• 今天一樣是只做文字紀錄,大家都可以編輯十天,十天之後才公開。

  • 我不知道你知不知道,就是在訪問前的一個討論,大家有作一些準備,之前有做一些題目,你們有沒有覺得什麼是可以發揮的題目?可以講很多。

  • 這個過程都是由你來cue嗎?下個禮拜四,或者是雙方談?或者是哪一種情況?

  • 這非常好的問題,因為是第一次作兩個來賓,正常是我cue,你們回答,像第一集的時候,大家覺得有一點僵硬,因為兩個人的時候,我們兩個對話,三個人會都會唐鳳……(笑),所以最好有更流動性一點,也就是搶麥克風,基本上我覺得不要那麼僵硬,可以A問完,然後B答。

  • 儘量互相cue。

  • 所以我討論是不是討論圓桌型更好,因為三個人的平等的位置。

  • 所以問題會有一個討論的對話?

  • 對,因為越亂講越……

  • ……越亂講越有梗,第一次做完就改變了,我不知道唐鳳有沒有注意到,第一次太制式,再加上我個人不夠幽默、有趣,所以加上一個東西,以前問完一次讓網友問問題,現在是網友的問題會掛在牆上看得到,所以可能過二位的十分鐘之後,就讓網友問問題,大家會覺得直播的精神,直播就是亂入。可是會再摸索調整,也就是不能太亂,也就是十分鐘之後,大概告一個段落,會問網友現在的問題,然後就看得到,並不是等全部。

  • 我覺得沈春華跟我那次就是這樣,我覺得效果很好,她願意她的tempo有一點讓觀眾拉著走,但是一回到她的訪綱,馬上自己又拉回來。

  • 對,我們沒有看,這個是我們的做法,也就是第一集的檢討,也不錯。

  • 還有看到你唱歌。

  • 所以這樣放暗樁很重要(笑)。

  • 最後十五分鐘還是現場觀眾問答。

  • 我不知道耶!這個大題問……比較想要問唐鳳,也就是這一年,我先這樣問,現場不一定是這樣子,也就是這一年進來的感覺?理想跟現實?

  • 我本來公務員很怕犯錯、很不肯冒風險來進行行政數位化或者是透明的一些工作,可是後來發現只要有一個人像我,據說大家犯錯都是我的錯,如果有做什麼事可以跟大家分,大家很願意創新,所以其實公務員並不是沒有創新的能力或者是能量,只是之前的方向都是用倡議的方式去給他們壓力。

  • 但我這邊一開始就說我是「公僕的公僕」,這邊講的公僕是自稱,叫別人也會翻臉(笑),所以在這樣的情況下,所謂「公僕的公僕」的意思是讓大家早一點下班,提出一些數位化的方式,讓大家工作更輕鬆一點,大家需要政治上要幫忙調資料或什麼東西,我就幫忙弄,所以我不會主動push,是大家有要求,我就幫忙打雜,以這樣的方式,理想跟現實是一樣的,我的理想是由大家的理想來決定。

  • 上次走進行政院就是政問張善政,那時還是行政院長,他覺得有一點推不動整個機器(指政府)。

  • 對啊!因為他腦裡有一個很大的roadmap。

  • 因為當時大家也懷疑唐鳳進來是不是可以撼動舊的機器,簡單來講是你跟同仁的關係。

  • 簡單來講,我不下命令、我也不聽命令,所以在這樣的情況下,只要不會被影響,我也沒有想要影響人,這是我的工作哲學。在這樣的情況下,其實我沒有被影響。或許我慢慢開始有影響力,但這並不是我去爭取的,而是大家覺得這樣做,是真的可以早一點下班,所以其實滿順的。

  • 你進來也有一個vision,是一年或者是兩年或者是長期?也就是一個目標?

  • 國際上大家都有一個統一的定義。我們要先行政數位化當基礎,如果是紙本的話,連開放都不可能;在上面作開放,就是要透明;透明的基礎上才能參與,我們在做的、大家知道的,問大家的經驗或者是感受;接著是課責,也就是大家提了這一個意見之後,每一步發生什麼事,然後我們還要回答;最後是涵容,也就是不是會常識或者是法律的人就會參與,而是大家一起做。

  • 要先做透明,不然後面都是假的,我現在是在做行政數位化,而是透明的基礎,我瞭解到要一波走完,國際上都十幾二十年,所以這一任不可能走完。

  • 已經改變了什麼?具體的?

