• 各位網友大家好,現在由關鍵評論網為您推出的網路上直播節目,是沈春華關鍵秀,今天的關鍵人物可以說是備受期待,自從我們宣布要專訪她以來,網路上的平台上有非常非常多的網友提問了。

  • 事實上從她入閣的第一天開始就備受矚目,除了她自己創下了很多我們實在一般人觸及的一些紀錄之外,她是第一位最年輕的「數位科技政委(應是數位政委)」,同時因為她的表現非常優異,再加上她自稱是一位跨性別者,所以她的一言一行也是備受矚目的。

  • 我認為她除了是非常高的IQ之外,她的EQ也很高,讓我非常讚嘆,因為面對廣大網友的各種提問,甚至有一些比較非善意的評論,我覺得她都可以非常處之泰然、輕鬆以對,我認為這一點真的是非常令人佩服,我們來歡迎「數位科技政委(應是數位政委)」,唐鳳先生……唐鳳女士!

  • 都可以,兩個都可以,大家好。

  • 你好,所以你看一開始就讓我吃到螺絲了,我應該要稱呼你是唐先生或者是唐女士?

  • 其實稱呼我唐鳳就可以了,但是我是「數位政委」。科技政委是吳政忠老師。

  • 事實上有很多網友對於我們這一位數位政委可以說是期待非常高,主要是你從小的時候就表現非常優秀,你非常聰明,所以你從小的時候,八歲就開始會寫電腦的程式,這對一般我們小朋友來講的話,幾乎是不可能的事。

  • 你要不要說一下,因為你走馬上任已經大概有七個月的時間了,你怎麼樣說自己的成績單?你具體做了一些什麼,可不可以跟網友報告一下?

  • 當然。其實在這一個年頭,七歲的小孩學程式還滿常見的(笑)。

  • 在你那個時代就難啦!

  • 新的國教課綱在這裡面已經有很大的空間了,所以其實我可能就是早一些吧!也不需要特別聰明,接下來可能就像另外一種外國語言一樣,有興趣的人就去學,我覺得這個滿重要的。

  • 我覺得這個也是我入閣之前的工作,我入閣之前服務於「十二年國教課程發展委員會」,我在做的事情就是在新的課綱制定時,少一點老師一定要教小孩的概念,多一點學生學什麼、老師陪著做,只是一起學習的人,這樣的概念。

  • 所以,我們那個時候把這個叫做「自發」,是新十二年國教總綱最重要的精神。

  • 同樣這樣的道理,我就把它帶到了政府來,所以在政府裡面,我建立的同樣也是政府以前總覺得要管一管人民,其實人民之間組織的方式,已經絕對不遜於政府的方式,不管是私部門或者是公民社會或者是國際連結,其實很多時候是行政院的朋友要跟公民社會或者是跟私部門學習。

  • 所以,我們的角色也不像威權老師的角色,像威信這一些東西,我想我就是帶領著行政院的朋友們,慢慢從威信走向誠信的這一個過程。

  • 所以在這中間,我具體的貢獻是在「開放政府」的業務裡面,有一個公民參與的平台(Join.gov.tw)。「Join」平台裡確保四件事,一件事是任何朋友們連署五千人,提出任何想要行政院認真處理的案子,我們保證就會給它相關的關注,甚至是跨部會來處理。

  • 你說是連署到五千人?

  • 對,到五千人。

  • 對,這是一個門檻。但是也有一些案子還沒有到這一個門檻,我們部會的「開放政府聯絡人」們,每一個部會都有「開放政府聯絡人」,就像「媒體聯絡人」一樣主動表示興趣,像最近就有一位朋友連署說報稅這一個軟體在MAC或者是平板上……

  • Yeah……就在幾天前,5月1日不是報稅第一天嗎?發現整個報稅的系統大當機,我就有一點灰頭土臉。

  • 對,他的使用者體驗還沒有到很好。連署還沒有到五千人,我們財政部的開放政府聯絡人就主動提案,說來認真處理這一件事。

  • 委員,您會不會認為從這一次的報稅,連MAC系統,很多人說用MAC來申請網路報稅,幾乎沒有成功過,只能用Windows系統,是不是代表政府的數位化太落後了?

  • 我想是這樣子的,當我們一開始在設計系統之前,我們對於後端,就是我們要提供哪一些服務、還有前端大家的體驗是什麼,常常是綁在一起的。綁在一起的是,系統各做各的,我們現在進來之後,我在推動的就是「前端統一」及「後端整合」。

  • 像我們今天才有一個新聞,去年菜價在颱風時是大家關注的焦點,我們今年就會預先在汛期來臨前,今天農委會的朋友就已經發布我們有一個菜價看板,它非常透明,最主要幾種民生的菜,有哪一些倉儲、釋出量、產地、入口的所有這一些東西都攤在大家的眼前,這樣就沒有炒作的空間,就像實價登錄之後,房地產炒作的空間就降低了。

  • 如果是汛期來臨或者是颱風季節的時候,就不會有菜價飆漲這一件事嗎?還是這個是兩回事?

  • 應該是說,我們是鎖定一些特定的民生用菜,像甘藍這一些,這一些東西我們是打定主意是在讓它合理、大家可以負擔的狀況,但我們沒有辦法說每一種菜都不會漲,這個是比較困難,但應該不會像之前那樣子,幾乎每一種菜都負擔不起的這個情況。

  • 所以事實上數位政委所關切的事情,可以是非常民生的,您看我們聽到唐鳳來談一談菜價也非常有趣。

  • 當然很多人對於唐鳳政委的背景,比如她是一個電腦的天才,在十四歲就自學,十六歲就創了網路公司,三十三歲就宣布退休了,如數家珍,但是可能還有一些網友非常好奇,我們透過以下的影片來讓大家瞭解。

  • (播放影片)

  • 剛才我們就是針對唐鳳政務委員所做的一些新聞畫面的剪輯,你現在非常常接受媒體的訪問,對於媒體的觀感到底如何?

  • 呃……我們有一位……

  • 你呃了一下,我就緊張了一下。

  • ……有一位朋友是這樣子說的,我自己在進院裡的時候,因為事前已經跟院長說好,我不看國家機密、我不看任何的密件,所以理論上我可以看的就是大家可以看的,我其實是把自己當作一個類似調查報導這樣的自媒體。也就是說,我所關注的事情,就是大家所關注的事情,剛剛有提到透過連署跟其他方式讓我知道。

  • 我當然是在院長的支持之下也許可以去協調,但我不可能是每一個領域的專家,所以我就是把這一個協調的過程做成逐字稿或者影片的方式,讓大家都瞭解,讓更專業的朋友們,其實就會從網路上來問我問題。

  • 像剛剛網路上就有一個很專業的朋友,問說:「前後端綁在一起,為什麼會各做各的?」,這個時候我就可以解釋每一個部會的前後端都綁在一起等等,也就是說,這一種即時跟大家對話,在一起是透過特定的媒體做的,但是在現在,我就把自己看作是自媒體,然後我所關注的事情,就是由大家來決定,大概是這樣。

  • 其實這個也是唐鳳政委非常特別的地方,我們看她跟過去所謂的傳統政治人物或者是政務官來比較好了,她進入到政府之後,她期許要做的兩件事,包括一個是「開放政府」,也就是剛剛你說的,如果有任何的information,我就打成逐字稿,然後公開給所有人來檢驗,才會跟院長說:「如果有機密不要給我看,如果你把這個機密打上去的話,那整篇都不能用,因為全部都是confidential」。

  • 有一個議題,我覺得現在很多年輕朋友,包括在網路上也很想要聽聽唐鳳委員幫我們講一下,現在臺灣要發展,也就是您存在一個很重要的目標,就是打造「數位臺灣」。

  • 最近又提出來一個所謂叫做「亞洲‧矽谷」,我們本來以為就是「亞洲矽谷」了,但是你剛才有更正我,你說一定要唸成「亞洲連結矽谷」。

  • 到底臺灣發展「亞洲‧矽谷」,跟一般年輕人的連結、關係是什麼?臺灣年輕人可以透過像這樣的project,能夠在新創事業或者是打造未來數位前景的時候,能夠有一些什麼樣更方便的地方?

  • 「亞洲‧矽谷」有兩個最重要的部分,一個部分是所謂的萬物聯網的時代,我們要讓我們所有各種各樣不同之前還沒有數位轉換這樣的產業,都進行數位轉換,也就是說,接到萬物聯網的時代裡。

  • 另外一方面,我們希望把創新創業的生態系加以加強,之前為什麼不叫「亞洲矽谷」,而要叫「亞洲連結矽谷」?是因為以前叫「亞洲矽谷」的時候,包含我在內,很多待過矽谷的朋友,其實心裡是不舒服的。就好像有人說他好比是「新竹金城武」,如果你很喜歡金城武,就覺得不太舒服。

  • 對,因為隨便用金城武的名號。

  • 擺明就是山寨版嘛!

  • 對,現在是說「新竹連結金城武」,既不是說新竹人都要當金城武,也不是說金城武要搬到新竹,而是要有所連結,這個時候大家比較能夠接受。這個時候我們做的事情,確實在法規、人才及資金上,讓創新創業的朋友們,能夠更容易連結亞洲與矽谷。

  • 我舉一個實際的例子來講:最近我在Twitter上,半夜的時候,很多朋友在那邊跟我Twitter來Twitter去,他們說來臺灣,想要創業,可是臺灣現在的創業簽證可能要籌到200萬的資金,其實沒有那麼容易,他們常常來待幾個月就得走,有點像游牧民族,但是在「亞洲‧矽谷」裡面,我們接下來已經推了一個到立法院,就是外國人才的專法,只要是你們覺得是特殊的專業,你就可以有一個叫做「就業金卡」,裡面包含簽證、工作證、出去再回來,一至三年,而且不像新加坡,我們還可以再renew,在這樣的情況下,先不用找到一個人先聘用他,他可以先來,來了可能就是做一些顧問或者是短期的工作,但是慢慢就跟臺灣這邊的創新創業的生態圈,加以結合。

  • 所以外國的朋友來臺灣會變得容易,我們把經驗分享給矽谷,也會變得容易,這個是一件事。

  • 剛剛提到資金,資金的重點是,在以前臺灣很少碰到一個創業家說:「我創業失敗五次」,但是在矽谷這個屢見不鮮。

  • 對,因為在臺灣創業,如果失敗一、兩次,你就大概倒地不起了,沒有辦法再東山再起,為什麼在矽谷這個屢見不鮮?

