軍服役,在海軍服役時,長年都是在臺海四周巡役,因是個人的興趣,所以在潛水這方面大概有二十幾年的經驗,對於臺灣的海洋非常關心,所以一直想多做一些事,因此提起這一個提案。

  • 當初提案的時候,個人法律學識上比較不足,所以當初提案的內容有提到「動物保護法」,這兩天作簡報的時候,才發現其實鯊魚並不適用於「動物保護法」裡面的動物定義,裡面再作一些修正,再跟大家簡報,我們現在就開始簡報——禁止魚翅買賣!重罰『割鰭棄身』!禁止買賣停止殺害!

  • 因為時間比較急迫,簡報內容沒有什麼花俏,純文字。

  • 2017年4月9日環保署長李應元受友人邀請赴魚翅宴,引發國人關注,環保署長李應元表示,當日參加午宴時,他雖然曾一度猶豫,而後確實吃了魚翅,平時他個人和他的家人不會去點魚翅,他也不會去吃魚翅,未來這樣的場合都會主動提醒,盡量不要去點這樣的餐點,希望大家一起來守護地球。

  • 祖祥身為一個二十五年的資深潛水員,以自身長年對於台灣海域的觀察,2000年在綠島、蘭嶼還能在水下看到槌頭鯊、白鰭礁鯊(本島僅見過一次),然而近十年來,鯊魚在台灣各近海珊瑚礁海域已經快消失殆盡了。

  • 為珍惜漁業資源,保護海洋生態及避免民眾因食用魚翅而吃進毒素危害國人健康,故提案請政府立即公告禁止魚翅買賣,違者將以違反「野生動物保育法」處以刑責及罰金。

  • 訴求一,建請政府立即依野生動物保育法公告:將鯊魚魚鰭比照象牙、犀牛角等列入保育類野生動物製品,不得販賣,違者依「野生動物保育法」第40條買賣保育類野生動物或瀕臨絕種及珍貴稀有野生動物產製品,處六個月以上五年以下有期徒刑,併科新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰金。

  • 訴求二,除已納入保育類動物之鯨鯊、花鯊、黑鯊等三種鯊魚外,請政府並將大白鯊、象鯊、淺海狐鮫、狐鮫、深海狐鮫、八鰭Y髻鮫、丁字Y髻鮫、紅肉Y髻鮫、Y髻鮫等另九種鯊魚(以上物種皆已列入CITES附錄二瀕危物種名單),公告為保育類野生動物,違法買賣者,依違反「野生動物保育法」第40條買賣保育類野生動物或瀕臨絕種及珍貴稀有野生動物產製品,處以刑責及罰金,並公布姓名、照片以及違法事由。

  • 訴求三,對於漁船捕鯊若查獲其對「保育類鯊魚」有「割鰭棄身」丟棄任其死亡之行為者,公告依「野生動物保育法」第42條第一項第二款規定,處二年以下有期徒刑、拘役或併科新台幣10萬元以上50萬元以下罰金,針對情節重大或連續犯、累犯者,可採一隻鯊魚一罰之累加處罰方式。

  • 為何「禁止買賣魚翅、拒吃魚翅」?以健康理由來說,因為鯊魚是海洋頂層的掠食者,小鯊魚經過十來年成年後,成長過程中吃過不少的中型魚類,體內已經累積了不少鉛、砷、汞等有毒重金屬,吃魚翅就會把這些有毒重金屬吃下肚,將對國人身體造成傷害。

  • 另外美國邁阿密大學曾將七種鯊魚魚翅作測試,結果發現裡頭都含有「甲氨基-丙氨酸」,這是一種簡稱BMAA的神經毒素,而且平均值高達每毫克一百四十四到一千八百三十八百奈克,這樣的BMAA濃度就跟阿茲海默症患者非常類似,所以吃進身體容易誘發俗稱老年失智症的「阿茲海默症」。

  • 鯊魚在海洋生態中的重要性,在於牠們既是掠食者,也是清道夫。經過多年演化,鯊魚的覓食很有效率,即使吃其他魚類,牠們也是掠食老病行動較緩的魚類,或是大型海洋動物的死亡遺骸,等於替海洋淨化生態,讓健康的魚種有較好的海洋環境,其種群會壯大,而動物遺骸的去除,亦可使海洋環境較不受污染。海洋是錯縱複雜的食物網,鯊魚位於食物鏈的頂端,有些科學家甚至認為,大量滅除鯊魚將導致整個食物網結構的崩裂。

  • 據科學研究,大量捕撈鯊魚可能是某些商業魚種(如鮪魚)種群量下降的原因,尤其是礁鯊,可維持礁岩系統的正常生態,使海洋中幼魚有穩定的成長搖籃。

  • 另外,夏威夷的鯊魚專家曾研究,認為假使虎鯊不覓食海龜,海龜就會大量覓食海草,使海底生態受到破壞;塔斯馬尼亞地區也有類似經驗,少了鯊魚,章魚數量大增,大量覓食龍蝦,人類的龍蝦捕撈量會遞減。

  • 重罰割鰭棄身:台灣漁船常被抓到在各大洋非法捕魚,也多次傳出對鯊魚割鰭棄身的醜聞,依現行法規台灣非法漁業最高處30萬台幣的罰緩,與非法漁業的不法利益不成正比,相形之下實在無嚇阻效果。

  • 就以2015年「順得慶888號」非法作業、鯊魚割鰭棄身行為,對海洋生態及國家聲譽傷害甚大,台灣遠洋漁業也因此受到歐盟黃牌警告,所以我們強烈主張若漁民違反政府「鰭不離身」的規定,將鯊魚「割鰭棄身」丟回海中任其死亡,其殘忍行為,公告依違反「野生動物保育法」第42條第1項第2款規定,處二年以下有期徒刑、拘役或併科新台幣10萬元以上50萬元以下罰金,針對情節重大或連續犯、累犯者,可採一隻鯊魚一罰之累加處罰方式,以收嚇阻之效。

  • 因為華人傳統飲食觀念將魚翅宴視為高貴的餐飲,導致每年至少有七千三百萬甚至多達一億隻鯊魚遭到殺害,只為了滿足華人虛榮的口腹之慾,更因此已造成約三分之一物種的鯊魚瀕臨滅絕危機,這對海洋生態環境是非常強烈的傷害。如最近5月17日花蓮定置漁場外海捕獲一尾數量稀少罕見的巨口鯊,業者依現行法規通報,然後呢..........然後牠就死了!

  • 截至今天為止,《我國三大洋禁捕鯊魚及魟類物種列表》就在漁業署官網上,很奇怪的是在台灣位處的中西太平洋,台灣漁船只禁捕鯨鯊、花鯊、黑鯊三種鯊魚,而台灣漁船若去大西洋則禁捕鯨鯊、花鯊、黑鯊、淺海狐鮫、狐鮫、深海狐鮫、八鰭Y髻鮫、丁字Y髻鮫、紅肉Y髻鮫、Y髻鮫等十種鯊魚,所以大家常戲稱叫鯊魚遠離台灣還真的有道理,游到大西洋就會受到較多的保護!

  • 今天整個海洋食物鏈已經因為過漁濫捕遭受破壞而岌岌可危,台灣的遠洋漁業也因違法捕撈而遭到歐盟黃牌警告,所以為保護海洋愛地球,洗刷國恥,台灣應率先華人國家立法全面禁止買賣魚翅,讓台灣成為繼亞洲第一個合法同婚國家後,再創「禁止魚翅買賣」成為華人世界保育先鋒及文明指標。報告完畢,敬請指教,謝謝。

  • 謝謝提案人的簡報,接下來歡迎農委會簡報。

  • 接下來由我來為大家說明漁業署為鯊魚所做的一些管理措施。

  • 我們先介紹一下台灣的鯊魚產業,鯊魚本身在全場來講是一種漁業資源,臺灣是利用鯊魚資源的國家之一,我在這邊要先跟大家說明,漁業署已經推行很久,鯊魚自己全魚利用,非常排斥割鰭棄身這一件事。

  • 接下來介紹一下臺灣主要魚獲的鯊魚物種,最多的是將近八成是屬於水鯊,有三成是馬加鯊,像剛剛有提到紅肉Y髻鮫居多,還有一些狐鮫,像深海狐鮫、淺海狐鮫那一類的,像還有其他的真鯊,大概列在16%左右。

  • 因為主要捕撈水鯊,可不可以針對水鯊的資源物種能不能持續捕撈,或者是這樣的捕撈量能夠超出資源能夠忍受限度,所以我們也委託學術單位來進行研究,目前三大洋的水鯊資源都非常好,所以目前維持現行的管制措施。

  • 跟各位介紹鯊魚資源的利用,我們剛剛有提到鯊魚是全魚的利用,像鯊魚翅、鯊魚肉、魚皮、魚腸、鯊魚丸、鯊魚煙、魚腸、魚皮,我想這個是最爭議的魚翅的部分,鯊魚的軟骨是做成保健食品,鯊魚骨大部分都是作擺飾用居多。