  • 像我們自己的網站,「pdis.tw」,這比較像是內部創業的start-up,三樓有九個人,這邊有六個人,這個小組其實做的事情就是試著協調,然後用這一種新的數位化透明跟方法,這個是我們小組的網頁(https://pdis.nat.gov.tw/#/what-we-do),包含拍一些微電影。

  • 我不知道我們新的影片在政問的時候會不會……

  • 有機會on air,就是當成首播。

  • 才四分鐘,你們要不要看一下?

  • 開放政府的理念的「參與」其實是可以讓過去少數菁英來主導整個行政或立法走向的過程中,台灣因為高等教育其實相當普及,很多人都有不同的看法,就是開放政府,我覺得可以彌補單一政府。

  • 第二,我覺得在網路的事情之後,可以看到一個很重要的現象,網路的原生代已經開始關心政治,但是實際上他們的討論是leg的情況,政府已經做了決策之後,民間網路才開始討論。

  • 最重要的是討論一些想法,真的很有觀點、內容,卻進不到政府裡面,因為政府已經進到行政或者是立法。

  • 就我的觀點,我是希望讓一邊是民眾,一邊是政府,會希望雙方不要在網路上對罵,而是變成對話,所以在理念的部分,我覺得就剛剛提的第一點,也就是彌補單一政治的不足,也就是讓雙方進行對話。

  • 行動的部分,我覺得光近一年來,做了一個很大的決定,就是去接了總統府的司法改革國是會議網路直播,因為在過去這兩年來,有幾場的國是會議,像經貿國是會議、年金國是會議,我都是青年代表,可是我會覺得我真的能夠代表青年嗎?

  • 再者,我覺得現場的門檻很高,很多人民都有想法,可是在場的人說不定一百多個人表達看法,這中間有很多過程,他們承諾說今天幫他們做,也就是幫忙他們推,而這一些意見會成為他們討論的提綱,然後進入到實體會議中,也就是讓全部的網友可以有一個機會來參與國是會議,讓國是會議很高的門檻拆掉,也就是把它拆掉,這是我們這年有做的事情。

  • 實際上遇到的困境是,因為政府溝通的過程,也就是大家會有一些困難。

  • 你們作為標案……

  • 還是政治情勢會有所變動,因為司法院長跟大法官遲遲未定,所以網站在很短的時間內做完,8月底就ready了,但是一路到11月1日才推出來,因為時程被壓縮,又趕著把實體會議辦完,所以蒐集網路意見之後就短短六十天,其實六十天在社群上來講是真正要發酵。

  • 比六十天小就不用做了,六十天是最小的。

  • 真的是很小的規模,第一個是在現實層面的地方。

  • 第二,雖然有這樣好的精神,我覺得網站可以更加優化,畢竟很短的時間內,製作到兩成:第一層,讓民眾廣泛表達意見;第二層,人工一條條來做分類,做分類之後方便大家聚焦跟討論。我相信群眾的討論,並參與國是會議,其實是可以更被優化,至少在這邊踏出這一步,可以給你們參考。

  • 這一段很完整。

  • (播放PDIS影片)

  • 可不可以講一下PDIS?

  • PDIS是一個空間,實體空間是在院裡看到的空間,還有三樓九個人的空間,這個空間裡面有一堆各路來的人,除了我自己以及一開始開始機要之外,其他都是借調、自願或者是替代役等等各種各樣的方式來到這一個空間,類似g0v的模式,每一個禮拜一中午會一起吃飯,決定這個禮拜到底要做什麼事,通常是想到點子或有需求的人拋出,願意的人就去做,沒有自願的人那件事就不做,如果非做不可,就會變成我做,最近比較少發生這一個狀況。

  • 在這個情況下,我們有一個線上的空間,就是類似Trello看板管理的方式,把剛剛的便利貼全部放在線上。還有一個類似Slap的聊天室,就是平常分享與討論的文件。

  • 用非常鬆散、橫向組織的方式,像剛剛講的,任何跟開放政府業務有關的digital innovation跟service,我們負責做服務設計的指導、促進及育成的工作,這個是我們拍的另外一部片——開放政府大火鍋。

  • 進來之後有做電競案、菜價案、災防正在寫,還有問答集,這個是內部的小的服務設計創新團隊的感覺。

  • 這一圈(指PDIS)旁邊有另外一圈(指PO),就是剛剛看到各個部會的PO,就是那一個部會有一點像國會聯絡人跟新聞聯絡人,這個是像不特定的網民跟人民互動,他們就會自己去網路上或者是其他地方發覺議題。