  • 我覺得有兩個原因,一個是在矽谷,大家能夠接受說你從投資人募了一些錢,你的天使都是創造過類似東西的人,他真的懂,你在創業燒了他們三分之一的錢,你覺得這不是好主意,就不做了,錢退還給股東,這個時候只要創業家寫一個post-mortem,就是說為什麼失敗、檢討反省,就是對包含他的天使在內的整個生態系都有貢獻,大家是敬重他的。

  • 當時拿出錢來的人也會有這樣的體認嗎?

  • 把失敗經驗寫下來,對我們的未來發展也是有價值的。

  • 對,是幫整個矽谷做了功課。

  • OK,那唐政委我可以這樣問嗎?臺灣所謂的「亞洲‧矽谷」,以後也可以鼓勵臺灣的年輕人說:「你就勇敢創業,你失敗五次的話,我們繼續支持你。」,是這個意思嗎?

  • 是這個意思。我們會把政府——尤其是國發會的角色——從以前是補助的思維,現在變成是投資的思維,補助當然不希望你失敗,但是投資幾個成功一個就不錯。另外,在設置公司的時候,之前是比較困難的,在這一個部分,我們透過閉鎖型公司能夠讓新創在增資的同時,又透過信用、勞務的股份來保持他對公司的控制權。

  • 這樣的情況下,慢慢也會學到我們可以有相當好的創新生態系,而不需要一、兩次之後就很沒面子,就把親朋好友的錢借光了,然後沒有辦法創業,我們希望往這一個方向調整。

  • 各位關鍵評論網的沈春華關鍵秀的網友大家晚安,我們今天的場景比較不同,各位可以發現我們今天來到了行政院,也來到了數位政委的辦公室當中,來作這一次的直播。

  • 我們同樣歡迎所有網友針對政委的一些好奇或者是她為了要推動的一些政策來來作一些提問。

  • 當然,我們如果講到數位也好、講到科技也好,其實常常會落入比較專業、比較沉悶,可能比較嚴肅……

  • 我們可不可以稍微轉換一下比較輕鬆的問題。

  • 因為剛剛說走馬上任大概七個多月的時間了,您應該算是名人了吧!你走在街上,應該很多人都認得你了吧!

  • 那他們會對你做什麼動作呢?

  • 大部分就是要合照,這個是最常見的,簽名的也有。

  • 那他們通常來都怎麼跟你講?怎麼跟你打招呼或者是講的第一句話?

  • 講的第一句話通常就是說:「是唐鳳耶!」,然後我就會對他微笑,然後就會說:「可以跟你合照嗎?」之類的。當然我如果旁邊有同事或者是朋友,機率就降到可能1/20,但是偶爾還是會有的。

  • 你對於可能有很多的民眾認出你來,要你的簽名或要你的合照,你的感受是什麼?你喜歡還是會排斥?

  • 其實我還滿高興的,有這樣子的機會去認識新的朋友,我通常也是會實際上是跟大家有所討論。為什麼?我其實是一個非常喜歡跟人交流的人,所以在這樣的情況下,任何願意跟我交流的人,我基本上是來者不拒。

  • 對,但是時間到這麼晚,當然是有一點破例,但是一般來講,在上班時間裡面,我把這個當作我工作的一部分。

  • 當然今天特別謝謝唐鳳政委,為了符合我們每一次固定的直播時間,所以特地把這一個時間空出來,可以讓我們在原地的時間裡面跟所有的網友作交流。

  • 我剛剛這一段時間比較輕鬆一點,因為在網路上有一位朱又青(音譯),我不知道是女士還是先生,他說他想請教唐鳳:「就女性的角色來說,你是不是比較不愛打扮?」他後面還用了兩個icon,就是有一點不好意思問這一個問題,你願意回答嗎?

  • 其實我並不是不愛打扮,我只是工作上面儘量採用比較省時的方式,所以像保養這一些當然還是做的,但是像是我的頭髮就會跟我的髮型師說:「請設計一個我最小維護的狀況,我每天不用花很多時間。」,在這一個前提之下,還是很喜歡打扮的。

  • 你怎麼保養呢?

  • 就是最基本的,化妝水這一些。

  • 保養的乳液嗎?

  • 入閣前還有時間的。

  • 現在比較沒有啊!

  • 現在真的比較困難(笑)。

  • 真的很難講,因為我當然會用一點淡妝,但是我比較不想花很多時間化妝,所以真的很需要化妝的場合,我通常都是都是用一個虛擬人像出現的,因為那是我已經都化好了、都打扮好了,在3D軟體裡面都已經調到完美了,就是把自己當作「初音」來處理,這樣子我只要錄一段音。

  • 我也曾經非常喜歡「初音」呢(笑)!

  • 是,是,那個人偶就可以代替我,我就不用每次花半個小時化妝了。

  • 我覺得這一位網友很可愛,他會這樣問的意思可能他認為說,你既然好像比較希望作為一個女性,你是不是可以更打扮得女性化一些,可是自從你擔任了政務委員之後,好像看起來你的打扮還是比較中性。

  • 你會比較喜歡作中性打扮嗎?

  • 其實應該這樣講,就是說我覺得自在就好,其實在這樣的情況下,我並沒有一定要符合大家對某個性別的形象,我主要想要強調的是,一個人要做什麼,不應該要由他的生理或者是他的性別來決定的,就是我們叫做「social script」,就是社會上對一個人的劇本,我只是說沒有要按照這一個劇本唸,並不是說我拿了一套劇本走,換了一套劇本,比較不是這樣。

  • 我覺得唐鳳政委引導出來一個我認為非常重要的議題,就是說我們對於社會的期待,跟我們自己想要做的,是不是可以符合,當我們想要做的,或者是我們的意願跟社會的期待不一定、不一致的時候,我們是不是需要承受非常大的衝突、不諒解,甚至是一些非議。

  • 比如說政委,我知道你在你的身分證上面,事實上你選擇的,不好意思,我們現在是……

  • 有一位許宗義朋友提醒我們說,我們的mic似乎沒電了。

  • 是哪一個人的mic沒電?

  • 應該是我的。

  • 我們是網路直播,各位網友請幫我們發現問題,如果你發現誰的聲音有問題,就麻煩各位直接打上來。

  • 是政委您的mic沒電?

  • 好,那我們正好在換電池的過程當中。

  • OK,這樣有比較聽得見。

  • 好,那我們只好請網友幫我們監控一下。

  • 請問委員的聲音好多了嗎?ok了嗎?

  • 那太好了。回到剛才的問題,我的問題就是說我們的個人,每一個人對於自己人生的規劃或者是選擇,如果跟社會的期待或者是跟社會的主流價值是互相違逆的話,我們到底要承受多少壓力?那你剛才提出來就是說,我選擇不需要很陽剛、也不要很陰柔,我就是作唐鳳、作自己。

  • 所以在性別的定位上面,你在你的身分證性別欄上,你填寫的是「無」?

  • 我沒有填啦!身分證性別欄是沒有特別填,我是在入院的一個叫做「個人資料表」裡面,那個我是填「無」,為什麼填「無」?是因為旁邊有一個政黨的欄位,我發現兩個都是選填,所以我兩個都填「無」。

  • 這裡面也有一個想法,就是說大家覺得這個、那個應該是某個黨派的那一個,但其實我們內閣裡面,黨籍填「無」的朋友,從院長跟我跟其他的朋友,其實好像是佔四成,另外兩個大的政黨,其實好像都不到四成。

  • 所以這個是新的想法,就是說不一定要由一個政黨來決定特定國家的方向,我覺得這個是這一任內閣很難得的地方。同樣的,我們也不是說一定某個性別就一定要決定人生的方向,當時是做了這樣的連結。

  • 但是無論如何,當我們在性別欄上,我們看不到不能歸屬他(她)是男是女的時候,其實對於整個社會主流的價值觀或者是想法來講,是有某些違合的。

  • 在這樣的情況之下,比如說我知道在網路上有很多的網友,你剛才提到,就是說我們認識一個人,其實不應該特地地以他的性別來評判他,可能是以他的專業、他的人生價值、他的理念來評判他,但是我覺得有時不是每一個人可以做到這一點。

  • 其實唐鳳在網路上也曾經有很多人,你會不會覺得說是非常無理地謾罵,為什麼你都可以非常高EQ,很淡然地處置回應?

  • 我沒有覺得無理耶!我覺得大部分的朋友可能有一些憤怒,他需要表達,因為其實在網路上,憤怒是最容易傳染的一種情緒,他憤怒有一個好處,就是說他讓大家知道這一件事是重要的,但是承受憤怒的人可能心裡不舒服,所以也許會想罵回去,像臉書這樣發散的空間裡面,這樣的聲音就容易吸引最多人的注意力,不然你好好講沒事了,沒事了就不會繼續亮起紅燈了,所以紅色的數字其實很多是靠憤怒在傳染的。

  • 其實我自己長期,從2008年開始就是設計類似Facebook平台的人,所以我非常瞭解它演算法運作的機制,所以在這樣的前提底下,我就會把它當作是這一個演算法的輸出吧!我不會把它當作是我個人性的東西。

  • 當然有一些已經指名道姓提到我了,我就不能說這不是針對我個人,這個時候我是把它想成是精神上的按摩,如果這一件事我沒有想通,我看到也許會不舒服,我們在精神分析上這個叫「阻抗(Resistance)」,就是我有無法面對自己的部分。

  • 這個時候如果我急著去回,它只是個防禦,我如果不急著回,我深呼吸、聽一點音樂,我好好面對自己想說看這一個會覺得難受,我把它處理好,然後我好好去回它。

  • 接下來我再看到類似的問題,我就再也不會難受,就有一點像大家幫我心裡找出酸痛的地方,所以慢慢就不會有酸痛的這個感覺。

  • 我是第一次聽到這麼特別的回應,你說這個叫做什麼?

  • 「精神按摩」。

  • 我認為這個是很高的境界,因為一般人如果看到人家直接指名道姓,針對你批評,而且認為那個是非理性,可能跟我們的專業,或者是跟我們共同討論一件事是無關的,你為什麼要那麼情緒性的字眼去罵別人。

  • 可是網路上我們好像不得不面對,就是會有一部分這樣的文化,但唐鳳政委用她個人覺得非常輕鬆或者是她用不同哲學方面的想法回應這樣的議題。

  • 你如何去看有一些網友確實很喜歡在網路上用一個比較極致、極端,或者是非常嚴厲批評的方式來表達他的憤怒,你認為這個是憤怒的表達,但如果每一個人都是這麼憤怒表達的話,這一個社會,你會不會覺得失去了一個相對比較可愛的氛圍,讓我們可以互相溝通或者是交流?