  • 因為我們是遠洋組,比較著墨多的是遠洋國際組織,大西洋是ICCAT、印度洋是IOTC,臺灣身處的位置是中西太平洋這一塊(WCPFC),它很大,畫到東京三百三十度,美洲熱帶委員會是所謂東太平洋的部分,還有一個小小比較特殊的組織,是針對南方黑鮪去作保育,這幾個國際組織每一年都會定期依照各個會員國或者締約方提交國內魚撈資料跟魚獲的組成,也會聘請各個國家的科學家一起來參與資源評估,他們也會做出對於這一類資源,不管是鯊魚、鮪魚或者是近海的魚種,會針對狀況提交一些建議案,來提給每一個委員會來決議。

  • 我們會針對各個區域性的漁業組織做出來的決議來內法化,針對鯊魚的部分,我們也會把RFMO禁捕的魚種化為自己國內法,所以才會變成說每一個組織因為蒐集到的魚獲資料不一樣,每一個國家或者是每一個洋區魚捕的方式不同,所以每一種魚獲的方式會對於捕撈的魚種不同,所以做出來的資源評估量,他們認為有一些魚種在這一個洋區是屬於健康的,有一些比較需要進行危險管理措施。

  • 各個國際組織所建議需要禁止捕撈的鯊魚種如下表,大西洋就誠如鯊魚哥所提,真的是最多的,Y髻鮫的部分就有七、八種。

  • 各位看到基本上有一種鯊魚是全部都禁,就是污斑白眼鮫,各個國際組織幾乎都列為瀕危了。

  • 除了全魚這一件事之外,我們除了全魚利用這一件事之外,還要求所有的魚船捕撈到鯊魚之後,鯊魚身跟鯊魚鰭要同批收,意思就是這一艘船一進港,不能只卸下鯊魚魚鰭,必須把捕撈的身體一起卸下,我們藉由這一個方式去確保不會有割鰭棄身的這一件事,不會鯊魚魚鰭堆得跟山一樣,結果鯊魚肉只有幾條。

  • 這個部分是針對國際組織的規範,因為目前針對鯊魚的部分鰭身是佔5%,國內對於這一塊嚴格一些。

  • 比較特別的是,在東太平洋那一塊,他們今年開始鬼蝠紅屬跟蝠紅屬的物種開始進步了,所以我們今年有把這一尾鯊魚在東海的部分也列為禁捕的對象。

  • 目前已經公告禁止捕鯊魚的國家,主要是太平洋島國最多,法屬玻里尼西亞、帛琉、斐濟、馬紹爾,我覺得比較有趣的是沒有遠洋國家。

  • 有推動「鰭不離身」的國家,臺灣在2011年開始推動,也是以亞洲國家來說,也是第一個推動鯊魚魚鰭不離身的漁業國。

  • 我們對於鯊魚禁止捕撈,第一個是禁捕鯨鯊開始,之前有做一些放流標示,發現這一種物種資源真的非常不好,也希望率先可以負起一個漁業國家的責任,所以在97年的時候就開始全面禁止捕撈,販賣持有進出口。甚至把鯨鯊借進來作展覽也不可以,標本要進來也不可以,就是全面禁止,我們希望透過這樣的方式減少物種消失。另外,其他國家針對鯨鯊沒有這樣的措施,臺灣是完全不准。

  • 違反捕撈鯨鯊的規定,我們會處三年以下的有期徒刑,也就是可以沒收該隻魚獲物,這一個部分經濟部也依照貿易法的規定,有配合公告,從96年開始禁止進口鯨鯊。

  • 接下來剛剛提到的,我們把各個國際組織禁捕的部分國內法化,才會出現鯊種不一樣,這個大家剛剛看過,我就不多說。

  • 針對魚捕行為,我們會加強在魚獲資料蒐集的部分,因為我們知道有一些漁民在作業的當下可能只顧著抓,不見得會記得要記錄它,所以我們也一直宣導,我們有一些紀錄表,現在已經進步到我們要求他們每日用電子魚獲回報資料,每一天要從船上船衛星,把他們的魚獲量傳回來。

  • 作業情形紀錄表就包含所有的鯊魚物種、禁捕、必須要拋棄及曾經捕獲的。我們也有做鯊魚辨識宣導手冊,會把裡面的一些鯊魚特徵跟禁捕鯊魚都放在手冊裡面,這個手冊還是防水成分,方便讓船長或者是漁民可以帶上海,拉起來的時候可以注意一下這一尾是不是禁捕跟限制的。

  • 我們也由目前的海上觀察員有增聘一百多位了,會派駐到我們的魚船上做科學性的觀察跟教學性的宣導,也就是船長等於幫我們到海外推說鯊魚的政策怎麼樣,比如全魚利用,還有禁捕的部分是不是可以注意。

  • 其實這一個效果滿好的,因為遠洋的船長都非常清楚有關於禁捕鯊種是很清楚的,都知道印度洋不能抓狐鮫,大西洋不能抓狐鮫,接下來是剛剛有提到的學術研究。已經禁捕鯨鯊了,有時有點可惜,禁捕了,就再也沒有這一個資訊了,也許這個是可以思考的。

  • 接著是DNA的檢測技術,主要是在港口檢查的地方,魚翅切下來之後,要判別什麼種類不太容易,如果又有初步處理過的話,都長一樣一片白白的,所以我們做委託計畫,也就是做DNA的檢測技術,因此從魚翅取下,我們會定說取下來的sample是不是禁捕的鯊種之一。

  • 接下來提到魚翅進口的管理,我們在2012年的時候,我們公布了一個新的魚翅進口應遵循事項,裡面最重要的重點是,我們有規範魚翅捕撈的漁船要登錄在剛剛那一些國際組織的漁船,船籍國有加入國際組織的話,應該會遵照這一個國際組織做一些船籍的管理,如果漁船可以依照那一些規範去捕撈合法鯊魚的話,我們才容許進口到臺灣。

  • 再者,捕撈的魚船不可以列在IUU名單,只要是在IUU名單的魚獲通通都禁止。IUU是不受管理、未報告的非法那一些魚獲,基本上就是違規作業漁船的魚獲。

  • 進口的魚翅,比較特別的地方是,如果是進口加工的國家,如果是RFMOs會員或再出口加工部分的話,最重要的是新加坡跟香港,因為這兩個國家是沒有漁船的,而且也沒有以他們的身分加入國際漁業組織,所以理論上我們認為沒有漁船,就沒有鯊魚魚獲這一件事,所以只要他們進口進來或者是他們加工過要再出口到臺灣都不准。所以過去從新加坡跟香港進口魚翅的量滿多的,經過這個之後,就變零了,因為完全沒有辦法進來。

  • 接著是大型鯊魚跟魟類通報,這個是不在我們的禁捕名單,但我們認為需要先蒐集一些資源的狀況,蒐集資料之後,比較能夠具有一個數據去評估這一個資源的物種好不好,所以我們目前針對這幾種大型的鯊魚跟魟類有這樣的通報措施,並把這樣的資訊可以提給學者研究。

  • 接下來是CITES的部分,CITES剛剛鯊魚哥也有講到像狐鮫跟Y髻鮫那一類的,去年多了一個,也就是鬼蝠魟,我們這一次有列在CITES當中。

  • 鯊魚鰭不離身,我們自101年就開始推動進行鯊魚鰭不離身,在以前鯊魚魚鰭可以切下來,我們只要要求5%,後來也覺得這樣其實不夠,因為有可能切下來,中間就不見了,所以那時希望儘量能夠往更能夠割鰭棄身的方向走,所以當時就推說從小船到大船,從近海到遠洋去推鯊魚魚鰭不離身,也就是魚鰭會跟鯊魚身一起。

  • 剛剛開始推動的是冰鮮漁船是整個身與鰭在一起,不能切掉,目前我看到遠近海進來鯊魚整個卸下來,不太動整尾鰭,也是整尾卸。

  • 接著是冷凍的部分,因為冷凍漁船作業比較長,我們容許可以切,但不可以切斷,或者是剛開始宣導期的時候,我們會說可以切,但要讓我看到所有的魚翅跟魚身是在一起的,不可以分開,因為他們過去可能魚翅多一點、魚身多一點,切下來不知道哪一個是哪一個,比較多魚目混珠的現象,所以就會說一隻鯊魚對一副魚鰭,就是要綁在一起,剛開始在宣導的時候就是要綁身。

  • 各位應該會看到一些漁民綁身的做法,接著是綁身的過程後是不離身,自己留在身體上。只是在遠洋漁船的部分,只是過去國外的港口,有一些遠洋的大船可能是兩、三年才進一次港口,魚艙的空間可能會是另外一個考量的重點,如果是在國外的部分,我們就會比較允許是符合各個港口的要求,那就是鰭、身不能超過5%。