  • 對,明天寫的是報稅軟體案,有人在「Join」上寫說只要找「Join」爆炸就會看到,也就是「報稅軟體到難用」這一個提案是沒有辦法使用的,我們收到的東西沒收到一個聚焦的流程是主觀感受,這個感受對財政部有什麼意義,但不回應的話,大家就會加主動感受,這樣更沒有意義。

  • 所以我們做的事情非常簡單,甚至我們在不知道的情況下,我們的開放政府聯絡人,財政部的這一位「chy」就直接上去回,然後就說PDIS會帶我們來開一個協作會議,大家一起聚焦說我們報稅出了什麼問題,是不是可以請大家提一些具體的想法或意見,風向馬上就轉變了,大家要乳化參加協作會議,大家要好好蒐集問題,突然間就變成非常厲害的協作,甚至還辦了一個會前的黑客松,還讓現場報稅去統整問題。

  • 所以,這樣子到最後,我們明天要做的就是像明天看到的利益關係人,財政部、各利害關係人一起來看報稅軟體明年如何更好。

  • 因為我只有協調權,每個禮拜五收到共識之後,下一個禮拜一早上就會告訴院長或政務委員說民間收到這樣子,有沒有要好好處理,如果院長裁示說好或者不是問題,這樣就可以下去做,所以是很有系統、小規模每週一次,讓連署人的聲音進到政府的管道。

  • 當然PDIS還有很多別的,像青年諮詢委員會,但是以開放政府為主。

  • 我們對這樣的方式非常有共鳴。在我過去的經驗,像當時我們有做「市長給問嗎?」、「總統給問嗎?」,讓朋友來候選問題,這都是侯選人來回答,像有到司法改革國是會議的時候,大家除了提供意見以外,進一步就像剛剛所提到的,我們會把每一筆我們可能依據每一個,然後就分類,在第二層的部分,網友就回應跟討論。

  • 像六十天內有七百多個意見被提出來,然後有三百多個討論。不過,我覺得在網路上的討論也還是有一點的局限性,這個是很難解決的,所以我們目前有在試的是透過實體的線下活動來作搭配。

  • 對,通常在網路上收到的是第一手經驗跟感受,最多做到這裡。

  • 剛剛提到線上討論是有限的,如果要有利的話,是需要線下的。

  • 但是線上可以設定線下的議程,像我們在談什麼是網友call-in決定的,如果這一場大家開完會沒有紀錄,也沒有辦法後續,但就像我們現在是有完整的紀錄,所以也可以變成網友是幾分幾秒看到這個,所以是繼續討論的。

  • 滿有趣的,一個是整合,唐鳳也有提到VR,也就是有一個線下直接討論,VR是不是變成一個突破,你覺得這個?

  • 對,我們發現每一次討論的東西,就是所有利益關係人有類似的共同經驗,但這一個東西在討論報稅,這個是所有人的共同經驗。又或者像我們討論到第八節課是不是要留下來輔導,能不能教書跟考試,大家只要上過國民小學的,都有上過第八堂課的經驗,這都很容易聚焦。

  • 但討論到機車要不要強制二段式左轉時,馬上就出現沒有騎過機車的,二十年前騎機車、十年前騎機車及現在騎機車的主觀經驗的感受不一樣,這時難以對焦,提案人在安全帽上裝GoPro,然後實際把這一個播出來,讓我們看他第一手騎在機車道的狀況,這個突然間非常有幫助。但即使沒有騎過機車,也坐過機車。

  • 但是像一些更困難的,好比像國土規劃或軌道建設,是全國性的(圖像),如果大家腦裡沒有共同的圖像,其實沒有辦法討論,這個是VR我覺得可以進場的地方。

  • 有一個問題,因為你之前有參與一些「vTaiwan」的計畫,你當政委之後,這個架構我不知道對不對,也就是開放政府的關鍵是不是有兩個東西,一個是內部的,像行政程序的透明化,一個是政府跟民間的關係,您覺得有做什麼跟之前不一樣的嗎?也就是從民間身分幫助「vTaiwan」跟當政委有沒有新的機制?