  • 我覺得憤怒其實就是告訴旁邊的人這一件事重要,我覺得以這一個功能來講,憤怒是有幫助的。

  • 但是問題只是說,當你接受到別人的憤怒之後,你是把它轉變成憤慨,就是這一件事真的很重要,我們要讓它變得更好,這樣就是一個正向的事情,就是我們要怎麼樣讓世界變得更好。

  • 但也有一些憤怒會變成是復仇式的憤怒,就是這麼憤怒一定要找一個人讓他身心受到傷害,憤怒才會平息,這樣才會一種幻想,因為即使對方身心受到傷害了,好比有人要唐鳳身心受到傷害,有些人謾罵,我假設真的按照他所說的,好比就去死了,這個對他的情況並沒有幫助,也就是說,這樣的回應我如果把它當真,這樣其實對他的狀況沒有幫助的。

  • 不但沒有幫助,而且好像也犧牲了你自己,沒必要為了別人的惡意去傷害你自己吧!

  • 我的意思只是說……

  • 這好像非常划不來,而且是不明智的選擇。

  • 對,但是另外也許他這樣寫,並不是字面上希望我受到身心傷害,而只是希望把我貶低,也有一些朋友是這樣在修辭的,在這樣的狀況,我在求學的時候碰到非常多,好比有朋友說:「如果你不在世界上。」,他本來第二名,就變第一名了。

  • 「就變第一名了,誰叫你這麼聰明……」

  • 對,對,對。

  • 「我怎麼樣努力都沒有辦法超越你,唐鳳,所以我希望你disappear。」

  • 沒錯,沒錯,可是如果你實際看一下,假設我真的轉學——我後來也轉學了——他分數有沒有提高?沒有。他是第一名了,可是沒有什麼意義。

  • 沒什麼意義,而且可能還會遇到人家分數比他更高,他也希望人家消失嗎?

  • 也就是說,如果一個人的價值是建立在跟別人的地位相對比較上,他永遠是無助的,因為他隨時都有可能不穩定。

  • 但是每個人都可以體認到就是有自己的價值,不用管別人怎麼跟我比較,沒有比較的情況之下,其實就沒有這一個感覺,這個也是我們在設計十二年國教新課綱的時候最重要的,就是要老師不要把小孩跟小孩加以比較。

  • 唐鳳委員,我可以說你這樣一路走來,進入內閣已經有七個多月的時間,越來越順手,而且幾乎也沒有適應期,你從一個自己所謂創業、電腦神童,你進入政府的體制裡面,這中間你沒有什麼適應期,你覺得你還滿ok的嗎?

  • 對,我覺得那時候院長找我入閣的時候,我不是人在國外嗎?我們有一整個月的時間,相信線上也有很多網友,當時就是在網路上跟我反覆用問答的方法,把大家希望我做的事、期待我的情況都做了一個盤整,這樣的情況之下,我拿去跟院長作勞雇協商的時候(笑)……

  • 你是勞、他是雇就對了(笑)?

  • 對,你看大家要我做這一個,我必須要是這一些條件才能做,這樣子院長其實也非常支持,他說:「那你進來就是繼續做這一件事。」

  • 你給院長當時的條件是什麼?你不能夠被命令、被任務指派做什麼事,是這樣嗎?

  • 確實是,是我的工作範圍是我自己寫出來的。

  • 所以你要做什麼由你決定?

  • 院長不能指派任務給你?

  • 其實後來因為有委員關切,所以我也確實多了一些任務,像青年諮詢委員會,那一個其實跟開放政府業務是相輔相成的,畢竟最想要參與政策制定的就是青年朋友了,所以這一件事我不會覺得是額外的工作,反而是一個更多一圈關心的朋友。

  • 在這樣的情況下,當然當時也有開一些條件,好比大家知道我按照人事總處有一個函,公務員如果工作跟網路有關,不一定要在他的工作地點工作,所以我當時就說好,我週三、週五不要在院裡,為什麼?是因為大家期待我把院裡面的紙本作業慢慢變成無紙化,我只要還在院裡,大家拿一個公文跑來找我,永遠比較容易;但是,我如果不在院裡的話,大家只能用電子了。

  • 對,就被迫他們一定要使用無紙化。

  • 對,所以慢慢整個工作圈都變成電子了。

  • 好了,因為時間過得真的好快,怎麼一下子就三十分鐘了,我現在要請唐鳳政委,是不是要花一點時間回答網友的問題,這邊很多,你都可以看得見。

  • 你要不要自己來挑,你想要回答哪一些人,我們為了跟網友有一些互動,這就是跟一般電視節目很不同的地方,我們可以立刻看到你的題目,然後請我們的受訪來賓,像均易等等,我看問題比如支付系統,一直到Uber,因為很多,而且這些都是廣大臺灣民眾非常關心的,我覺得你可以自己挑你要回答哪一網友。

  • 沒問題啊!我就從頭回答到尾。

  • 啊(驚訝貌)!那我今天真的要做到午夜!

  • 你們給我多久?

  • 我們可以給你很多時間,只要你願意。

  • 是嗎?好啊!

  • 問題是你可以多久?

  • 我可以到午夜沒有問題。

  • 只是大家要陪我們加班而已(笑)。

  • 今天我們就拼了,看誰先喊卡(笑)。

  • 所以機要子維在旁邊,有一點苦笑,人家說你要先下班沒有關係。

  • 真的,真的,子維先下班啦!我已經請司機先下班了(笑)。

  • 好,太可愛了。那你要先回答誰的?

  • 就從頭到尾。

  • 賴均易這一位網友問說怎麼樣做到自主學習,不遵循傳統的教育,發展跟培養。

  • 好,那你給我,我要幫你控制時間。

  • 其實當時我離開學校系統是因為有全球資訊網這一件事。

  • 在什麼樣的情況下,我發現說我看一篇paper,以前我找不到這一個paper的作者,但是在當時,我第一次就可以直接寫信給paper的作者,他隔著網路也不知道我才十四歲,然後就會把我當作真正的同儕一樣,我們就可以一起研究事情。

  • 我是在那樣的情況之下,才發現說其實知識可能分兩個部分,一個是比較是概念式的知識,這樣子用網路學,比起聽老師、看教科書,教科書可能是十年以前的知識,這個方式其實透過網路,容易太多了,現在我們叫「翻轉教學」。

  • 但是「翻轉教學」另外一部分,還是要人跟人面對的討論,那是因為人的思想沒有辦法一個人形成,所以他還是要在一群學習的人中間進行討論。

  • 所以我其實從國民中學輟學之後,我並不是沒有去學校,而是去大學、研究所,去找那一些研究生辯論、討論、探討這一些東西。

  • 這一些大哥哥看到你這一個小蘿蔔頭來跟他辯論,他們不會覺得很奇怪嗎?他們會理你嗎?

  • 應該是還好,因為第一個我沒有學分,我就旁聽而已;另外一部分是教授們都覺得有人真的很熱愛知識,以至於不需要學位也願意來討論,至少教授們對我是很喜愛的。

  • 對,這才可能是真正學習的本質。

  • 是。而且因為很多教授看到有人拿了一個國外的研究題目、一個論文來跟他討論,他也會覺得應該要把他當同儕一樣看待,雖然看起來還是小朋友。

  • 所以你那麼小的時候就是看國外的論文喔?

  • 我們可能連故事書都看得有一點吃力,你就要看出國外的論文喔?

  • 你是很自然就喜歡看這一種學問性或者是學術性的東西?

  • 應該是說,我當初接觸網路的時候,我很著迷,我想知道說為什麼人在網路上的行為跟我們日常不一樣,我們日常可能要相處幾個月才會相信別人一起做事,在網路上,可能一拍即合,關鍵字一樣,就馬上做事了。

  • 為什麼會這樣子?這個是資訊社會學的題目,這一個題目在當時各個不同學派的人都有提出見解,所以我因為想要瞭解,我就是很好奇,我就都去看,看不懂沒有關係,就問,這一些論文的作者,也都很願意回答我。

  • OK,因為我們時間真的很寶貴,因為政委希望能夠儘量回答網友的題目,所以我就會提醒你說可能我們簡答。

  • 對,我就跳到下一個。

  • 我要幫賴均易問另外一個問題,我認為他的意思就是說,可能現在有很多的年輕人或者是下一代,他可能希望我自己自學,可是我發生什麼狀況,我比較適合選擇自學的路?因為不是每一個人不是唐鳳啊!我們是唐鳳的話,我們就沒有辦法在正規的教育裡面去尋求所謂的求學之路,但是如果你想要作自學的話,你到底是在正規教育裡面遇到哪一些困難,也許你可以跟你的父母去討論說能不能去選擇自學的路,發生什麼情況?

  • 其實現在在臺灣「實驗教育法」已經通過了,任何學生不需要是在學校適應不良,只要覺得自學比較好,他就可以申請自學。

  • 好像也是要申請,我記得,我有關注過。

  • 因為縣市政府會評議,看他這樣子在校外會不會偏食,會不會基本的東西學不到?但是基本上這一個滿足,是可以完全用實驗的方法學習,在我當時幾乎是犯法的,所以其實是不太一樣。

  • 為什麼學校碰到什麼困難,其實我國中並沒有碰到任何困難,我主要的困難是,我想要尋求的那一些知識、那一些問題,我沒有辦法在學校系統裡面獲得解答。

  • 可是在人際關係上會不會對你是一個困擾?就是說從小學你就會被遭到霸凌,因為你太特出了,到了國中這一件事你就慢慢沒有了。

  • 對啊,對啊!那是八歲的事情,我國中十三、十四歲,已經過了六年。

  • OK,跟同儕之間的相處……

  • 對,其實就沒有什麼問題。

  • 所以我覺得這個是非常個人的問題,所以如果真的要走自學的路,可能很多問題,要在家庭裡面慢慢討論的。

  • 第二位他就說,我覺得這一個問題很不錯,因為我們提到的就是說,臺灣因為要有數位的政委,要提升整個數位的環境、科技的成長,我們反觀中國大陸,其實他說:「你如何看待大陸現在非常發達的物流服務,還有各種的電子支付?」,可能支付寶就走遍大街小巷,連書報攤嗶一聲就可以付款了。他認為臺灣是不是落後很多?我們要不要走相同的路,需要不需要?