  • (簡報第26頁)這個是目前鯊魚鰭不離身的政策,大西洋的部分是身和鰭連身。印度洋的部分是鰭連身,也就是魚鰭不能切掉,冰鮮冷凍這個都是。小釣船的部分是綁身,因為小釣船的空間會比較小,我們容許可以綁,但整副魚鰭都在的狀況,因此容許堆疊。太平洋的部分有一個季節捕鯊組,是針對水鯊鰭身比不能超過5%,其他的部分還是要比照鰭不離身的部分處理。

  • 水鯊比的部分,剛剛所說資源評估的狀況是ok的,接著是我們針對水鯊組,因為給了鰭身比不得超過5%的優惠,總是要做其他的限制,因此我們要要求一個最小體差,也就是100公分的水鯊不能抓。

  • 接著我們有設定禁魚區跟禁魚鰭,我們也是委託學者跟我們建議的,那個區域抓到的魚會比較小尾,我們認為可能是繁殖地區,我們希望不要過去抓那一些魚。還有禁止海上轉載,也就是一定要出去,回到母港來卸魚,確保在海上不會進到國外的港口,然後把鯊魚處理掉的漏洞。

  • (簡報第28頁)這個是我剛剛所提到的鰭連身,魚鰭完全不處理;像右側的圖片是綁著,用折過來的。之前在做鰭綁身的時候,是全部的鯊魚身,用鐵絲串一圈,然後綁在尾巴,因為這個是水鯊,有把肚去掉,然後把魚鰭放在這個空間,這個是他們處理的方式。

  • 在鯊魚鰭不離身的部分,我們也認為執法是很重要的事情,所以我們出動了自己港口檢查之外,我們也請海巡單位協助我們,他們有一個護永專案,也就是他們查得非常勤勞。

  • (簡報第30頁)這是我們查鯊魚卸魚的部分,遠洋漁業的港口,我們會有現場人員、港口觀察員定期去作巡港的動作,也會抽漁船來做卸魚的檢查。

  • (簡報第32頁)這個是回應剛剛鯊魚哥重罰的部分,基本上鯊魚依照規範就是鰭連身,基本上除了水鯊之外,其餘都要符合鰭不離身的政策,這個是遠洋條例通過之後,一定要修正的一些子法規。

  • (簡報第33頁)這個是太平洋作業管理辦法的部分,這個是有條件同意它鰭離身,如果違反剛剛所說的那一些規定,如果抓得是禁捕魚種,也就是各個洋區規範禁捕鯊種的話,我們會罰100萬至3,000萬以下的罰鍰,我們也可以收回漁業執照,沒有辦法再經營漁業。

  • 針對三年以內有兩次以上的罰責,我們會加重處分,可能會有一點五倍的罰責出現。捕撈的魚獲物可以沒入,不然可以用魚的價值再罰八倍的罰鍰。

  • 剛剛是針對重大違規的部分,也就是抓得禁捕鯊種,如果沒有依照規範鯊魚鰭違規的話,會處分50萬以上、250萬以下的罰鍰,船長的話,是10萬元以上、50萬元以下的罰鍰,都可以再收回漁業執照,不能再進行漁業的兩年處分。以上報告,謝謝各位。

  • 謝謝報告,我作一個簡單的介紹跟大家說明一下會議進行的情況。

  • 大家聽完兩份簡報之後,等一下很重要的事情是讓大家對焦兩方的資訊,可以讓大家理解彼此的訴求及希望解決的方式是什麼,為了達到聚焦我們有一些進行的流程跟方式,跟以往不同的方式,因此跟大家解說。

  • 一開始會進行的時候,有讓各位自我介紹,大家也可以理解像這樣的會議跟一般的會議比較不同,而是有非常多不同的利害關係者參與,這個在協作會議是非常重要的,因為有越多人參與一個議題,到最後大家也會比較滿意最後的結果。

  • 所以,我們現在的參與模式及比較以往的流程,一個流程是一個政策制訂下來之後,流程、系統、維護及法規會以這樣的流程進行,最後會回到使用者的手上,所以有時問題會出現,是因為使用者在最後使用時,並沒有在一開始制訂有提供一些意見,所以這一些意見會在最後的時候被反應,但政策跟流程都被訂好,所以改善的空間並不會很多,像這樣的流程就會變成停滯的情形。

  • 我們這邊的使用者並不是末端的使用者,而是所有利害關係者,因此對照大家的需求及想法,然後再因應大家的需求,再因應大家服務、系統及政策等等,因此在最後推行的時候就會比較容易,因為都有經過大家的想法。

  • 一般的會議會請教不同面向的,像跨業務單位之外,還有跨政府部門,有時議題會有廠商、專家學者及末端使用者。

  • 會議的精神是秉持大家一開始的期待:開放政府精神。

  • 而開放政府的精神,其實我們在推動的不只是大家一開始聯想到的開放資料,我們更推動的是希望可以開放大家思考及合作的方式,而開放不同領域的人參與,以及開放所有研議跟決策的流程。

  • 這樣討論的東西被紀錄下來之後,可以變成是政策履歷的一部分,而政策履歷就屬於資料,若開放之後,就會變成是「開放資料」。

  • 希望大家對焦問題之外,今天產出的方案也希望能夠朝「2.培養協作的能力」、「3.協作產生政策」的方式進行,我們不要用一次性解決方式來解決問題。

  • 我跟大家解說一下思維這一件事,假設現在這張圖(河),我的命題是:「請大家幫我想如何造橋過河?」,大家會想到很多不同顏色的橋跟材質的橋。

  • 如果我又問:「請大家幫我想如何過河?」,可能會有不同的方式,不只是造橋,可能是搭火箭或者是其他的方式。

  • 因此呼應這樣的思維流程大概有分這六個,因為run過這整個流程其實會需要非常龐大的時間,大家也非常清楚是政策從一開始制訂到最後的執行,其實是要好幾個月甚至是好幾年的時間,今天的協作會議只有四個小時,就把能夠做的事,在這四個小時裡面(做完),我們會設定會議的目標,不會說一個會議就解決所有的問題,但大家的期待是今天的會議解決什麼問題,而幫這一個會議訂什麼目標,因此也會幫大家訂這個目標,也就是要確定大家要完成什麼事。

  • 而今天會議的結論也會交給農委會作後續的處理,並不會是會議討論完就結束的事。

  • 今天會議可以做的是共識形成、問題盤點、問題歸納、問題定義及初步概念,「箭頭往上」是指開放討論,「箭頭往下」是收斂,因為兩方有做過簡報,所以等一下可以幫大家作問題歸納,我們對焦把要解決問題釐清後,就可以想解決的方式。

  • 我們大概會在上午的時間完成問題盤點、歸納與定義的流程;如果有一些時間的話,我們會進行概念發展,如果來不及進行的話,我們也會用下午的時間,協助大家初步規劃可以解決的方案。

  • 我們直接進入「問題盤點」跟「歸納」的階段,在sli.do上有貼一個數位白板的連結,我在會前已經有先整理各個單位的訴求及主辦單位的想法,有先作一個脈絡的整理,所以方便大家有一個脈絡討論,針對不同的議題一項項討論,就不會東一個、西一個,減少可能有人的意見在討論的過程中被稀釋掉的問題。

  • 所以跟大家介紹一下議題的脈絡,如果大家希望可以在自己的電腦或者是平板上看到的話,其實都可以看到(白板)。

  • 「1.1」剛剛簡報都講得很清楚,我就不再用說。

  • 主要是「1.2」,整理大家的想法之後,我們的議題面向主要分成兩個:「法規」、「宣傳/宣導」:法規面的部分又分為「法規規範有無完善」、「法規規範解決後有無執行」;宣傳面的部分也分為「實際上有無達到有效宣傳」、「宣傳後各方人對於這一個議題有無共同想法」。關於鯊魚有分為保育類跟非保育類的相關宣傳。

  • 利益關係人剛剛都有介紹過,所以就可以知道與會者有什麼背景,而這一些不同背景的人可以做什麼意見上的貢獻。

  • 接著是「2」,也就是提案人跟連署人的訴求都整理在這上面,我們用「黃色」大標來幫大家整理一下議題跟問題。

  • 這個部分有分為這一件事在「歷史文化上將飲食視為高貴」的事,剛剛也有提到「營養會有重金屬」的問題,另外也會考慮蛋白質跟營養成分的攝取,部分的認知跟實際上的科學研究是會有落差的,因此這一個部分我跟大家簡報之後,這部分衛福部食藥署等一下可以澄清。

  • 接著是每一年有一億隻的鯊魚被殺害,這個有連結到法律上的約束,也就是剛剛法律上有提到的,也就是一般法律上的約束、利害關係人約束(對人民約束、對貿易商約束),是不是有一些規範問題可以調整,又或者是在執行問題上有什麼可以落實的建議。