  • 沒有不一樣,以前是每個禮拜是蔡玉玲政委跑來跟我協作,現在是我跑去跟蔡玉玲律師協作,所以跟「vTaiwan」沒有什麼改變,其實並沒有差別。

  • 像金融監理沙盒這一個案子是我入閣前「vTaiwan」開始做,一直到入閣後作為協同審查政委送到立法院,算是走到後面,一個是「金融創新實驗條例」,最大的差別是一開始利益關係人收到的意見是雖不滿意、但大家都還可以接受的共識,所以利益關係人中間不會花很多時間在吵大家沒有共識的部分,而是能夠集結起來,要政府至少把「A」的部分通過,然後解決所有B的問題,至於利益關係人比較沒有共識的「C」,就是按照一般政策的協調程序去走。

  • 可是以前往往不是這樣,大家在報紙上或者是媒體上聚焦在這一些沒有共識的部分,而且越講越沒有共識,也就是發散的,行政部門很害怕,可是就會一個個談,就會像維基百科,最後一個談的人贏,這樣對民主是沒有什麼好處的,所以現在的做法是至少把大家都覺得可以接受的部分,這一關先過,然後再慢慢收攏共識的部分。

  • 我覺得這個是政府跟民間關係很大的改變,也就是政府不會像家長一樣都懂,然後小孩只是來吵著吃。

  • 政府不管是一個角色,也許早幾年出生、研究這一個題目,不表示我們都懂,很多部分我們都沒有創意,年輕人比較有創意,所以不管是民間或者是公民社會或者是私部門,這個是同一輩的角色,並不是家父長的角色,這個是這一任政府很願意做到,至於是不是很願意溝通跟很會溝通是兩回事,但至少很願意學。

  • 這裡衍生出一個內容,前一頁有談到會進到立法院的程序,現在有一些新的東西,我不知道行政院是不是知道,立法院是有做讓民眾可以來參與要立什麼法。

  • 知道,連署系統,我們這邊是五千人,他們是一萬人。

  • 你們各自負責的平台有沒有合作過?

  • 還沒有。我剛剛講的是幾個禮拜前,因為他們已經做了差不多了,現在在這麼短的時間,我是覺得他們可能也沒有辦法改,做完之後才找我去的,不過他們一直說,會先營運半年再修改,裡面有很多不太合理的地方。

  • 民眾給了意見之後,真的給一萬人連署之後,沒有人回應,但也有可能是立法院有沒有達到效果是被打問號,再者是他們寄email給政委辦公室,我建議至少黨團或者是執政黨是不是可以承諾可以給予回應。

  • 還有在機制上要調整的,我建議像以前在候選人給予回應之後,委員是不能刪的,紀錄要留下來。

  • 對,就是基本的拘束力。

  • 但他們不能接受,他們說委員有不同看法的時候,就可以拿下來。我說用更新就好了,如果拿下來,民眾無法監督,而且風向不對,拿下來,誰看得到?然後網路時代拿下來沒有意義。

  • 拿下來會有史翠珊效應。

  • 不過最近看到立法院也有做這一件事。

  • 不過衍生出來,像行政或立法,讓公民參與,這個是開放政府很重要的精神,最重要的是公民有辦法參與,但公民參與的過程中,除了機制的設定以外,還需要社群的加持,這個很重要。

  • 以我自己的經驗,我自己本身也是罷免法規的推動者,當時內政部2015年有開罷免法規的公聽會,大家一面倒全部認為應該要修法,那時內政部是說他們還不能提出法案,要放到「Join」平台,讓網友提供意見,我會覺得超好的,雖然時程可能延後幾個月。

  • 通常兩個月。

  • 那時他們放了四個多月。

  • 真的喔?那就是有意要拖時間(笑)。

  • 後來是拖沒錯,因為十四個月之後,後來他們就進到快選舉的看守內閣。

  • 最關鍵的是,前四個月過去,選罷法在2014年至2015年的那一段時間,其實罷免相關法規有非常多的新聞,雖然是雙北的行動,但全台都知道,網路上只有四個人表達意見而已,到最後一天開一場記者會,這樣的情況下,政府不宣傳的話,政府是線上留存,除了實體蓋很多蚊子館外,民間都不覺得是蚊子館嗎?一天之內,有非常多的網友去給意見,我覺得社群家加持很重要。

  • 社群加持是什麼?

  • 例如在司法改變國是會議,這可以查得到資訊,我們拿到的標案金額是88萬。我們自己做網站,我們做的成本是40萬左右,加上維護server的費用是10幾萬,但我們有花30萬去投社群,把成本放在這邊。

  • 我們透過沃草的社群來推,像也有用法律問卷的方式,引導大家回答,或者是回到司法或者是法律的新聞,因為這樣的關係,才會有七百多個意見表達,不然去年11、12月全部都是在一例一休、同性婚姻的問題。