  • 其實這一件事在臺灣,是因為我們取得現金真的是很方便,這是一件事;二方面,臺灣的電子支付確實是因為我們有一些覺得我們不要犧牲大家的資訊安全,或者是犧牲大家對電子支付的信心,所以我們在推行上,確實是比較謹慎,這個是事實,也沒有什麼好隱瞞的。

  • 當然其實在對岸,他們跑得先、跳蛙,但不管是支付或者是P2P信貸或者是其他東西,多少也交了一些學費,我們這樣說吧!所以說每一個經濟體的發展方向必然是不一樣的,我們長期來看當然還是要做數位支付或者是數位服務……

  • 對,最終還是要走這一個路。

  • 對,但是我們應該是讓大家去問說我們要對這一個技術要什麼,而不是說現在有一個技術來了,為什麼我們還沒有跟上,說不定這一個技術的運用方法是大家審慎討論之後才做出來的。

  • 換句話說,您認為我們可能不是要照單全收已經既有的技術,可能要在地化、本土化?

  • 對,我們之前的困難是說,我們的監管單位,好比像金管會,比較只是非黑即白,就說這個是合法的,其他都是非法的,非法的只好轉入灰市、黑市,永遠沒有辦法變成下一個新的處理事情方法的典範,所以我們剛剛才審理過「金融創新實驗條例」,就是希望違法的這一些朋友來說法規、命令——可能還沒有到法律——他覺得應該要調整,我們也覺得也許試試看,就給他六個月的時間,再延長六個月的時間,在六至十二個月的時間裡面,他就先去試行。

  • 如果大家發現這個是好主意,大家有過討論、共識了,我們再調整法規的時候,就比較不會變成犧牲一些人的權益;如果這樣子試出來,不是一個好主意,就是幫整個生態系付學費,這整個概念是我們要慢慢從監管或者威權慢慢變成大家一起學習。

  • 我覺得這個是非常好的機會,就是讓我們透過跟唐鳳政務委員這樣子的溝通,我們可以更加知道,臺灣目前到底在哪一些數位經濟、數位平台或者是科技上可以作提升。

  • 像我們慢慢聽,有一些聽起來有一點枯燥,但這個對臺灣難道不是很重要嗎?當我們大家都在說媒體老是作一些八卦的時候,等到我們真的要做一些有意義議題時,請大家稍微有耐心一點,我們儘量把它弄得稍微輕鬆一點。

  • 像剛剛唐鳳政委提到我們現在有一些引進人才的方法,我們在立法上就改變了,像我們過去要提升臺灣吸引更多的人才,但礙於法令這邊綁、那邊綁,所以就鬆綁了,你說他們來,可能也不需要投資200萬,我們可以給他更有彈性地留在臺灣,只要他是可以為臺灣所用,他有真正的技術或者是才能可以留在臺灣,我們當然應該歡迎這一種人才進來啊!

  • 這一些東西我覺得如果民間知道了,那民眾也很支持,是不是會鼓勵當局應該要往這一個方向去做?

  • 對,確實是,像剛剛那一個法案在實際通過之前六十天,其實我們也就是在「Join」平台上去蒐集所有利益關係人的意見,這個是第一次有非常多的外國社群知道,原來臺灣說「亞洲‧矽谷」是玩真的,他們提供了非常多第一手的經驗,所以我們當時的草案跟我們現在送出去的院案,就是把這一些外國朋友及在臺灣新創界朋友的意見都放進去。

  • 同樣的,「金融創新條例」的實驗調整期及實驗完畢之後,還要一段時間募資,金管會還有一段時間修改法規,雙方都給對方六個月的時間,所以等於六加六再加六,這一些事都是在民間利益關係人告訴我們,然後跟我們一起作法規調適所制定出來的。

  • 還有一個議題,大家也非常感興趣,來啦!各位要有一點耐心喔!Tina Hsing說:「唐委員,如何看待Uber在臺灣的發展?」

  • Uber曾經非常普遍、流行,也有很多人因為比小黃便宜很多,但礙於有些地方是違法、稅務的問題,到底科技業、運輸業等等爭議不休,被迫撤出臺灣,現在用另外一種方法回來了,委員你怎麼看,Uber在臺灣到底應該不應該發展?

  • 現在回來的方式就是剛進來的方式。

  • 是嗎?不太一樣喔!它現在必須要靠行在所謂的租賃業裡面,不是嗎?

  • 一開始的那一批車,大概十幾輛左右,我大概每一輛都坐過(笑)。

  • 所以你一開始就是Uber的愛好者?

  • 對,對,對。

  • 這樣可以嗎?那時候還沒有合法。

  • 他當時也並不是非法,因為真的就是跟租賃車行合作。那一些人其實平常是跑機場的,當時要說是合法或非法都不太對,就說我們剛剛說的「灰色地帶(grey area)」,當時還沒有作出解釋,所以在這樣的情況之下,我覺得Uber後來用了沒有職業駕照的朋友,嘗試比計程車的價格低。

  • 但是第一批的這一些朋友們,其實都是有職業駕照,甚至有租賃車行,總之開的是R牌的車,而且收費都沒有比計程車來得低,所以在當時的這一批朋友,其實有些也對Uber這一種從游走在法律邊緣到明顯違法的這一個動作,他們自己也感到不滿。

  • 所以在這樣的情況下,Uber回到當時剛開始進來的狀況,我覺得當然是一個比較善意的表現,當然在這中間有非常非常多的折衝,但因為我不是交通政委,我可能沒有辦法分享很多談判的細節,但是我只能說我很高興,整個社會願意就這一件事繼續對話。

  • 當然,就我所知,我的朋友要去坐Uber的話,他們會發現常常可能會比小黃還貴,那就不可能坐了。

  • 其實Uber存在一個非常大的理由是,因為非常快速,最主要是比小黃便宜很多,當然也是因為這樣子,所以引起了小黃司機的抗議,沒有這一個職業駕照,結果讓他在馬路上趴趴走,這樣也不可以。

  • 但是如果說我們今天在發生所謂的數位經濟、共享經濟時,包括Airbnb,這一個部分,臺灣的法令,您是不是也贊成我們必須要進一步、充分地討論,讓我們跟數位的共享經濟平台也可以銜接地上?

  • 其實共享經濟的意思是我有一些物品、我有一些空間、我有一些什麼東西可以共享,好比像共乘也許真的可以說是共享,但其實Uber在臺灣沒有推過共乘,所以到底算不算共享經濟,即使是在學理上都有可以討論的餘地。

  • 當然Airbnb就比較像是傳統定義下的共享經濟,因為畢竟是房子的主人去渡假,渡假的一個月裡租給別人,二房東。

  • 可是在這樣的情況之下,我們要問的是這一個行為跟旅宿業者的行為,到底差別在哪裡,哪一些情況下是我們可以容許的,哪一些是不行的,這個是需要整個社會的所有利益關係人一起來討論。

  • 這一件事我們才能做出有意義的結論來,並不是說我們幾個人關在這邊,然後就做出決定的。

  • 像我之前主持Airbnb線上諮詢會議前,我才自己去住了Airbnb,我就發現我的那一個房東在台北十九間一模一樣的房子,他都說是他自己家的房子,這個好像不太對,好像是日租套房吧(笑)!

  • 所以在這樣的情況下,我們怎麼樣把共享經濟的某些部分,跟某些特定營業方式,用這一種方式來洗白,我覺得還是要做出很清楚地區分,這個東西我們未來也會在「vTaiwan」平台上跟大家進行溝通。

  • OK,好,我們再來一個網友的提問,路怡珍:「請教政委,科技部不斷地加碼,端政策牛肉,但是如何有效監督成效?民眾現在普遍不信任政府,真正瞭解臺灣產業的需求。」

  • 你覺得政府現在根本不瞭解臺灣真正產業的需求是什麼嗎?方向到底有沒有搞對?

  • 我覺得民眾的不信任,跟政府的不信任是雙向的,信任是一個交互關係。

  • 你說政府也不信任人民啊?

  • 確實,我說之前行政院的朋友在一聽到我們讓陌生人、連署人,隨便誰街上的朋友、馬路上的朋友來參與決策的時候……

  • 確實也有疑慮啊!大家腦裡會冒起的不外乎就是民粹、沒有代表性,所有這一些東西就會出來了。

  • 但是我們現在在院裡面做的,我們有系統地告訴大家說,如果你只是蒐集大家多元第一手的經驗,如果只是做事實的確認跟對焦,這樣子其實是不需要擔心民粹或代表性的,因為我們越知道事實性的東西越好。

  • 事實性的東西,大家都盤點出來,我們問大家對這一個感受是什麼,也許你覺得好、也許我覺得高興、他覺得不高興,這個都沒有對錯可言,重點是我們並不是投票,好像多數就壓倒了少數,我們是要大家慢慢對焦,一起看到這一件事確實是這樣。

  • 當然,因為信任是相互的,總有一邊要先踏出來,所以我有一個概念是,即使人民還不信任政府,政府要先信任人民,我們先信任人民了,人民也許慢慢有一個、兩個願意覺得政府這次是玩真的,不是只是摸頭而已。

  • 但是一開始不可能很多,我們也不要氣餒,我們就慢慢在信任人民的前提底下,把我們做決策的所有資料、執行的資料都透明公開出來,讓大家一起檢視,這不只是新的計畫,包含舊的這一些院列管的計畫,我們現在也在「Join」平台上看到它的執行方法。

  • 那我要邀請唐鳳,你要不要唸幾位他們的名字,因為他們也都花了時間key-in上來,我覺得網友也很熱情,他們一定很希望你唸一唸他們的名字,下面有一題,我覺得……

  • 其實每一個我大概可以用一句話回答,可以嗎?

  • 可以啊!好啊!哇(驚訝貌)!OK!

  • 那如果這樣的話,我就可以幫你問,你說……這個你可以快問快答嗎?