  • 「橘色(便利貼)」是盤點農委會初步的回覆,等一下會幫大家對焦。

  • 接著是有關於「資訊未整合」,這部分在兩份簡報當中有說明,農委會的回覆是尊重國際組織的決定,這個是目前的狀況,等一下可以針對目前的現況可以再繼續往下研議。

  • 另外一個提議是捕撈的鯊魚跟魟魚希望由政府輔導轉型的機會,這個是另外一個議題。

  • 其實滿多面向都有提到關於「落實」,但在思考的脈絡當中是散落在各個部分,因此我也有作統整,也就是有哪一些部分可以盤點,針對不同利害關係人有不動的法律約束,針對漁民是有無合法獵捕,目前雖有相關的法令,但要看有無調整及調整施行的部分,也就是在重罰的部分,等一下也可以繼續針對這一個部分研議。

  • 另外還有關於貿易商的部分,經濟部也許可以針對這一件事作說明。

  • 接著是「餐廳」相關的約束,也就是來源是否合法,這個是比較偏法律面,有無依照法律面執行。

  • 接著是「消費者」相關的約束,有些是源頭就約束,有些是不會到消費者的部分,如果沒有全面法律約束的話,對於消費者的約束就是宣傳跟宣導有無達到效果,也就是讓消費者可以少吃或者是拒吃。

  • 幫大家盤點幾個脈絡,也幫大家作了初步的整理,共有五點:

  • 第一,「法規規範不完善」,目前針對漁民、貿易商、餐廳及消費者,都有相關的法規,因此等一下可以針對這幾個對焦關於利害關係者有無在法律上的落差。

  • 第二,「法規沒有被落實執行」,利害關係者是一樣的,也就是有無合法獵捕,而農委會有相關說明,也就是有相關方式來增加合法獵捕的可能性,也就是漁民除了獵捕完鯊魚之後有電子紀錄表跟手冊,增加這兩個方式來提升合法獵捕。

  • 有關於餐廳及消費者的部分,也請等一下補充說明。

  • 第三,「宣傳、宣導有沒有有效傳達」,這個是很基礎認知,也就是魚翅被視為高貴餐飲,再者是營養價值的考量,也就比較正確的思維是怎麼樣。接著是生態鏈的部分,就是與自由貿易如何達到平衡。

  • 第四,「資訊沒有整合」,這個剛剛在簡報當中有提到,如果提案人、連署人對於剛剛回應當中有什麼樣的想法,等一下也可以直接說明。

  • 第五,「漁民捕撈之鯊魚及魟魚」,市場價格其實遠不及活體生存於海中帶來的觀光收益,可以請相關的單位來作事實的澄清跟回應。

  • 以上是盤點到等一下可以聚焦討論的面向,如果有補充的部分,也歡迎等一下可以直接提出。

  • 我們會幫助大家釐清跟對焦,可以再次利用桌上的便利貼,對於剛剛所提到的這一些面向,如果需要回應跟澄清事實的部分,請幫我一件事寫在一個便利貼上,如果有新的問題可以提出的,大家剛剛報告當中沒有提到,但您忽然想到可以提出討論的也可以提;也就是說,數位白板的資訊的任何脈絡,有關於問題及希望澄清的事實確認,我們先提出。

  • 解決方式等到我們留到確認問題之後就會有比較清楚的解決方式,可以幫忙填寫一下事實澄清及問題、確認的部分,希望每個人都可以寫三張便利貼,因為今天是協作會議,所以希望每一個人的聲音都可以被聽見,每個人都有發聲的權利。

  • 歡迎自由走動並互相交換意見討論,如果要寫三張便利貼也非常歡迎。

  • (進行活動)

  • 各位長官,鯊魚哥就剛才討論的部分,個人有三點看法:第一,我們當然知道漁業署的法令有訂了,在亞洲國家來講,這一些鰭不離身的規定,已經算是比較進步的,而且也有在執行,執行是從去年開始,說實在的,之前是有法令的,但據我瞭解,漁業署沒有執法的能力,一直到去年海巡署的李署長推動之後,才比較強烈去執行鰭不離身,不然我所蒐集到的資料,WildAid Taiwan野生救援網站上有有查到不少的資料,說實在,唸出來實在是不好聽。

  • 我們希望儘量全面禁止魚翅買賣,這是我們的目標,因為要顧慮到漁民的生計、現行的法律,如果做不到的話,剛剛漁業署提到三大洋禁捕物種的規定,在太平洋有鯨鯊、花鯊、黑鯊,我們的漁船去到大西洋有十種禁捕,漁業署說尊重其他國際組織的規定,在鯨鯊的部分是我國自發性禁捕。

  • 我們可以做到自發性禁捕其他十種鯊魚,以四百種鯊魚比例來講是四十分之一,我們是不是可以禁捕到這一個部分的鯊魚在東、西太平洋都可以禁捕,不要讓漁民投機取巧,在中西太平洋,繞過去之後就變成合法了。

  • 在貿易方面也強調是進口合法文件,每一年進口上百公斤的魚翅,如果把這 十種鯊魚都比照鯨鯊一樣全面自發性禁捕的話,我相信這樣的量會少一些,而且經過公告的程序,在民間老百姓也能夠體會到政府有做保育的決心,老百姓也知道鯨鯊、海龜、龍王鯛不能吃,如果把這十種鯊魚列出來說不能吃,這時老百姓會知道把這一道魚翅料理取消掉,相信在消費端會減少需求。

  • 我們一個個議題對焦會比較方便。

  • 針對鯊魚物種禁捕的部分,我們提供我們的想法,其實像是鯨鯊是有經過學術研究、探討,我們之前就鯨鯊來說,我們做過很多的努力,包含之前是抓到要通報,之後要作標示,然後有作兩年設定可以捕撈的上限,一連串做了幾次下來之後,再不動不行。

  • 就我的立場,其實我們真的希望資源利用跟資源的復育可以取得平衡,因此我們會比較謹慎跟嚴謹在禁捕鯊魚這一塊。

  • 我可以回應嗎?漁業署不好意思,我現在是環漁系,剛才吳先生提到的這十種鯊魚,像鯨鯊、花鯊、黑鯊、狐鮫三種及ㄚ髻鮫四、五種,台灣大概只有紅肉ㄚ髻鮫、ㄚ髻鮫兩種,八鰭Y髻鮫非常少出現,接著是深海狐鮫及淺海狐鮫,狐鮫在台灣比較少。之前的無危害風險評估,也有做過ㄚ髻鮫,資源量看起來的確非常有問題,在報告中我們有寫說可以儘快對物種有相關的管理措施。

  • 接著是狐鮫的部分,前陣子其實有評估資源量,現階段的捕撈量要再降低超過百分之五十以上才有可能維持現階段的數量,我覺得講太多,好像對漁民相關行業的人比較不好意思。

  • 降低百分之五十以上才會維持現階段的量,所以要降低更多才能夠稍微有回復,即使禁捕非常困難推動,但我覺得還是請漁業署有相關的措施可以想想看,比如限制捕撈量等等之類的。

  • 其實我有一個問題想要問,但跟國際組織的規範沒有辦法被使用,其他的保育政策提出要執行,其實都相對容易。

  • 我覺得最有爭議點的,因為這幾年都想要作相關鯊魚保育推動,最難說服大家的是,當我們看見了鯊魚之後,我們希望漁民可以轉型帶觀光客,從漁業收入變成收入觀光財的這一個點,要如何把他們的漁船改成娛樂漁船,有相關的法規可以走嗎?或者是必須要再買一艘船,必須要註冊成娛樂漁船?