  • 這個滿重要,這個比較少,也就是公民參與。

  • 這個是政府許多部門覺得平台很重要,可是忽略了社群,他們覺得平台做好,大家就會來。

  • 我想要問的是,那公民真的有興趣參與嗎?這個是古典政治學的討論,自己在家裡更舒服,為什麼要參與?政府希望更多人參與,你剛剛提到……

  • ……所有被認真討論成案——除了沙威瑪之外——都有一個社群在後面,而且那一個社群動員力或者是議題上的專業度並不輸政府,而是達到一個實質協作的狀態,並不是被當成三層之後的廠商或者是無法進入議程設定的狀態。

  • 所以發起五千人連署,其實花至少跟他們一樣多的時間去看待這一個問題,並不表示找到的五千人,對面就沒有反對你的五千人,並不是這一件事突然之間就有決策權,是有議程設定權,也就是我們跨部會來討論這一件事。

  • 從我的角度來看,這樣社群連署的這一件事,本來是每一次成功獲得一些拘束力,不可能百分之百要的倡議是行政這邊百分之百給的,但是這一個過程中他們自己培力了,再者是他們跟事務官中間有連帶,也就是事務官是懂的,而且是同情他們的,現在就算沒有辦法走那麼大,但至少未來可以繼續合作,像報稅軟體的案件,他們就要幫我們想要如何設計。像新型態問卷的東西,確實並沒有那麼容易。

  • 像我們這邊是所有的法規預告案,只要是六十天以上的都要上「Join」,有一百一十四個。

  • 這個公共政策網路參與平台也是新的?

  • 這個滿久的,2014年底就開始了,這個是經貿國是會議具體要求功能建的,這三個功能(分別是「提點子」、「來監督」、「眾開講」)都是,現在這三個都很熱,像「提點子」(附議中提議)有一百八十七個、「眾開講」(討論中議題)有一百三十四個及「來監督」(討論中議題)有九十五個。

  • 我覺得還滿感動的是使用者的習慣被培養起來,有用過,就會想要上來提案。

  • 這個也是想要請問兩位,這四、五年,你們覺得改變了什麼?不管對政府是公民有什麼累積性的改變?

  • 政府跟人民,本來是一個單位的距離,在以前有網路之前,其實網路組織的方式不如公聽會有用,不管是理想或者是什麼東西,也就是覺得經國先生非常鮮明之類的,但現在政府、人民的距離並沒有經國先生離人民的距離來得長,只是人民組織的距離變很短,所以大家會覺得具體獲得網路上的意見領袖或社群回應,在可能一個事情發生,二十四小時內沒有得到回應就是失職,但政府的回應期程跟頻寬還是跟以前一樣,因此這時大家就覺得政府離人民很遠,其實並沒有很遠,只是人民離彼此比較近。

  • 這一件事的回應長短決定信任的程度,大家越來越不相信政府,也就是越來越感覺可信的東西出現了,如果人民不相信政府,政府也越來越不相信人民,一聽到這一種東西,很多人想到民粹、被特定團體把持或分贓。

  • 我進來之後能夠做的事,在公務人員在人民還不相信我們的情況下,就先相信人民,互信是雙方的,一邊一直退、另外一邊也退,那沒有什麼意義,總要有人先進一步。

  • 什麼是相信人民?基進式的透明,我開所有的會都攤在外面,不怕別人斷章取義,或者是把所有院的列管計畫,到底花了多少錢、管考的項目是什麼、發包出去後實際開什麼標案、給了誰、工作進度到哪裡,而且有人來問的時候,還要即時回應,這一個都是相信人民的具體例子,如果我們往最壞的情況下,每一個都有不利的後果。

  • 但我們很坦蕩這樣做,第一波願意、踏出一步來相信政府的,其實是很認真的,而且專業度並沒有那麼輸政府,因此我覺得這個就可以讓事務官看到我們可以再走進一步,因此還是主動相信人民的改變,並不是心態上,而是技術上的。

  • 你會不會覺得有瓶頸?或者讓更多人來關心公共事務?

  • 我剛剛提到改變的部分,就是唐鳳所講的,我覺得現在的公聽會已經無法滿足大家把民眾的意見收納跟表達並給政府,應該是說在以前沒有網路的時代,的確是靠實體的空間來做。

  • 但是網路發達的時候,我們可以發現其實發揮的效果很明顯,其實被邀請的對象不會受限制。

  • 像台灣比較爭議的服貿協議,我有參加過兩次的公聽會,我參加的結果,當時的準備會覺得很像表達大會,並沒有實質討論或者是交流的空間。

  • 在這樣的情況下,我目前看到的改變是,我有看到使用者的行為被培養,其實光用很簡單的,民眾來關心政府好了,像沃草在做國會無雙,剛開始的時候,其實說實在的,第一年跟第二年,當然有一些議題很熱,線上有一千人到三千人看,但很多時候只有二、三十人看,這是2014年、2015年。