  • 當然,當然。

  • 我覺得這個題目都好難,好顯是你要回答,不是我要回答(笑)。

  • 都我來唸好了,兆立(音譯)問說:「T wallet七個月已經綁定三萬張信用卡,遠遜於Apple Pay二天就達四十一點五萬張,如此巨大的成效落差?」

  • 這個是這樣子,Apple Pay只有Apple能用,之前綁的T wallet,大部分就是Android可以用,其實iPhone是不能用的,所以iPhone一直是在0,所以當然一出來之後,就一直到同一個水位,所以其實並不是說T wallet在iPhone推不動,而是T wallet本來就沒有推iPhone。

  • 好,這樣五、六句了喔!這樣就好了,可以了,很好。

  • 對,Amy提到的這一個問題,我們在下一個月的月會上,財政部的開放政府聯絡人已經主動提出了,所以我們就會跟提案人本身好像也是一個使用者體驗的設計師一起來討論這一個問題。

  • 而且財政部也說了,他說以後不會出現這一個問題,我們就拭目以待會不會再出包,ok。

  • 再來,許興國(音譯)說如何界定假新聞,oh!Bingo!大議題來了,已經緊張到手板都忘了用,唐鳳推動的政策項目,這裡面你說有要澄清的部分。

  • 因為我們知道你推的是開放政府,就是說政府裡面所有的資訊我們都應該要公開給人民,讓人民共同來監督政府,達成有效的溝通,這是一個。

  • 再來是「亞洲‧矽谷」,剛才我們談到了。

  • 接下來就是所有假新聞,網路上大家最困擾的是假新聞亂飛,所以如何判別?所以最近很夯的題目叫做「真實查核機制」,這個不是你推動的啊!

  • 不是我推動的,其實這一個東西Facebook跟Google跟芝加哥大學已經合作了一段時間,當時我是提出說你看他們有做類似的事情,他們需要資料,什麼資料?就是部會把一個個回答到部長信箱的問答,做成一個公開的問答集,可能每一個回答一個網址,這樣子Google就比較容易找到了,我全部就是提這一個分享而已,這也不是我的業務主管,我就是在院會聽到這一個問題的時候,講了這麼一句話。

  • 所以其實這個本來不應該是行政院的業務,這個本來就是這一些平台上應該要做的。

  • 所以你認為這一些事就算要做的話,不應該是由公部門,不應該由政府來做?

  • 那當然啊!那當然啊!

  • 所以應該由平台、由民間的業者來做,是嗎?

  • 那當然啊!那當然啊!

  • 可是為什麼我們聽到好像就是說政府的相關部門也有在推,因為假消息很多,是不是也許可以跟一般的平台合作,去推出一個所謂的真實查核機制,當然這一個疑慮就出來了,那是不是變成言論審查等等?

  • 那當然就是言論審查。

  • 那當然不可以啊!

  • 因為新聞自由或者是言論自由,這個是從院長到徐發言人,所有人都覺得說我們當然不應該去侵害言論或新聞自由,如果有一個事實查核機制,那當然是民間自己去做,而且我們檢驗他的方式,就是他會不會也來糾正中央社或者是我們自己發的新聞稿。

  • 對啊!因為政府發的東西,當然也可能出錯,所以如果大家願意幫我們做事實查核,讓我們知道我們也有犯錯的部分,這樣對我們才有意義,如果是政府自己做,自己永遠不會糾正自己。

  • 這樣子對民主有什麼好處?毫無好處。

  • 所以我們今天透過唐鳳政務委員,我們就澄清了,事實上真實查核機制,也就是源自於網路上可能有很多的假新聞發生,大家很困擾,也不希望假新聞,可能變成一種民粹的操弄甚至是誤導或者是造成一種傷害,但是政府不會去推這一件事?

  • 對,而且「假新聞」三個字我都覺得不應該使用,因為法律裡就沒這三個字,它有不實、謠言,可是沒有「假新聞」,因為「假新聞」有兩種解讀:一種是不是新聞,而假裝是新聞;一種是真的新聞,但它報的內容是假的。

  • 所以這兩個解讀,一個可能跟媒體作對,但是另外一個我們會想到的內容農場或者是謠言這一些東西,也有朋友會上升到國安這一個層次,這個在法律裡是完全不同的態樣,把它統包叫「假新聞」就沒有定義,沒有定義根本沒有辦法討論。

  • 好,不過我們知道現在有很多比較大的平台,比如說Facebook,對不對?他們其實祖克柏自己對於網路上常常有一些似是而非的新聞,他個人也覺得期期以為不可,他們好像也在研究說怎麼樣推出一個類似的機制。

  • 有,它可以檢舉,現在看到一個不實報導的時候,按右上角可以檢舉它。

  • 所以由民間來做,你認為還是應該可以的方向,你覺得這對網路間訊息的開放流通,到底是利多於弊或者是弊多於利?你覺得怎麼樣做?

  • 我覺得我不能幫Facebook判斷它的演算法,它畢竟是一家商業公司,如果它的演算法到最後讓人覺得不舒服或者大家不想用,慢慢還是會用東西取代它的。

  • 反過來講,如果他想要把大家的東西留在Facebook上面的話,他當然想要增進他的訊息本身的真實性,所以我覺得這個是他的商業決定,我作為數位政委,我不應該介入這一個事情。

  • 游子惠(音譯)問:「資訊透明跟資訊安全間如何取得平衡?」

  • 其實資訊安全是資訊透明的基礎,如果你現在是一個不安全的系統,任何人都可以篡改,也許你看起來是透明的,但其實是人家已經改過的,所以資訊安全的重點是大家要相信網路,相信網路的傳輸是跟你面對面拿一個紙本給我是一樣安全的事,在這樣的前提底下才有透明可言。

  • 所以我們PDIS這一個小組的網站,其實全部都是有加密的,也是讓所有人有一個鎖頭,這樣子就可以知道不會被篡改。

  • OK,我們也回答了一些比較嚴肅的問題,我們再輕鬆一點,可以嗎?

  • 聊一聊我們的家常生活。你現在成為了政務委員之後,公務的事情就非常地繁忙了,你在私人的時間裡面,你最喜歡做的休閒娛樂是什麼?

  • 其實我的興趣叫做「擁抱小白」。

  • 「擁抱小白」?

  • 英文叫做「troll hugging」,在網路上看特別酸的朋友,然後去回應他,找到裡面不酸的一些部分,讓他知道獲取注意力就只能提有建設性的意見,不然其他是不會理會的,慢慢他的酸度就會降低,就會變成有建設性的貢獻者,這一向是我的愛好。

  • (笑)這個愛好聽起來也好光明正大喔!叫做什麼?「擁抱小白」?

  • 「小白」的意思是?

  • 比較白目的一些朋友。

  • 「小白」是指小白目?

  • 這一些小白目朋友們,有時就是酸言酸語?

  • 那你反而喜歡去看?

  • 那他會不會覺得更樂呢?既然唐鳳喜歡看小白,那就多扮演小白啊!

  • 確實啊!但我回應的部分,只回應裡面建設性的部分,所以一群小白,可能十個人裡面,看到我只回其中一個,那他們就會開始學到原來要提出一些真實的個人經驗、真實感受分享,唐鳳才會回,也就是說,慢慢帶領大家去做一個有建設性的討論,這個是我的業餘興趣,我還要常常提醒自己不要花太多時間。

  • (笑)好,那你能不能講一些真的我們聽起來比較輕鬆的興趣,到底有沒有?

  • 這個很輕鬆。

  • 你看電影嗎(笑)?

  • (笑)這個非常輕鬆。我當然也玩VR啦!我在VR裡面會有一些沉浸式的體驗,這幾天才剛拿到AR的一個眼鏡Hololens,也在Hololens裡面進行一些體驗,之前VIVE……

  • 體驗了什麼,可以分享一下?

  • 可以啊!我們有一個辦公室,我會把它建模,在以前只有VR裡面,我是在High Fidelity裡面建模,所以就可以看到很多像剛才有一位發問的直播跟我在訪問的時候,我就是用我的模型去,就不用化妝了。

  • 其實這一個狀況是戴上之後旁邊都看不到的,但是有新一代眼鏡,你戴上之後就可以跟現實世界加以融合,好比我們現在有幾個座位,有些坐了人、有些是空的,我現在戴上這一個眼鏡之後,就可以看到本來空的座位就突然坐出人來了。就可以跟好比三、四個會議室間彼此接上,好比人在台北、台中及台南,也可以面對面一樣來開會,在這樣的情況下是非常有趣的,所以是花很多時間玩這一個。

  • OK,那你有沒有所謂比如說跟姐妹淘間、閨密間的談話,你有做這一種事嗎?

  • 有啊!也會啊!

  • 你都聊哪一些題目呢?比如說我們常常會聊時尚啦!或者是分享一些我們喜歡最近看的書啦!或者是有一些Gossip也可能啦!你跟你的這一些好朋友們都聊哪一些話題?

  • 其實很多部分的工作,就是在這樣子的彼此之間聊天裡面作成,因為我們如果在檯面上開會,大家講的都是一些比較理智的、仔細想過的東西,但反而很難知道大家對好比像開放政府這一個政策到底感受是什麼。

  • 你們也聊這麼嚴肅的議題喔?

  • 確實是,確實是。

  • 沒有比較輕鬆浪漫一點的?

  • 也可以講說,因為我都準時五點多就下班,可是也可以說是我常常下了班才真的開始工作,因為如果我的工作是讓政府更相信人民,其實一大部分就是實際去看彼此之間無法互信的癥結點在哪裡,所以其實聊得雖然都是時事,但是其實我也都會做成一些歸納或整理,可能隔天上班的時候就來規劃這一件事我們可以怎麼樣好好討論。

  • 我覺得我這樣聽下來,唐鳳我會覺得你是一個非常理性的人,你又非常地用功,再加上你對事情的認知,你有自己很不同的觀察或者是意見等等。

  • 你有比較感性的部分嗎?

  • 嗯,有啊!當然。

  • 你的感性會發生在什麼部分?對誰呢?

  • 我會寫詩,然後會翻譯,那我其實心情一不好的時候,我就翻譯詩或者翻譯一些歌這一些,所以在文學創作上,其實是讓我任何時候只要心情一低潮,馬上就可以覺得其實日子還不錯的情況。

  • 你寫的詩是中文的還是英文的?

  • 都有,都有,但最近翻譯比較多。

  • 你可以分享一首中文的詩嗎?

  • 我可以分享我最近做的一個翻譯。

  • 如果大家找我的部落格「audrey.nu」就會看得到,它也是Leonard Cohen的一首歌。

  • 你非常喜歡的一個歌手。

  • 對,我非常喜歡Leonard Cohen。像大家知道我很喜歡說:「萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口。」,這個就是所有有完美主義的朋友可能看了之後,都可以對自己好一點。

  • 因為你自己cue出這一句話,我就把手板順便拿出來了。

  • 對…對,都可以對自己好一點。

  • 我之前有問她:「如果你想要跟年輕人分享一句話,你覺得那一句話,你覺得最想分享的是什麼?」,她就用了這一句話,你講的是英文,英文再講一遍。

  • "There is a crack in everything, that’s how the light gets in."