  • 就我所知,我們有在輔導經營娛樂漁船這一件事,只是要經營娛樂漁船,不需要整個漁船要重新買或是改裝,但可能要加裝一些娛樂設備,讓我們去作管控,因為娛樂漁船還是有一些限制的。

  • 基本上我覺得剛剛漁業署提了,其實我相信很多人都知道,包括我們跟海洋相關的人都很清楚,其實漁業署在推動鯨鯊保育這一塊真的做得非常好,是範例跟標竿。

  • 但是我們都很清楚漁業海洋資源衰竭跟過於的問題,衰竭的程度其實比我們在做這一件事快得非常快,其實鯊魚哥有提潛水的經驗跟我從事水上相關活動——大概十年——雖然沒有辦法提出很科學跟明確的數字,但是問題是從我們實際的看法,很明顯看到整個漁群跟整個生態衰竭的速度非常嚴重。

  • 針對比較明確的問題,跟漁船跟相關海洋管理的部分,我相信很多人看過《報導者》一篇報導,也就是針對遠洋漁船觀察員的一些問題,還有如何管理遠洋漁船的問題。

  • 新加坡在去年推動了一個回報機制,台灣一直沒有辦法處理這一件事,提供給新加坡的系統是台灣公司,贏了10億美金的標案,非常厲害,但這一個東西在台灣卻一直沒有辦法落實,我覺得這非常可惜。

  • 鯊魚的問題我覺得有兩個層面,我覺得台灣可以成為禁止魚翅買賣及使用的國家,這一個東西可能也需要經濟部或者是進出口相關的數據來佐證其影響,然後再思考這個有沒有辦法推動。

  • 我個人來看,我相信這一個東西真的對經濟這一塊應該不會有太大的問題才對,我相信不會有一家餐廳因為不能賣魚翅就倒閉。

  • 再者,其實剛剛主持人也有提到,光是魚翅這一個問題就散落在各個命題的各個層面,更別說今天想要提的東西,其實是跨很多部門、部會,我不知道是這裡或者是哪裡有討論漁槍管理的部分。

  • 還有台灣近海管理權責的部分非常亂,是屬於動保處理或者是國家公園管理處的問題。

  • 像這幾年觀光客成長25%,加值非常大,這麼多觀光客,我舉個例子,像綠島或者是蘭嶼要許多民宿開張,但我們都知道他們要做一些污水處理,因為我們知道污水排放對一些近海的生態影響非常大,如果他們要建置污水處理相關系統,就要透過內政部、營建署。

  • 我們知道海洋資源管理的問題,其實沒有辦法跨過各個層面,像剛剛也有提到,漁業署要執行一些問題,需要透過海巡協助及幫忙,這其實非常跨部會。我們愛海的人,其實心中最深切的希望是要最高的權責單位去統整所有的資訊,海洋部跟海洋署也好,這個是我們最大的希望,不然每一次第一個問題出來,某一個單位就跳出來說這個方法的管理是什麼,或者是在幾年頒布什麼法令,這個永遠扯不完,這個是很大的命題。

  • 第一,台灣的海洋政策要有目標,我們並沒有方向;第二,有了目標之後,要有一系列確實行動跟動作,有了這一些行動跟辦法之後的積極有效管理,這個是我們一直缺乏的問題,但是要做到這三個步驟是要有最高權責的人來統整這一件事,像海洋委員會的成立要真正找到對的人來處理,謝謝。

  • 我想針對檢查這一塊說明,確實人力上是有一些人力上的限制,但是其實從我們開始推鰭不離身,我們就有在港口檢查,我們也有開處分書,我們之前的處分是用漁業法下去處分,現在多了一個鰭、身分離的部分,也就是鰭不離身處理的話,就多了一個,不然以前依照漁業法是只有罰鍰3萬,現在是30萬,我們是從101年在推的時候就有在做。

  • 當然我們也非常感謝海巡署,因為畢竟他們的人力真的多很多,而且遍布所有的安檢站,也非常感謝海巡署為我們這一塊所做的努力,謝謝。

  • 剛剛好像有提到食藥署的討論,我聽到有食藥署的人來也滿開心的,雖然好像不一定會跟你們有關係,也就是其實除了魚翅以外,還滿多鯊魚的,也就是魚肉會進入其他的管道,像一些丸子、魚板其實都會有一些鯊魚肉,從市場機制讓消費者決定的話,如果知道產品裡面含有鯊魚肉,有沒有辦法標明這個東西含有鯊魚肉,有辦法做到嗎?

  • 有關於這一個提問,賣的東西到底使用什麼東西做的,其實在食安法規定,商品品名須相符,他說他的產品是鯊魚丸,自然產品就會說是有鯊魚肉為原料來做。

  • 可能你看不出來是有鯊魚成分做的,可是吃起來有比較特殊的味道,一般來講其實也可以感覺得出來。至於包裝產品來講,本來在規範當中就有要求了,所以消費者是可以看到的,這是沒有問題的。

  • 請問還有沒有沒有講到的?

  • 像大西洋有九種鯊魚禁捕,這部分漁業署有沒有辦法漸進式的,我知道一下子多了九種不能捕有困難,現在是大西洋禁捕,能不能回推到東跟中、西太平洋,也就是台灣位於這一個海域。

  • 因為這個用公告程序就可以做得到的,我相信我們這邊也有學術單位對鯊魚這方面的研究,確實這個數量已經很低了,所以是不是能夠請漁業署在這一方面能夠有目標、進度表,讓我們能夠瞭解,畢竟是什麼時候這九種鯊魚,慢慢能夠在中西太平洋能夠要求禁捕。

  • 說實在的,剛剛有提到觀光效益,其實隨便在網路上都可以找到很多。我舉我個人的經驗:其實上個月去澎湖南方四島的新國家公園去看,從成立到現在也不過是兩年半,在所有的國家公園裡面算是很新的,也就是兩年半的時間,因為有執行力的關係,南方四島的海域中,總共有三百五十公頃的面積,國家公園警察有一個小分隊共三人在那邊駐守,因為人力不足,所以只能做到東西及廊道在這一個小區域去巡邏跟抓非法的捕魚。

  • 在這樣的國家公園中是不能下網,只能釣魚,因此還是有漁民在那邊違法捕魚,因此曾經花了六天的時間就為了抓了違法的電魚,漁民知道後就不會再去了。

  • 我們跳到水裡面真的非常感動,那一天我看到水下的魚,比我一年台灣各海域看到的還多,如果有興趣的話,我有影片可以帶過來給大家欣賞,我們台灣是可以做得到的,我們台灣有這一種環境、條件,真的可以做得到,就差一個執行力。

  • 我發現食物鏈有一個滿大的問題,最高等級的掠食者物種是紅甘,沒有鯊魚,因為他們的食物鏈還不完整,我相信只要假以時日,海洋食物鏈是會恢復的。

  • 講到觀光效應,個人去了一趟加拉巴哥群島,去那邊潛水,大概是十來天,在那邊是全面禁止捕鯊,在東太平洋,經濟的觀光效應真的非常大,一個人在那邊十幾天,可能要花1萬美金,但我覺得去那邊非常非常值得。

  • 他們當地一年有10萬觀光客,都是為了去那邊看當地的生態,大部分的老百姓都以觀光業為生,面積為百分之九十七是生態保育區,只有百分之三是讓當地的漁民捕獵,而且他們的漁法都很有趣,每年創造的觀光財真的非常多,所以非常值得我們參考,給政府單位、漁業單位參考。

  • 不好意思,大家有一些網路的問題正在處理。

  • 剛剛已經有幫大家整理關於第四點及第五點的部分,也就是剛剛提案人提到有無辦法依照最高標準來作自發的可能性。

  • 剛剛提到最後一個問題,也就是魚觀光部分的思考,這個部分也有盤點到問題第五點,早上這一個階段我們希望可以儘快確認大家的訴求,如果有盤點上去的話,下午我們就可以再多花一些時間思考,看如何把這樣的問題有什麼樣的比較好的解決方式,因此我們討論暫時到這邊,因為很確定有這兩個議題要討論。

  • 我們再確認一下大家10分鐘當中有提到的問題希望可以釐清,也就是希望可以再詮釋更清楚跟補充的部分。

  • 以消費端的立場來看,剛才食藥署的同仁有提到,其實依法規來講,在所有的丸子上有標示,有混到鯊魚肉的話,可是我都沒有看到,而且也不知道吃的丸子裡面有沒有鯊魚肉。

  • 如果到餐廳跟火鍋店吃,也不會告訴我說是不是有混到鯊魚,我只是以一個消費者的角度來看,我還是希望能夠從消費端掌控,因為法令訂了一大堆,結果到了最後的底端在消費時,到了餐廳,並不會告訴你魚翅是沒有疑慮的,我們也不知道是不是每一年一百萬公斤進口,有一些是不是已經禁捕的鯊魚,我只是以消費者的心情想到不要吃到鯊魚肉。

  • 這個是不是針對標示的部分?

  • 我的訴求是希望禁止,剛剛提到如果魚丸當中有混到的話,應該是有標明,但是去火鍋店吃,也不知道有沒有混到,我們不清楚。

  • 這個問題是「消費端標示問題,讓消費者有選擇權利」。

  • 等網路連上的話,我會再補充上去。

  • 針對漁業署提一個問題跟建議,其實我知道漁業署最原本的出發點跟立場就是要照顧漁民、針對漁業的產業來作一些處置。

  • 我們知道漁民從過去一直以來,因為漁業缺乏環境,所以生計也越來困難,因此漁業署有一個漁業補貼的部分,照顧讓漁民的生計可以更好過,這個出發點的利益非常良善,也覺得非常好,我們也知道當一個產業需要出現被補貼狀況的時候,表示那個產業會完蛋,也就是從過去的經驗很清楚。

  • 加上漁業補貼的這一件事,執行上有非常多的漏洞跟問題產生,是否會變相造成漁業資源相關的一些傷害。

  • 我們自己本身認識很多漁民,其實要鑽這個漏洞非常簡單,就是變成賣魚過生活,很明顯這個是違法的,而執行上也是很困難的事情,因此想要問漁業署,除了保育鯊魚跟保護海洋資源之外,除了補貼漁民之外,是否有機會協調其他相關部會、部門去協助蘇博士提到的,也就是用什麼樣的資源去協助他們轉型或者發展其他產業觀光等等方式?並不是一味透過補貼,這個其實對海洋資源、漁民的生計的幫助,其實不是非常大,謝謝。

  • 這個部分也幫您盤點進去。

  • 類別還是屬於在問題「5」的部分,也就是關於漁民捕撈之鯊魚,市場價格遠不及於活體生存於海中帶來之觀光效益的部分。詳加說明關於解決辦法,可能可以思考補貼跟協調怎麼樣調整,這個我們也可以盤點下來,留到下午再針對這一個細節作細部討論。

  • 有沒有希望再提出等一下可以討論的問題?