  • 但使用者的習慣慢慢培養起來,到2016年的時候,說實在,我覺得不是重要的議題或者很奇怪的時段,線上同時還有幾百人。

  • 從數據上來看,2016年看直播的人次——在我們這邊——有一百五十萬人,2014、2015年是三十萬,等於是一年的時間是過去的五倍,我覺得使用者的行為有被培養出來。

  • 再者,現在是政府開始重視可以透過網路來蒐集民眾的意見,像去年6月的時候,當時立法院想要解決高等教育的預算是五年500億,後來提五年5,000億,後來想要辦高等教育論壇來凝聚意見。

  • 當時我是論壇的籌備委員,我就說要讓沒有辦法來參與實體的民眾有表達意見的機會,他們說這個是很好的建議,他們很怕來的是高等教育界的,從結果來看真的跟實體會議,一般民眾很少,幾乎都是高等教育。

  • 那次是失敗的結果,他們是說願意做網站,我說不要再做網站,網站一大堆,就不要再浪費國家的錢,就用「Join」,最後沒有成功在「Join」上架,當時是說只有行政部門才提,所以最後是跟教育部講,只是教育部的專委提到……這個是私下聊,他們專委採取比較保守的態度是如果成案要回應,所以最後不給上架,這邊就卡住,後來開實體會議。

  • 年金改革的時候,年金改革還籌備會議的時候,我當時有跟林萬億政委討論這一件事,當時籌備會議已經進行到第九、十場,做好機制已經來不及了,同時司法改革有成功做起來。

  • 很重要的是,今天政府單位還是要有人做了之後,才會有人做,司法改革國是會議做了之後,沒多久,我就接原住民委員會的電話,我就去新莊一趟,當時就跟他們委員會裡面的人聊,他們也想要做類似的網站來蒐集針對原住民的政策。

  • 最後,沃草沒有協助他們,因為他們是有政績的壓力,所以要在5月19日上線,我一看就知道是就職一週年,我評估團隊沒有辦法拉過來做網站,不過聽說是義美標走,因此有順利做出來,我覺得這邊是司改做的東西,其他單位都看得到。

  • 像還有舉辦全國文化會議,也就是文化部長想要有一個比較長遠的文化藍圖,並不是一年年編預算做事,我也是某一個小組會議的籌備委員。

  • 讓我覺得很開心的是,那個網站有一個可以讓民眾表達意見的空間,有開放人都可以報名,不會像以前國是會議一樣;再者,可以讓所有的民眾來參加,我覺得文化部還沒有社群的加持——或是沒有想到這一個——所以真的很可惜沒有表達意見(區塊),但至少還有。

  • 我覺得當有一個單位發起,讓民眾表達意見管道的時候,我們就開始有實際的改變。

  • 五院裡面有四院要弄,快要統一憲政體制了。

  • 真的不要蓋同一個平台。

  • 沙威瑪案,一天就湧入七萬人,真的滿多人,所以假以時日,大家對這一個東西會越來越集中。

  • 前瞻計畫想問你個人意見,有很多的批評,也就是不夠前瞻,對未來都是基礎建設,你怎麼看?

  • 當時內部討論的時候,是用「擴大公共建設計畫」,逐字稿都是這一個名字,對外就是變成「前瞻基礎建設」,我不知道怎麼取這一個名字。

  • 我們當然有一個論述,也就是有一些前瞻的想像,在實現上述前瞻的願景之前,必須要先落實相對應的基礎建設,也是說得通,前瞻有八年期的願景,有一些硬體的部分,四年就可以基礎建設做完,這個是一種講法,只能編一次性的資本門的東西,因為是特別預算,所以像人才培育補助這種都不能編進去,所以大家看起來很硬,完全沒有軟體的部分,但事實上公務預算還是繼續做,我們只是把硬體建設的八年提早到四年,然後用特別預算,試著先做完,軟體早一點跑起來,這是關於是否名不符實的第一個回應。

  • 第二,為何最先期的判斷標準,也就是不是先公布,而公民討論之後再收,而是每一個子計畫level審議,並不是在母計畫level審議,我們在院裡面的角度,收到的是紙本跟ppt,已經沒有任何我們可以公布用來收東西的東西,每一個內部都有行政數位化的基礎,像內政部有很多審議,已經用比較正確的方式去發散、收斂、發散、收斂。