  • OK,好,凡事都有缺口,但是有缺口的地方就是光的入口。

  • 所以就是說,也許我們人生當中碰到了我們一開始看起來實在是覺得很喪氣、很不開心的事情,但是也許它就是我們生命裡面一個可能的轉機。

  • 不過基本上就是說,你要算是一個相對比較樂觀的人,是不是?

  • 還好耶!可能就是……中觀吧(笑),就是說保持一個不特別快樂、也不特別悲傷的一個方法去處理事情。

  • 你剛才說你如果情緒比較低落的時候,你可能會寫寫詩、翻譯一下歌等等,你什麼樣的情況下會情緒低落呢?

  • 其實我對人是非常敏感的,所以像剛剛的那一個,我之所以會去翻譯,其實按照Leonard Cohen本來那首歌,前面還有兩句:"Ring the bells that still can ring. Forget your perfect offering.",就是說「鐘能敲響就敲響,十全樽俎莫指望。萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口。」

  • 所以,我只要覺得說我的朋友可能對自己要求很高,或者是因為對自己要求高,把自己逼得很緊,然後基本的生活品質可能比較難顧的時候,我自己也會感到很傷心或者是感同身受,這個時候我就會進行這樣一些翻譯,然後試著說透過這一種文學的分享,我自己好過一點,我也透過分享,可能也讓看的人好過一點。

  • Audrey,你願意談談那你對感情的態度什麼呢?感情在你生命裡面扮演什麼角色?我們就說愛情好了,愛情在你的生命裡面扮演的角色,它重要不重要?

  • 我覺得與其說愛情,不如說是命運的交織,愛情好像是你向對方要求什麼或者跟對方進入一個什麼裡面,但對我來講,可能更重要的是說,願意去把自己的命運跟把對方的命運交織在一起,我覺得這樣子的一個感受是比一時的愛情,可能你進去、再出來,覺得迷戀這樣子的東西,它是比較長遠的,這也就是為什麼,一般來講,感情關係都維持得很久。

  • 可是如果就像你這樣講的話,還是不免會有意見不一樣的時候,就是說如果你發生爭吵的時候,你會怎麼樣去解決那一個意見不一樣的,或者是那一種可能令你不是很舒服的那一種狀態?

  • 其實是這樣,如果你是愛情裡面有理想化的成份,但當對方出現了你不願意看到的部分,讓幻想破滅,在這樣的情況下,其實常常會有人有一個反應,就是把對方身上看到自己不好的部分,通通都推到對方身上,然後就好像把自己不好的部分,自己身上都不用了,就讓他的配偶或者就讓他的對象加以承受,那很多時候,雙方是一個互相折磨的關係,那這個在心理學上我們叫做「投射式的認同」,我沒有辦法接受我自己的某個部分,但是我希望我的另一半承受不好的部分,我就可以一直罵他。

  • 但是,如果我們現在不是說愛情,而是說命運的交織,這樣的話,其實就是說雙方的未來,無論如何都是在一起的,不管是我心理不舒服還是對方心理不舒服,都是要一起處理的事情。這個時候就不會有在我身上,我想要推到你身上這樣心理的動力,我覺得這個是滿大的差別。

  • 好比糾纏我的另一半,那就是糾纏我,不會有差別,我不會覺得這個東西我要否定你,或者我要覺得這個是你的事、並不是我的事等等。

  • 如果談完了感情,我們來談談親情,因為事實上像唐鳳這麼特殊的一個小孩,我覺得父母親其實是非常重要的,我覺得很多人認識唐鳳的父母親,因為他們是媒體人,也看得出來在她小時候,父母親要花特別多的心力,因為他們面對一個天才型的小孩,怎麼樣不讓她在體制的教育裡面受苦、甚至受到霸凌,又能夠栽培她,讓她發揮自己的才能,我相信你的父母親算是為了你付出非常非常多的心力。

  • 所以,親情對你來說,你怎麼樣形容親情對你的重要?

  • 我覺得是這樣,我的父母親對我的教育,他們對我的教育是……像我爸對我的訓練可能只有一個,就是讓我不要接受任何命令,包含他自己的,所以就是他們從年輕的時候,投入不管是臺灣的民主進程,或者是環保或者是人權上的一些進程,在這一些進程裡面,我覺得當時確實是一個好像一切公民社會都可以開始長出來的那個情況。

  • 所以在那個情況裡面,他們非常強調人的自發性,這一個東西也體現在他們對我的教育上,就是說凡是我做的事情跟他們的期望不一致的時候,他們就是說:「好,但是你要講出一個道理。」,我只要講不出道理,他們就會說:「你要不要回去再想一想。」,所以我從小就學到,我不管要做什麼事,跟社會主流一樣不一樣不重要,我就是要講出一個道理。對於「講出一個道理」,他們也不會拿好像我是小孩,覺得我亂講就可以應付過去,他們是拿他們跟同事這樣的標準在要求。

  • 所以父母親都是一直很尊重你的,你們之間即使你是一個非常特殊的小孩,也很少會發生什麼樣重大的爭執或者是衝突嗎?

  • 對,應該這樣講,因為他們受過嚴格的辯論或者是論述的訓練,所以都已經學到說大部分的時候,其實如果雙方會吵起來,很多時候是對事實的認知不同。

  • 我爸很自豪,他是用「蘇格拉底法」即「產婆法」,他就會一直問我的假設,一直到我原來是這樣看世界的,他也肯認他沒有用這一個角度來看世界,到這一個程度,其實有效地溝通就可以發生,因為確實他也沒有辦法從我的角度看世界,我在這一個過程裡面,也學到原來他是這樣看世界的。

  • 所以我覺得親情對我來講是一個不斷互相學習的過程,他們不會讓我覺得他們要教我;相反的,他們可能教我唯一的一件事是,我要自己教自己、我要自己學。

  • 所以你的人生當中有很多重要且特別的決定,包括你很小就去創業,包括你自學、離開體制的教育,包括你成長之後改了名字,你認為是跨性別的人物,這一些非常不同於其他人生的一些抉擇或者是現實,你的父母親對你都是一路支持的,都不會給你任何所謂的困難或是困窘的時刻,都沒有?

  • 其實Richard Feynman有一句話講得很好,就是說第一個原則就是不要騙自己,因為騙人很困難,騙自己太容易了。所以說我的父母親其實做的事情就是我如果做一個不同的決定,像您剛剛說我做的這一些決定,他們要確定我是在完全知道這一件事後果底下做出的決定,不是我看了廣告或者是雜誌上的某個人說我要跟他學。

  • 我覺得最糟的就是看到某個成功人物——比如唐鳳——然後說要跟她學,其實每一個人的生命經驗是完全不一樣的,你學的那個表面,其實是犧牲了你本來可以成為的那個自己,所以我爸媽想要知道輟學不是因為我覺得輟學很酷,而是我知道輟學要做什麼等等,所以這一件事我覺得他們是起到了reality check,他讓我跟現實之間是一直保有聯繫的。

  • 我突然想到一個問題,雖然可能有一點老生常談,不過我還是有一點好奇,因為母親節就要到了,你知道,像在母親節的這一種節日裡面,你會特別對你的母親表達什麼嗎?

  • 好像還好耶!

  • 你會送禮物給她嗎?

  • 會,像之前有用HTC VIVE配上Tilt Brush,會帶她進一個虛擬的畫出來的一個……

  • (笑)都是跟科技有關的喔?

  • 因為那個是我的日常體驗,所以我們的溝通當然是建立在……好比像她在學書法或者國畫或者這一些東西,我當時每個禮拜看她的作品。

  • 我們其實很多的交流,比較像創作者之間的交流,也就是說,我們自己都先把自己尚未處理完的這一些情緒,慢慢昇華成創作,當我們在作交流的時候,已經是創作層次上的交流,我也覺得這樣子彼此交流的方式,它比較深一點,比較不是今天生氣了,我就陪你生氣,你今天感覺不好,我就陪你感覺不好,而是說我們可以更抽開一點去看,同樣一件事還有哪一些可能性,我覺得這個是我跟我媽一直以來相處的方法。

  • 非常謝謝唐鳳願意回答這麼多看起來是比較個人的問題,但是我一開始有請教她,有沒有什麼問題特別不能談的,她說沒有問題,很希望大家很真誠的,因為她說要用真誠去取代威權,對吧!你剛才講了這麼一句話?

  • 對,要用誠信去取代威信。我們繼續。

  • 其實有很多的網友,怎麼辦?你真的每個人都要給一句話?

  • 可以啊!可以啊!沒有問題。

  • Oh!Sure!Come on.

  • 大家真的可以陪我們到午夜嗎?

  • 大家都點頭耶(笑)!

  • 當然,我一直沒有懷疑這一點。

  • 好,那還有兩個小時。

  • (大笑)各位網友!請加油!請按分享!如果你是個夜貓子,你對唐鳳有什麼樣的問題,你想要請教她,請你們很真誠的,就是把問題提上來,我覺得唐鳳都可以回答各種不同的問題,當然希望我們是作非常正面的交流或者是很可愛的交流,都可以。今天是個很特別的夜晚。

  • 真吉祥(音譯)這一位網友問說:「自然人憑證是否有考慮開放到商業化來使用?」,我不確定這是不是內政部自然人憑證中心的同仁。

  • 想法……(笑)

  • 不是,因為我們知道他們剛提了這一個想法。

  • 喔!他希望得到你的認同。

  • 對,我們還在審查,但是很多的背景資料,我們還沒有完全go through,所以我現在在這一個上面作政策宣示是不明智的,但我們確實正在討論這一件事。

  • James(音譯)問說是否思考過使用自動駕駛取代大部分城內運輸跟教學運輸?