  • (沒有問題討論)

  • 我跟大家說一下目前盤點到的問題是不是都認同跟盤點。

  • 第一個是有關於法規的不完善,也就是有關於漁民的部分,等一下可以稍微針對一下問題部分再釐清,因為現在是關於漁民、貿易商、餐廳及消費者的相關規範,是不是能夠用一些時間來說明一下,希望這一個規範調整了哪一些部分,剛剛有提到希望重金處分,這個應該是屬於漁民法規的部分,對不對?

  • 是屬於「野生動物保護法」的部分

  • 割鰭棄身基本上有放在項目裡面。

  • 比較多是在執行的部分。

  • 法規的部分都有規範,只是是如何執行?

  • 我下次再報告比較明確的部分。

  • 法規的部分想要再問,但可能有一點尷尬,因為現在鯨鯊是用行政命令來保護的,我比較好奇的是:有沒有辦法列入保育類?一方面是因為行政命令是罰3萬至15萬,如果違反保護法的話,是有關於一年以上、七年以下,50萬到250萬的罰金。

  • 鯨鯊的部分是刑法跟行政法都有,刑法是三年以下有期徒刑,罰金的部分是依照漁業法,是3到15萬。

  • 關於「1.法規規範不完善」……

  • 其實是法令跟規章,其實野保法跟漁業法對於不同的管理都有不同的處理,事實上都是要讓物種永續利用。野保法是偏向禁止利用的部分,就直接符合國際的規範,直接列為保育類動物來管理,就完全不能利用,像禁止收入、輸出、買賣及加工。

  • 但是考慮到像永續利用的物種,像鯊魚的部分,我們還是比較偏向永續利用的有效管理,漁業法對這一方面也有刑法跟行政法,大家可能比較沒有注意到保育類的野生動物,台灣的社會的現象是,台灣是一個很小的國家,但對保育觀念,常常跟大家講說我們是小國,但保育大國。

  • 我們要釐清到底是要保護哪一些物種、用哪一種法規來限制會比較好,最終的目的也是一樣的,也不用說野保法或者是漁業法或者是動保法,好比要保護鯨鯊,讓行政部門找一個最好的方式來保護,這樣其實是比較好做的。

  • 我把「法規規範不完善」的部分先剔除,先從落實面討論會比較聚焦。因為在問題盤點「5」有提到保護什麼物種為主,然後再來思考什麼樣的罰責,因此保護什麼物種,我們等一下可以留到「4」來討論,我們再看有沒有落實的部分。

  • 再看落實的部分提案人有沒有要補充?

  • 下午再請提案人來補充有沒有落實的想法。

  • 「3」的「9.魚翅料理被視為高貴餐飲」是文化面的部分,「b.魚翅料理有無營養價值考量」,有人說喜歡吃是因為關於營養成分,(人數)是比較少的,而是針對這一個食材,因為它昂貴的關係(所以喜歡吃),所以跟營養價值比較沒有關係,但可以針對重金屬這部分的考量,可以幫我們作稍微初步的回應。

  • 因為鯊魚是大型魚,而大型魚是在生物鏈的頂端,除了鯊魚之外,像鮪魚或是鯨魚等等,大型魚透過食物鏈累積的重金屬的量、環境污染物質會比較高。針對這個部分,其實衛福部有對於重金屬訂有相關的標準,包括甲基汞、鉛的部分,像甲基汞訂在2pbm等,我想這一個部分大家都可以參考。

  • 因此,針對這一個部分,我想對於所謂大型魚,不是只有鯊魚,而大型魚有生物累積,因此對民眾宣導的原則,也就是所有會跟劑量有關係,也就是吃多少量才會決定可能會受到的風險有多少,因此前端我們會進行把關,讓它符合相關標準,後端我們希望消費者還是希望均衡飲食、適量食用,在合法的範圍內。

  • 謝謝幫我們澄清事實。

  • 生態鏈跟貿易平衡的部分,跟漁業署談論的時候,業務單位有提到這一個部分的考量,也可以跟大家說明一下,也就是生態考量跟自由貿易間的平衡。

  • 我簡單說明一下,其實漁業署針對產業輔導這一塊,我們會結合地方政府跟魚會,我們會共同推。

  • 大家普遍看得到的是漁港體驗活動,我們其實會協助觀光客漁港的遊覽跟參加活動,像西部的漁港滿常見,像苗栗,我們會走比較休閒的方式。

  • 再來是漁業文物,這一塊我覺得媒體會比較薄弱一點;接下來是像漁村生活體驗,我想這個是最受歡迎的活動之一。

  • 像漁村生活體驗,還有石滬,我想是澎湖最受歡迎的活動之一。接著是相關的體驗活動,我們也有做生態導覽,比如像賞鯨豚,我們也有積極推廣這一塊,還有潮間帶的規劃,我想東部有一個很有名的富山,在台東那邊,他們有做一個生態導覽,也就是會有固定的志工跟當地的漁民一起來共同維護。

  • 還有包含剛剛提到漁船可以轉型為娛樂漁船,只要地方政府有提出相關的需求,我們都非常樂意跟地方一起配合、規劃,謝謝。

  • 跟大家說明一下「3」的部分,我這邊的寫法比較是針對生態鏈,也就是物競天擇本身的這一件事,因為之前跟漁業署初步溝通所討論的部分是,並不會全面禁止,是一個循環利用的方式,比較是指這一個部分,希望可以請漁業署澄清一下。

  • 這個其實我覺得是我個人的想法,我自己覺得有一些物種會被關注,然後會引起話題,我們才注意到不見、變少了,但有很多是我們不知道、默默不見了,因此有時我反而心裡會覺得是要全面性禁止這一些事,或者是允許部分呈現出來,也就是浮上檯面上,才會注意到這一個東西是值得我們去關切的,我們沒有注意有些東西有利用,我們才會有那個動力要去把它恢復回來,因為我們注意到它危險了、不見了,這個是我的想法,不代表漁業署,謝謝。

  • 我補充一下,是因為越來越多人喜歡看這一類的東西,像以前的人看到大白鯊覺得很可怕,要趕快抓完,人的觀念開始改變之後,就會關注這一些東西。

  • 我可能也比較偏向利用的部分,主要的原因是,如果假設我們今天完全禁捕,資源量或狀況或會出現在何地方的資訊,我們也會再也不得而知,除非有人在水下不小心遇到他們,才會知道他們出現在哪裡,如果一開始就完全禁捕,就是被丟掉、死了,然後死了我們也不知道,所以現階段是希望一步步走向最希望走大的地方。

  • 我個人覺得剛剛漁業署提到出發的立場是站在漁民的考量,非常好,但我相信有這樣的思維之前,也能夠有一些相關的資訊,像剛剛蘇博士也提到一些部分,也不是要求全面禁捕,但至少可以針對已知瀕危及危及的物種有一些措施。

  • 我相信蘇博士也會提到,也就是有關於混貨的問題,像這一些問題的措施該如何做。

  • 我們個人這樣想,禁捕跟調查是可以完全分開的,並不會因為禁捕就失去了調查的這一些資源跟資訊。

  • 這個是要投入去調查這一件事,而且漁業投入這一塊,我相信台灣在這一塊是非常強勢的,但被發了幾張卡後有一些問題,我相信更主動調查跟配合這一些資源的現況來看,應該會更有幫助,這個是我個人的想法,謝謝。

  • 這個想法有關於合法的問題,也就是合法獵捕落實的部分,因此您的想法就直接寫在「2」的後面。

  • 我們也有盤點到七個問題,剛剛陳先生說明的部分是「海洋資源管理問題,跨太多單位」,我想詢問一下在場大家的意見,大家是否同意討論?或者是聚焦在我們的問題上?各位與會者有什麼樣的想法?