  • 但是把綠、數、水、道、鄉全部加起來的時候,我們在院級的作業環境,比起部會級來講,更紙本、更老舊,所以如果是紙本,上面都用手寫了一大堆,我們根本沒有辦法丟到網路上,光是數位辨識就做不到,在這樣的情況下,真的很難,我自己開會、主持都是基進式透明,可是沒有辦法一下子就傳播到整個院裡面,所以我們理解民間有這樣的期望、我也有這樣的期望,但我們在院級的行政數位化做好之前,根本沒有這樣的物質基礎去做前瞻的公民參與。

  • 第一集訪問蔣萬安委員,他就說新加坡發展無人車,怎麼還在做輕軌。

  • 裡面也有無人車啊!前瞻計畫第三分項。

  • 我是沒有仔細看,我不同意這個比較,輕軌涉及到很多,不管是不是區域平衡,對不對是一件事。

  • 輕軌是第一項,無人車在第三分項,那個都是有的。事後能做的是類似這樣的問答集,這個問答集還不錯的是,我一開始很有誠意道歉(笑),大家最常問的,我們也有盤整出來。

  • 這個反應怎麼樣?

  • 我覺得反應還不錯,沒上幾天就一萬多個閱覽人數。這一種寫法還是只有專業者才看得懂,這個是未經轉譯的問答。

  • 這一些問題還是一般名嘴會常常提。

  • 確實沒有那麼容易。

  • 我們另外有一個wiselike大家可以隨時問我問題,接下來有比較實質的討論,這裡面還滿active,所以我自己覺得至少在數位建設上,因為網友問問題,我也更聚焦在接下來會有什麼效應上,我覺得接下來對政策是滿有幫助。

  • 我同意這個其實是當時應該要跟核定版出去的,而不是大家已經罵過一論核定版才提。

  • 你們有沒有新的計畫?

  • 前瞻的部分,我個人的觀點沒有那麼重要,是政府現在既有的計畫,如何行動比較重要。

  • 目前還不確定會不會成,這幾天才剛討論,因為前瞻有很有趣的現象是這一個東西非常重要,連續八年,大家知道舉債這一件事,網路上、實質上的討論是非常少的,尤其是剛開始發生這樣的現象。

  • 講比較現實,如果不是這兩個禮拜,國民黨有很多誇張的行為,潑水、撒麵粉,(否則)更少人關注這一件事,我掌握粉團的人數是破百萬,我就儘量多推一下。

  • 好幾個粉絲團?

  • 對,不是單一個。

  • 接下來要做的事,這個是八千八百億的預算案,我們可不可以用這樣數字的十萬分支一,好比八百八十萬,或者是百萬分支一,來作一個比較深度的調查報導,幫助民眾來解惑,也就是這一個預算或者計畫:想找「沃草」負責國會審查、預算及監督;「端傳媒」找各國的經驗;「報導者」可能負責地方的,好比實際去調查彰化需要輕軌或者大眾運輸,而不是直接到輕軌的等級,這個是三方合作,這都是初步想的。

  • 這個是專案做這一件事,可能會透過群眾募資的概念,就是利用八千八百億提出來的建議,我們提的建議是小一點,我們提八十八萬就夠了。

  • 八百八十萬不可能。

  • 我們需要群眾的方式。

  • 我們希望可以在報稅結束之前把這一個計畫推出去。

  • 不然我們的預算案就提出去了。

  • 那不可能,調查報導如果要成案……

  • ……我們的意思是指,因為民眾既然要繳稅,要知道繳的稅可能會用在八千八百億裡面,繳了這一些稅放在這邊,對不對、好不好之類的,這個有幫忙串,端看沃草表達合作的意願,今天跟「報導者」談,就看談得怎麼樣,如果可以的話,大家就會坐下來聊一聊,看看下禮拜四會不會有想法。

  • (投影「透明足跡」網站)上一個群募的例子是很好的例子,這就是我剛剛講的,政府跟民眾間的信任可以透過這一個越來越聚焦,這個是長期的案子,也就是把我們在做開放政府的過程裡面,會產生一些資料,而這一些資料,如果沒有懂的人解讀的話,其實就跟剛剛的問答集一樣,其實只有專家才看得懂,有人群募來做翻譯、視覺化等等的工作,而這一些工作做得越多,越發現不能簡單歸因於都是境外、哪幾個工廠,而是每天狀況都不一樣的事實,其實講穿了,我們就算把這個都畫成圖表,因為是政府畫圖的,根本沒有人相信(笑)。

  • 但是如果由公民自己去按照開放資料做出視覺化,其實公信力會比政府好的,因此在這樣的情況,我覺得這個是長期很好的發展,所以你們的計畫慢慢往這一個方向移動的話我,覺得是非常棒的。

  • 對,等於是有外部的監督。

  • 像去年的「Global Open Data Index」號稱是第一名?