  • 這個是很好的問題。

  • 自動駕駛現在有一些部分,好比像慢速,在封閉式場域裡面的一些巴士,好比像所謂的「最後一哩」,可能車站到旁邊的什麼地方,那個路是固定的,也沒有別的車在(同路線)上面,在這樣的情況之下,確實是目前自動駕駛已經可以做到滿安全的,現在問題大家習慣不習慣,以及法令有沒有調適好。

  • 所以,我們應該會從這樣慢速、封閉式的、固定車道的先開始做,先想成是軟體所定義的軌道好了,在這樣的情況下,大家慢慢逐漸習慣之後,我們再開始把各種其他不同的車種加以開放。

  • 當然另外一部分也是看到自駕車跑起來到底是怎樣,或者是自己願意來做一些自駕車的軟體、硬體,這一些剛好我們在國內,最近在剛盤點所有跟自駕車相關的廠商,如果大家去PDIS的網頁,(右上角的「How We Work」)去看「Tracks」的每一個會議紀錄,點「自駕車」就可以看到所有國內廠商的簡報。

  • 有一位網友昨天看了說「乾貨非常地多,真的是非常有料」,各位看到的也就是我看到的,我看到的就是這裡。

  • 你看看這一些問題很多,但是我還是要回答你,因為問題多,我們就儘量快速回答,讓每一位網友知道你注意到他。像James問醫療系統是否可能和開放政府一樣,能夠辦得到全開放,你的瞭解跟經驗是?

  • 你要相信醫療系統的話,確實整個過程是透明的,我覺得這個仍然是非常重要。但是之前的一個困難是說,即使是衛福部好了,裡面各個不同署之間交換資料的時候,確實是碰到一些不管是技術上或者是法規上的一些困難,這一個東西我們現在確實一步步在檢視,但是我同意這一些東西的互相介接,而介接的方式要透明,這一個部分是比較容易引起大家的信任,確實是這樣。

  • 其實很多人提到了所謂比如自動化的問題,像剛剛有人提到自動駕駛,也有人提到未來有很多新創,很多科技在提升之後,其實很多勞力、人力的部分會被取代,那是必然的趨勢嗎?事實上很多人會不會擔心未來很多工作,我們找不到工作,我們就被取代,人力就被取代了。

  • 確實從工業革命開始就已經是這樣,但是一開始被取代的可能是一些勞力上的工作,但是接下來因為機器學習的關係,所以我們很多重複性的思考工作也是會被取代,但我自己覺得這個是讓人做的工作比較像是人應該做的工作,就是價值的判斷、溝通、交流、互相體諒等等這一些工作,這一些工作因為機器的智能跟人的智能是不同的,你把它想成另外一種生物好了,所以它沒有辦法透過一個人的個人主觀經驗來同理你。

  • 所以機器能夠做的事情,確實是讓我們之前只能在腦裡運算的東西,慢慢移到外面去,但是不能取代人每一個個體的主觀經驗、感受、價值,所以人跟人之間相處的這一個工作,機器是沒有辦法取代的,能夠取代的是一些冗工。

  • 但是這樣子講實在是太輕描淡寫了,被取代的人怎麼辦?對不對?這個時候我們要說的是,機器的另外一個好處是,它可以按照每一個人不同的人格、不同的學習歷程來教你,也就是現在你這一個工作被機器拿走了,你可能要換成一個易化程度沒有那麼高的、比較有趣的工作,可是你需要訓練、學習,這一個訓練、學習,機器可以教你,而且它的教學就像翻轉教學一樣,你可以不斷不斷重新播放,你可以進入很多模擬情境裡面。就是說有結構性實驗、也有結構性的重新訓練就業,這是兩面刃,人工智慧既然能夠把這一個部分變成沒有成本,也可以把教育或者是學習的部分變成沒有成本。

  • 所以說我們要做的事情是,我們告訴大家,好比像十二年國教,七歲進去的時候看到的學門跟出來的時候看到的學門十八歲會不一樣,因為世界真的變動得很快,但只要保持好奇心,也就是自發的精神及願意跟人互動、達到共好,這一些價值性的東西可以一直達到保留,想要轉換許多的軌道,中間都有機器學習可以幫助他。

  • 在這一件事上,國際最擔心的趨勢是,這樣子機器智能做出來的東西,只有少數人可以享有,大部分的人因為教育程度、沒有寬頻、沒有數位接取能力等等關係,所以他們就被遺忘了,就變成好像是上一個世代的情況,這就對我們來講,數位機會的平權,永遠都比一小撮人衝到最前面要來得重要。

  • 剛才唐鳳說了一句話:「這個世界變化太快。」,這個可能是讓所有包括父母及年輕一輩,現在的年輕世代非常焦慮的地方。所以剛剛唐鳳政委提到可能有很多工作會被取代,可能也會有新的機會出來,這就很重要了,其實我剛才看到有很多網友問教育問題,就是當一個新的世代,像十年前、二十年前都已經非常不一樣了,我們再往前看十年、二十年可能跟現在也非常不一樣,我們現在在學校裡面學的到底能不能應付未來的社會跟那個時代,我們不知道!所以教育的一種更自發、更多元、更不受現在體制內教育的束縛、規範或者是制式可能是更重要的。但是我們來不及啊!因為我們沒辦法啊!

  • 這一點很多人提到了教育的問題,就是說封閉的填鴨、社教體制下的年輕人又該如何突破這樣的框架,你對於教育制度的看法?

  • 我們之前「教」的部分是非常強調的,就是所謂填鴨;那「育」就是陪著他慢慢長出來的這一個部分,當然也有一些學校很注重,可是我們很難說所有的都是這樣子。有些也揠苗助長,有一些確實是用成績的比較、名次的比較在扼殺大部分的人的原創或者是自發能力,這一些都是真的。

  • 我們在新的十二年國教裡面,我們做了很多的調整,一部分的調整是,如果現在對於學術感興趣,但接下來你發現你對技術感興趣,以前在高一的時候,其實那個軌道就已經慢慢訂了。

  • 但是接下來要做的是,不但是可以不同的軌道,像技術高中、綜合高中或普通高中中間切換,而且暑假還不用補太多課,而且可以在不同特色的學校間切換。

  • 因為我們把大學才有的選修制或者是學校的特色課程落實到高中這邊來執行,所以說朋友們就可以花很多時間來探索自己的興趣,如果覺得這一個興趣其實不是我真正的興趣,再轉換的時候,也不用付出太大的成本。

  • 我覺得慢慢大家就會學到,其實每一個小孩長大的時候,就是他自己的一個領域,他不會再需要去符合某一個特定領域的想像,因為領域之間的疆界不斷被打破。

  • 可是剛才你說到的那個部分,現在孩子看起來是理想,就是說比如在不同領域裡面去作自然地切換,現在我們的教育體制好像還沒有做好……

  • ……我們課綱、領綱都寫好了,我們現在在等課審會,其實應該要……我們配套措施先做,目前看起來是2019年會正式上路。

  • 好,就是教育的這一個部分,我覺得可能對於很多的年輕世代或者是父母來講,都是非常重要的。

  • 許又仁(音譯)先生說,唐政委:「共益公司專章修法,社會企業都非常期待,聽說經濟部對這部分的修法是抗拒的,請問你是否支持共益公司專章的修法?」

  • 當然就跟其他的一些法案一樣,專法、專章、專節、專條都有不同的支持者,所以說我們之前在「vTaiwan」過程裡面,大家收攏的一個概念,其實非常簡單。

  • 社會企業其實就是為了解決社會問題而做的一個試驗,所以它當然也賺錢,當然能夠永續繼續解決這個社會問題,裡面有一些適合用公司型態,也許有些用基金會或者是別的什麼型態,大家都不希望好像我們通過了這一個之後只能用公司的型態,這一件事在釐清之後,我們就不把它叫做「社企公司」,而叫做「共益公司」。

  • 在最低程度的組織上,我們留下這樣的一個空間,但實質上要填什麼內容進去,我們接下來會非常詳細地跟各地社企朋友們進行座談。

  • 也包含一些想要盡更多企業社會責任的營利公司,他們覺得不一定是傳統的社會企業,可是願意在經營的同時解決社會問題,而且願意鎖定這一個使命,也就是我的公司存在——除了賺錢之外——同時就是要解決這一個社會問題,我們會希望越來越多的企業,能夠嘗試去想除了賺錢之外,還想要解決什麼社會問題。所以這個東西對概念的推廣,我覺得它還是很有價值的,經濟部事實上也沒有阻擋。

  • 社會企業這個概念,這幾年來討論非常多,就像剛才唐鳳政委所說的,除了要有利潤之外,還要看這個企業對於社會帶來什麼價值。

  • 不過唐鳳政委我還是要提到就是說,臺灣很多年輕人對於未來感到相當茫然或者是有一點憂慮,因為你的整個成長歷程非常不一樣,你天賦異稟,你在十六歲的時候開創公司,你三十三歲可以宣布退休,因為你認為你可能賺到,你不需要再為五斗米折腰。

  • 可是三十三歲可能有很多年輕人還沒有找到一份他自己認為合適的工作,所謂的「錢途」對於很多年輕人來講,22K的魔咒一直到現在,我們的薪資倒退到十六年前都沒有成長,所以對臺灣的年輕人來講,你給他比如「亞洲‧矽谷」、數位經濟,對他來講可能是遙不可及,因為沒有辦法觸及到那個地方,要解決的是他眼前前途的問題,你給這一些年輕人的建議是什麼?

  • 當我們說把創業的門檻降低的時候,我們講的是說讓有新想法、突破性想法的朋友們,能夠去探索真的想要解決的問題,而不是他的父母或者是長輩覺得要一口飯吃所做的事。

  • 因為我覺得現在年輕朋友看重的,當然最基本的生活或者是生存是很重要的,但是他們看重的是,為什麼世界上要有我這一個人,我做的事情對社會上產生什麼意義,他們還是有許多的價值。這一些價值要如何落實在社會上?很多人會說是進步的想法。

  • 但我自己除了說整個社會要進步之外,我覺得這裡面有一個大家對於自我實現的要求,比起上一代或者是上上代來講其實高非常多,才會說很多青年的創業家來說:「我創這一個社企是要解決社會問題,但是如果現在通過一個政策或者是透過產業的問題,這一個社會問題解決了,也許就失業了,但這樣更高興。」,不像可能別的創業家,覺得要佔市場百分之百才高興,他想要看到的這一個價值的體現,而他的創業是為了做這一件事。

  • 我要講的仍然是,人的價值不是靠金錢來衡量的。我們當然應該要把青年生活水平提高,應該是把世代間無法互相連結、無法互相瞭解的這個情況;我們最近有很多,我就不講新聞了。

  • 在這樣的情況下,我們透過世代間彼此的對話,去看到確實臺灣現在結構性的經濟情況,跟可能八○年代是完全不一樣的,這一件事就是大家透過對話,慢慢達到世代間的瞭解,達到瞭解的這一件事,比起我們去衝八○年代的那個價值要來得重要;反過來講,在八○年代成長的這一些朋友,現在也可以多跟年輕人對話及多幫年輕人一些。

  • 其實我非常……也不能算驚訝,確實可以理解,很多人在網路上提了跟教育相關的問題,也跟您的情況有一點類似,像秋分提出來說:「在你的成長過程當中,你最希望得到來自家庭的什麼支援?」,他說他也有一個學習相對非常快速的小孩,他非常想要知道這樣的孩子在心理層面需要什麼樣的協助?