  • 好,這一個(問題)就先拉掉。

  • 您剛剛也有提到「消防端標示清楚,讓民眾有選擇的權利」,也就是混獲的問題。

  • 這個是可以討論的。

  • 這個是一個可以討論的問題。

  • 我自己想了一些混獲降低的方式,可能跟漁業署比較有關,如果是岩前釣的話,可以建議在浮球端的兩個部分不勾餌。有一個建議也是給岩前釣,雖然我們現在有follow WCPFP的規範,是禁止使用鯊魚線,也就是說,選擇一個使用鋼線,所以大部分的漁民會選擇鋼線,因為釣到鯊魚,才會釣上,因此在想是不是不能鋼線,或者只能規定他們主繩使用鋼線的部分。

  • 這邊回應有關於鯊魚繩的部分,其實包含太平洋的規範,其實都已經有把鯊魚,近海的部分是禁止使用鯊魚繩,遠洋的部分同我剛剛所說的,季節捕殺組可以用之外,其他都不可以使用鯊魚繩,也就是浮球那邊不可以加掛,以上回應。

  • 所以這一個問題應該不用盤點進去,也就是關於鯊魚繩的問題。還是維持在混獲的部分?

  • 可以維持嗎?有沒有辦法完全不使用?

  • 季節不捕殺,浮球加鯊魚繩,是比較潛層魚,其實很多是釣比較深層的漁種,基本上季節捕殺組本身就是在抓鯊魚的,所以基本上都屬於潛層沙溝。

  • 我講的是兩個分開的問題,浮球不勾餌是一個部分,另外完全不食用鋼線是專業的。

  • 目前我們規範先follow這一塊。

  • 現在follow多久?

  • 你是說開始不使用鯊魚繩嗎?

  • 前年開會,所以應該是去年整個放到規範裡面去。

  • 關於「7」的命題我來確認一下。

  • 「混獲與全面禁止鯊魚繩使用問題」。

  • 目前盤點到七個問題,我們會再花十分鐘的時間讓大家看一下有沒有需要補充的,如果沒有需要補充的話,我們會分兩組的方式去思考怎麼樣可以去解決上述所盤點到的問題。

  • 因為我們的時間有一點延遲,再加等一下會需要加十分鐘的時間跟大家確認一下問題的部分,因此午餐時間會縮減,如果到12點55分,大家可以嗎?

  • (與會者皆無意見)

  • 上午的議程到這邊結束,大家可以到後面取餐,午餐的時間到12點55分,謝謝。

  • (中午休息)

  • 下午議程開始之前,收一下sli.do上的問題,目前有兩個:

  • 第一個是問捕撈大量漁獲時,如果是捕到小鯊魚的話,應該如何處理?

  • 這個可能需要漁業署幫我們回應一下。

  • 我先講第二個,也就是人工替代性的魚翅是不是可以做到?

  • 大家可以google一下「素魚翅」,目前是有這樣的產品,所以可以做到。第一個問題請漁業署幫我們跟大家說明一下。

  • 基本上針對鯊魚鰭不離身的管理層面來說,並沒有分大鯊魚或者是小鯊魚,基本上只要是鯊魚都是一樣。

  • 接著進行下午的議程。

  • 關於上午提到的這六個問題,現場也幫大家做了一個便利貼在後面,所以等一下會直接分組來思考解決方法,針對問題的細部細節,我們直接在小組內部討論。

  • 因此我現在要詢問的是,對於六點的問題,大方向的盤點有沒有異議?如果有的話,請舉手發言;如果沒有異議的話,我們就直接分組討論。

  • 我們現在分組的方式是分兩組,第一組在這邊、第二組在後面,我先跟大家解說等一下怎麼進行。

  • 可以看到這張表,也就是看到解決方法的單子,這一個部分有先填好要處理的問題,也就是有六項。

  • 第二個部分,我們可以填相關的解決辦法,這個辦法可以有很多種,也就是我寫了一個解決的問題,分別有兩、三種解決辦法,另外一種可能性是我一種解決方法,可以解決三、四種的問題,所以有一對多或者是多對一的選項,大家討論的時候,可以自行運用,不用因為一、二、二受到表格上的限制。

  • 大家想問「解決辦法」之後,可以想一下是不是可能風險的障礙,因為我們想辦法的時候,我們會很開心覺得這個解決問題,但是如果深思下一步的時候會有一些限制,如果想初步解決辦法也會考慮到限制,可以把解決辦法考慮到更加周延,因此可以選一些選項讓大家思考。

  • 接著,我們可以填相關的科目方式,也就是照顧這個脈絡思考,議題的部分會牽涉到負責的單位,開放政府有一個非常重要的精神,也就是課責的精神,而課責並不是要去哪裡,而是這一件事是不是有合適的人可以負責,所以我們提出的這一些解決辦法跟呼應到的問題,我們是不是能夠有相關的單位,方便我們會議結束之後,如果後續需要繼續研議,也可以方便部會去做事,所以我們會有第五個選項,也就是就是方式會由哪一個單位負責執行,也就是大家可以知道後續跟誰follow up。

  • 最後一個願景的部分,有時間的時候再寫,也就是透過這樣的解決方式可以達到什麼樣的願景。

  • 剛剛大家討論的時候,我有整理一張表,也就是我們會議的目標,等於是大家心中有帶一個想法,也就是關於鯊魚魚翅利用的問題,但我們需要把它寫出來,大家才會有很明確的共識,所以我們分組之前,也會大概一起寫一些共識。

  • 像一開始我們限制是沒有辦法全面禁止,但當然可以把這一個立為長遠的目標,但現在的限制可以先列出來,也可以明確什麼樣的方式進行,也就是空談一個很大的願景,因此前提的限制是不是大家可以幫忙想一下,看看怎麼寫會比較好。

  • 提案人跟漁業署有沒有什麼想法?也就是在什麼樣的前提下可以幫助誰達到什麼,也就是簡單的一句話可以說一下這個會議達到的目標。

  • 前提限制是「在有鯊魚資源永續及漁民生計考量的前提下」。

  • 我們的族群非常多,有分「漁民」、「貿易商」、「餐廳」及「消費者」,也就是協助生計平衡等等之類的。大家可以一起想。

  • 一個很重要的目標族群是鯊魚,是不是有希望可以協助讓鯊魚怎麼樣的說法?

  • 我們的願景就按照提案人所提到的,也就是希望能夠協助台灣變成禁止進出口買賣魚翅的國家。

  • 可能是兩個層面:一個是在鯊魚保育的前提下,讓消費者減少使用魚翅;另外一方面從是從漁民的部分,也就是如何協助轉型成其他的經濟行為,比如觀光業或者是捕其他漁類。也就是說,一個是鯊魚保育的部分,另外一個是漁民轉型的部分。

  • 在貿易方面部分,我們希望參考國際間的做法。

  • 今天會議的目標是:希望在鯊魚資源永續及漁民生計考量的前提下、鯊魚保育的前提之下,協助消費者減少使用鯊魚產品及協助漁民生計維持(轉型)。

  • 像剛剛提到的三個是更大的願景,不針對消費者及漁民,也就是比較全面性的願景。

  • 一個是台灣變成禁止進駐口買賣魚翅的國家、貿易方面參考國際間的做法,也就是看看如何實際落實。

  • 在整個願景上,建議改成「台灣變成禁止魚翅買賣的國家」,範圍會比進出口還要廣。

  • 那個是最終的目標。

  • 進出口是整個貿易,但是我們知道Y=C+I+G+X-M,「C」的部分是指在國內消費的部分。

  • 所以這邊的想法是把進出口去掉?大家都同意?

  • 這個也是我們終極的目標。

  • 我寫在下面。現在開始進行下午的分組,針對剛剛跟大家盤點的問題,我們再作更細節的討論,我們分組的方式兩組都會有不同利害關係人的背景,因此來自於同樣的單位跟背景的人會拆開坐。

  • (進行活動)

  • 大家,我們注意一下第一組的同仁,可以幫我們報告了,等一下如果有沒有報告的部分,請幫忙補充一下。

  • 歡迎第一組的解決辦法及剩下可能風險跟克服方式幫我們作一個簡單的說明,謝謝。

  • 困難的部分可能是立法院不通過預算,障礙、難處是稽查方面也需要大量的人力,也需要專業能力培養,爭取特別預算,參考國外合法獵捕的一些管制方法,負責單位是寫海巡署、農委會及經濟部。

  • 第二項的部分是有關於保育層面的宣導,保育方面是魚翅到底只是因為昂貴,所以大家覺得很高貴,但事實上它的營養價值是不是那麼高?