  • 連續兩年(第一名)。

  • 你覺得這一個意義及下一步為何?

  • 「Global Open Data Index」是把每個最基本的分項,把那些分項都有,是開放授權等等,我們是國家政策下去推的,所以在達成KPI上面,真的是全球最會考試的政府,但是這個意思是差不多每個家戶有水、電跟網路,但並不表示有網路,不表示真的在用網路,也不表示會願意去用寬頻,這是從硬體上的例子。

  • 同樣的,每一個部會都有產生Open Data,不表示都有被使用,不表示產生社會價值或者是經濟價值,國際上有另外一個量表叫做「Open Data Barometer」,它就是類似一個氣壓劑,量的不只是這一個東西存在,存在這一個有水、有電的程度,台灣是最好的,但到底有沒有人用、有沒有人拿去作這樣的社會溝通,如果用這樣量的話,台灣應該也是前段班,但絕對不會是第一名,像公民社會或者是私部門,不管是監督政府或者是跟政府合作,這幾年才剛開始。

  • 但公民社會發展很久的國家,他們是有長期的基礎,我們是一套工具而已,我們先從工具先起,現在的公民社會正在養成,講完了。

  • 我可以另外分享一個案例,像有一個叫做「Open Government Partnership」,我記得在馬政府時代的時候,國發會有派人去參加,只是最後被打了回票。

  • 另外一方面,這也是我們民間的努力,我們和他們是email的往來,跟他們說明立法院提供什麼資料、開放程度是什麼,在去年大概是11月、12月左右的時候,我們的東西成功登上他們的地方。

  • 最關鍵的在於,今天有上傳開放資料的國家才會變亮,這在我們自己內部叫做「點亮台灣計畫」,讓台灣的小點終於變亮了,以前是暗的(笑)。

  • 其實對於東亞的國家重視開放政府的沒有很多。

  • 所以像日、韓遠比台灣落後很多?

  • 韓國很重視這個。

  • 也可以進一步比較,如果單純用數字來比較的話,我們的開放程度高是二十八筆,南韓是二十九筆,加拿大是三十四筆,英國是三十六筆,代表我們還有一些進步的空間。

  • 這個是很好的註解。

  • 行政體系要參與OGP,因為是多邊架構,並不容易,我自己上去去參加的時候,是以台灣兩千三百萬人的NGO去參加,也沒有人反對,所以這也算是另一種另類的參與方面,這個NGO也有minister,也沒有不好,我們找更正式的參加方法,我們在外交上更努力。但是中華人民共和國不是裡面的一員,所以我們參加是有機會的。

  • 下禮拜四是需要準備什麼?

  • 你想要準備什麼?有一個問題是圖表或者是什麼。

  • 像要開這個是要事先截圖。

  • 是要截圖或者是給一個網站。

  • 如果當場開的話,flow就沒了。

  • 最好先給圖片,我們也不是非常熟(內容)。

  • 可以想像圖卡。看是不是要播影片?

  • 我覺得應該可以。

  • 那就是首播了。

  • 就介紹做什麼東西。

  • 我剛剛有一個沒提到的,因為剛剛有提到線下的討論,目前有辦了一系列的活動,我們用類似帶桌遊的方式,讓民眾來凝聚,他們想要問的問題是什麼。

  • 每個月一次嗎?

  • 這邊也有一個小短片。

  • 沒問題,請。

  • (播放沃草影片)

  • 是透過去年9月的經驗,我們在今年開始辦這樣的活動,目前已經辦了四場,今年辦了四場,線上有兩場,線下也有這樣討論的有兩場,一場針對司法改革、一個是體育改革,我們邀請到行政或者是立法的關鍵人物過來,再透過民眾自動分組討論要問什麼問題,這時可能就轉換身分,像體育改革的開場,我們就會邀請到負責的那一個委員會許智傑委員、柯志恩委員,另外還有黃國書委員跟林昶佐委員,最主要是他們本身有立法權,他們藉由這樣的討論之後,其實讓我們非常出乎意料的是,討論出來的內容滿專業的,問委員的問題,反而他們比較像是立法委員,表現比較好的情況。

  • 更進一步的是,像也有運動員到現場,他們直接到第一線到現場,這個是結合線上、線下,另外一種開放政府的方式。

  • 像包含PDIS辦的每一週活動都是,我覺得可能大家在不同的路程上努力,都有找到類似現階段的模式和答案。