  • 保育方面的解決辦法是要宣導海洋保育正確的觀念、正確的營養觀念,也就是魚翅是不是跟其他的魚有一樣的營養價值,並沒有突出不可取代的需求。

  • 可能的風險跟障礙是思想觀念扭轉需要一點時間,也就是保育需要曠日費時去做,宣導也需要經費。

  • 克服的方法是有效溝通,我覺得國內法規一些解釋方面說明並透明化,我覺得這個對宣導面也有很好的幫助。負責的單位是農委會、教育部及衛福部。

  • 第三個問題點是,有一些資訊沒有整合,也就是鯊魚物種禁捕,也就是公告在各個洋區,其實現在是不一樣的,並沒有統合的。

  • 解決的辦法是,我們希望能夠比照最高的標準,等於所有各洋區都統一,也放寬標準,並增列保育物種,對於那幾個特定的鯊魚,而科學統計數據透明化,可能的風險與障礙是漁民反對。

  • 克服的方式是產業輔導或者是轉型,我們認為這可能比較需要討論。當然,處罰是以若有犯法的部分必須要處罰,其餘層面是協調方式。

  • 另外也有寫到鯊魚列入禁捕物種前,需要經過科學研究與資源評估,負責的單位是農委會。

  • 第四個問題是有關於捕撈鯊魚跟觀光方面,相比較的話,會覺得你的金額、效益當然不能比。

  • 解決的辦法是,看有沒有辦法輔導漁民轉捕其他的漁類,由政府輔導漁民轉型觀光產業,這邊也有提到,可以參考小琉球的案例,所以最近有滿成功的案例。

  • 可能遇到的障礙是漁民沒有意願,可能覺得捕了一輩子的魚,所以不想。

  • 還有一個障礙是,漁撈的時候,如果要轉到其他的物種,對於轉介其他物種會不會傷害到其他物種,這個需要謹慎評估。

  • 克服的方法我覺得是補助金轉型編列,但是我覺得輔導可能是最需要的方法,而可以解決漁民的問題。負責的單位是交通部觀光局、農委會及各縣市地方政府。

  • 第五個問題是,我們希望在消費者能夠有知的權利,也就是要知道不要吃到已經瀕危的鯊魚,所以消費端希望能夠標示清楚,能夠讓民眾有選擇的權利。

  • 解決的辦法是輔導業者要清楚標示,可能障礙是散裝的貨品,標示容易遺失或者混淆,我認為餐廳業者有一些,也沒有辦法百分之百知道,比方我們吃的一些魚丸裡面有沒有什麼瀕危的鯊魚或什麼之類的。你去餐廳點一碗魚翅湯,你並不知道那個翅是瀕危鯊魚的翅或是一般鯊魚的翅。而克服的方式是產銷履歷,但只能針對單一原料。負責的單位是衛福部。

  • 第六項是有關於混獲利用問題,還有禁止鯊魚繩使用問題,解決的辦法是輔導漁民通報,請漁具業者協助宣導,繼續進行降低混獲方式的研究,也就是等於研究漁法的改善。可能的風險與障礙,也還是漁民的意願問題。

  • 克服的方法是,如果有違規的話,加強抽檢跟加重罰責,這個也是屬於法規執行的層面。負責的單位是科技部、農委會。

  • 有沒有人要補充的?

  • 第一組有希望可以補充的嗎?

  • (沒有補充)

  • 謝謝第一組幫我們報告,歡迎第二組幫我們代表,其他的組員可以幫忙補充,不要擔心,沒有關係。

  • 第二組討論的部分是有關於法規沒有被落實執行的問題、漁民合法捕獵的問題,我們解決的辦法是,加強法規面的宣導,可以公告一些違規的名單,讓違規的人心有警惕,也就是會被全部的人發現做違法事情之類的。

  • 再來,可能風險的障礙是,企業漁業指的是公司化經營的漁船,因為他們比較大量,可能會有一些非法行為產生的有可能對象。接著克服的方式是,可以用公聽會、協調會或說明會,也就是多方對話來取得共識的方式。

  • 負責的單位是農委會、農委會、農委會(笑)……經濟部、海巡署,我不知道為什麼貼這麼多張農委會(笑),很重要,所以要講三次。

  • 第二個問題是,貿易商進口限制、合法販售,餐廳來源合法,消費者吃合法物種部分的話,這是我們討論比較多的地方,解決的辦法有包含產品,標示它的履歷,像現在有很多都有履歷證明的部分。

  • 拒吃魚翅的構想,可以向下教育紮根,比如配合一些海洋教育跟海洋體驗的活動,也就是跟一般的民眾,當然包含漁民去推廣這樣的思考。

  • 經濟部配合農委會公告進出口的規定,另外一個是進口需要無危害風險NDF的評估跟利用證明。強化行政措施,對出口加以管制。

  • 可能的風險障礙只寫了一個,也就是寫了立委關心、關切及關說,我們認為貿易商畢竟進出口的量跟產值、產量是比較規模化的,可能造成利益的衝擊會比只限制我們漁民大很多,所以這個有可能會牽扯到一些政府方面的考量。

  • 克服的方式是,營造社會氛圍、凝聚社會共識,接著是加強海洋教育,也就是認識鯊魚、瞭解鯊魚這一塊。

  • 負責的單位跟上面一樣,也就是農委會、農委會、農委會(笑),以及經濟部。

  • 第三個是,宣傳沒有有效傳達,魚翅被視為高級餐點跟魚翅有無營養價值生態鏈的自由貿易。解決的方法是加強宣導,我們有提到透過各個管道,不管是公辦的一些活動或者是學校,像小朋友有很多社團或者是參訪。又或者是包含一些漁村體驗或者是在地風情的體驗,都可以加入這一些宣導,讓大家知道其實海島國家在海洋這一塊對我們來講是很重要的,也就是它的一部分,如果沒有海,我們要幹麻呢?

  • 可能風險障礙是,無法落實管理,這應該也是我們一直以來會遇到的狀況,海是很廣、很大一片,怎麼樣去落實這一整塊大家都可以遵守、大家都可以一起去協同。

  • 接著,克服的方法是,針對魚翅的營養價值,也就是標明重金屬的含量,讓消費者警惕這一個魚翅是有一些風險的,如果有食用,會有一些影響。也就是列入課綱,由教育開始,這個就是我剛剛所提到的宣導、教育的部分。負責的單位是食藥署,我想可以再加一個教育部。

  • 公告各洋區捕殺物種不同,是否可以比照辦理,然後都用高標準來做?解決辦法是先提供足夠的科學評估,或者是增加限捕的標的物種。可能遇到的障礙是,相關單位沒有執法的權力。克服的方式是可以提出落日條款或者是用限捕的方式,也就是先用限捕,再慢慢用禁捕,負責的單位是農委會、海巡署、衛福部及經濟部。

  • 接著是漁民捕撈鯊魚,市場價值遠不及在活體觀光帶來的收益。解決的辦法是由政府輔導漁民轉型潛水觀光產業,可以參考小琉球的案例。

  • 可能會遇到的風險跟障礙是,業者會不願意,或者是沒有那麼多資金可以投資轉型,可能需要政府輔導補助轉型。

  • 其實這幾天如果有在潛水的人,可以知道小琉球有鯊魚,大概十幾、二十隻,我們有在推,讓當地業者多帶潛水員去觀光,我覺得這個是機會,如果可以成功的話,會是一個很好的案例。

  • 相關負責的單位是漁業署、觀光局、交通部及港務局,也就是我剛剛有提到漁船如何更能夠友善轉型。

  • 消費端標示是讓民眾有選擇的權利,而解決的辦法是要求確實標示,可能會造成業者反對,但是食安法或者是消保法有保障消費者基本的權利,所以應該要求標明是可以的。相關單位是食藥署。

  • 最後一個問題是混獲及全面禁止鯊魚線的問題,一般的混獲可以利用延繩釣不勾餌部分來解決,如果是鯊魚線的部分,可能會需要一點時間去推動。但是實際上真正台灣專業完全捕鯊的船,應該沒有非常多。然而我也不知道我真的推這一件事的話,反對的事情會多大。遇到問題,漁民會反彈。

  • 如果這十幾艘船,如果可以的話,是不是可以輔導他們轉型,而相關負責的單位是漁業署。

  • 以上是我們討論出來的結果。

  • 第二組的同仁有沒有想要補充的?沒有的話,謝謝以上兩組的報告,也謝謝大家撥空參與,不好意思,我們延遲了二十分鐘。

  • 今天所產出的這一些資訊,我們都會同步到剛剛的數位白板上,會後可以比較清楚知道我們今天討論了哪一些資訊。

  • 這一個會議結束之後,我們今天產出的這一些資訊、想法都會讓今天有與會的負責單位帶回去當作參考,之後我們有一個PO制度,也就是跨部會開放政府聯絡人的制度,我們也會在每一次的月會定期詢問每一個議題之後的參採情形,因此大家也可以繼續瞭解會後我們有做哪一些改變。

  • 這樣子的資訊,唐政委也會在禮拜一的時候透過政務會議,把這樣的成果跟院長報告,院長通常也都會針對最後討論的情形,可能會說這樣子的概念不錯等等之類的,也會再進行一些其他的指示,所以跟大家說明一下這一個會議開完之後,大概會有這兩種方向去進行。謝謝大家的參與,會議就到這邊結束,謝謝。