  • 我先問你,你從小比如在十幾歲或者是七、八歲的時候,你自認是快樂的嗎?

  • 八歲的時候當然有霸凌,霸凌那是一個非常沒有辦法溝通的感覺,所以當然是不快樂的,之前、之後,我大概到十二歲左右開始就比較恢復了,所以可能只有八、九、十、十一歲四年比較不快樂,其他大致上來講都是比較快樂的。

  • 那你現在是最快樂的時候嗎?

  • (笑)OK!我很高興。我覺得人的一生有很多不同的歷程,對於一個其實非常聰明的小孩,現在進入政府的體系,其實我很好奇,因為很多人一開始會想說唐鳳進入政府一定很不適應,搞不好很快就鎩羽而歸了。可是我們現在看到她,她的回答是適應滿良好,而且現在是她很快樂的時候。

  • 剛才回答那一位秋分網友說,如果家裡有一個學習很快速,可能智商很高,一般體制內的教育不敷使用,家庭給他最大的支持是什麼?心理層面上?

  • 我覺得心理層面上,就像我剛才講的,就是放棄「教」的想法,把它想成是一起學習,因為好奇心重的小孩,最快樂的時候就是有人跟他一起學,如果家長完全不表現出好奇心,甚至對小孩的學習情況也沒有好奇心,這個時候會覺得好像只能縮回自己的世界。

  • 但是家長當然學習的速度不一定有他的小孩那麼快,因為畢竟人小的時候學得很快,但是它可以去說,如果這一個部分可能我不懂,反過來小孩來教他,或者是雙方一起去探索一些知識或者是看一些相關的材料或者是影片等等,只要這樣的情況下,小孩覺得旁邊對他好奇的事情也好奇的人,我覺得這個在心理上的支持就是非常大。

  • 對我自己來講,這個是為什麼我覺得我父母不管我學的東西跟他們平常所學再無關,他們也都會表示興趣,而且到最後也確實學得不錯。

  • OK,好,還有一個題目,網友問的:「雖然跟您的專業無關,但很想聽聽您對婚姻平權的看法?」,我可不可以先請教你,你個人會不會希望進入婚姻?就是在法律的層次上?

  • 沒有耶!目前沒有這一個想法。

  • OK。你覺得你未來也不會一定需要進入婚姻這樣的狀況?

  • 我自己是沒有這樣子的需求。

  • 那您對於這一個婚姻平權的想法、看法?

  • 我當然覺得說一方面是有一些朋友很在意婚姻的價值,因為畢竟臺灣的離婚率還滿高的,所以他們不希望婚姻或家庭完全喪失意義;另外一邊有一些朋友覺得應該是平權,人不應該是因為先天的情況而被剝奪一些權利。

  • 我覺得這兩群朋友對於婚姻在意的程度,都遠比我高,他們之間的共識應該是比我多的(笑),所以在這樣的情況下,透過討論,我覺得到最後是能夠討論出一個雙方都能夠接受的版本;我自己反正是用不到,但是我非常願意看到這樣對話的狀況。

  • 這是唐鳳政務委員對於婚姻平權的看法,我們還有一點時間,我們就來戳戳樂一下。

  • 這個禮拜戳戳樂也是網友之前在平台上所提問的,剛才那一個提問是Philip Cheng所提出來的,像包括陳政恩(音譯)、潘科元、Trese Chou(音譯)、鍾龍掏(音譯)、徐慶玲、路怡珍、Ted Lee(音譯)等等,很多問題都在這邊,但是我們可能真的消化不了,您會願意有時間的時候上去回答他們的問題?

  • 其實還有一個半小時(笑)。

  • 我本來是想要幫你找個下臺階(笑)。

  • 沒有,沒有,沒有(笑)……

  • 因為我看到子維的殺氣殺過來(笑)。

  • 子維先下班啦(笑)!你還要開車的,你先下班,你先下班。

  • 加油,大家,當然我會非常開心。因為我認為溝通需要一點時間,因為可能不是三言兩語就可以的,不好意思,我還沒問你我就(笑)……

  • 沒關係,你就戳了,請吧!請吧!

  • 我很激動(笑)。來,你自己唸。

  • 好,這是一位網友問說我們將來是否會走入全球性的虛擬貨幣。

  • 因你以前說希望人家付你比特幣。

  • 是這樣,其實我們不需要將來,現在就已經有全球性的虛擬貨幣了,不只是比特幣,包含乙太坊、很多其他的貨幣,其實我們說未來的時候,通常是已經來了,只是還沒有均勻地分布,所以有一些人用比特幣、有一些人用乙太坊、有一些人用別的,但是它還沒有變成大家都用,可是你問這個是不是全球性的?都是全球性的,用戶其實已經分散在所有的地方。

  • 所以,我覺得這裡的這個「走入」,並不是整個社會一起走入,而是願意走入的朋友們慢慢選擇走入,我覺得這個重點是非常重要,當技術來的時候,有點像是腳踏進水裡,先願意進水裡的朋友們,告訴我們說這個到底是什麼狀況,整個社會再來一起討論這個是飲用水,或者是可以喝的,或可以用來做什麼事。

  • 但是如果朋友們一下子把這個說這個很棒,然後就像某些哺乳類動物一樣會一個個跳下去(笑),這樣的情況下,我們想要回頭就太遲了,所以鼓勵創新、鼓勵實驗,然後讓實驗的人不需要丟臉,實驗不管成功或失敗,回來跟我們說,這個是不是好主意,這個真的是很重要。

  • 說到錢,我知道大家就會特別地謹慎,還有一些朋友對於網路銀行,他們事實上也不太敢使用,當你說到全球虛擬貨幣的時候,我不知道那個技術真的是滴水不入嗎?它真的不會被像你這樣的國際駭客可以破解之類的嗎?

  • 我想說的是,其實駭客就是有黑帽子的,自己破解了自己賺錢,白帽子的,送修補讓它更好。但我其實是不戴帽子,也就是我看到系統的漏洞,我想的是如何讓這一個新的系統不要有這一個漏洞,但是我不會想要去修補或者是利用本來系統的漏洞,這個先講在前面,我不是做資安侵入式的這一些朋友。

  • Anyway,但我要回來講的是,當然一個人沒有辦法覺得說一個技術就是百分之百的顛撲不破,就像也沒有百分之百顛撲不破的法律是一樣的,但是法律素養是很重要的,因為我們如果這個社會只有一小部分的人懂法律,其他人都不懂,到最後就是說如果這一些人走偏了,或者是方向走錯了,沒有人來糾正他。

  • 所以這裡的重點是,大家對法律的基本素養,就是像一個階梯一樣,大家都有基本素養,少數人可能多一些興趣,再少數人是專業者等等,我們對技術也要有這樣的想法,這是為什麼我還是要回到新的十二年國教課綱。

  • 我們把資訊、媒體素養融入在每一科的教學裡,就是希望大家對於資訊、媒體,都有最基本的素養,有興趣的朋友就高一點,慢慢我們就會有一個階梯,你對一個技術不懂,可以問比你懂一點點的人,他又可以再往上問,只有這樣的社會才能支撐一個成熟的技術,而不是破壞式創新就真的破壞了社會。

  • 她剛才說到了一個法律的基本素養,我想到了一個網友的提問,不好意思,我忘了你是什麼名字了。他提到說現在的數位、科技、AI等等,進步地非常快速,他說在國外已經有很多的學校,在小學的時候,每一個小朋友都要學寫程式,你贊同嗎?

  • 其實我自己是覺得它就是外國語言或者是法律就像專業語言,我覺得看得懂是很重要的,知道它如何運作是很重要的,但是是不是每個人都要寫?其實不一定。

  • 對啊!如果像我一點興趣都沒有,逼我寫,我也寫不出來啊!那怎麼辦?

  • 確實是這樣,所以我覺得在教育裡面要問的,是我們要怎麼樣把程式,甚至是以後的人工智慧融入教學,讓人跟機器一起學習,而不是大家都到最基本的那一個寫組合語言或者是寫C語言的程度,因為那個只有到需要最深的地方,想要去改動這個比較專業部分的人才需要瞭解,但在越上面,人跟人之間的溝通越像,在這一個程度上去瞭解什麼是演算法,這個是很重要的。

  • 所以我還是覺得說,設計思考、演算法思考,或者是媒體素養,這個東西要在學校裡教,但它不是靠讓大家來練習一些千篇一律的程式設計來教,就像我們會教文學欣賞,可是不會讓小孩一直默寫千字文——可能有些地方還是這樣教——但是我的意思是說,這樣對他創作能力可能有一些幫助,但不是唯一的教學方法。

  • 我們再回來戳戳樂,這次我會記得你挑啦!我不會幫你亂弄,你要哪一個?

  • 好,中間的這一個。

  • 好的。我們有九題,我剛剛誤破了一題,剛剛那個題目也是不錯的,虛擬貨幣。

  • 好長的題目。

  • 這個正好是我剛才提到你提到基本法律素養,我就連帶問你,我腦袋還不錯。

  • 對嘛!就是說……

  • 網友問的,我們把它放在戳戳樂。

  • (問)有幾個國家已經著手?不過他也有問是不是中學以上的基本必修?我們確實在中學的時候,是有安排程式設計,但那個也是理解程式設計的精神,什麼是演算法、什麼是資料結構,並不是大家都說要像寫作文一樣,一定要寫出長篇大論的程式來。

  • 那跟適才適性不是有一點矛盾嗎?如果我本身就是一個非常不喜歡數理或者是電腦運算這方面的小孩,我比較喜歡藝術、文學,你一定要我學寫程式嗎?

  • 對,我還是覺得聽跟讀是一回事,說跟寫是另外一回事。我還是覺得聽跟讀是重要的,就像我們覺得你基本上看到英文,如果看不懂,至少要回查字典吧!這個其實還滿重要的。但是並不是大家都要去寫英文的散文、英文的小說,這個是完全另外一回事。

  • 所以同樣的,我們如果把程式當作一個外語來看待,我們要學的其實是它後面的文化,就像我們學英語,我們要學的是後面的西方文化,而不只是要背多少的單字,那個意義真的比較小。

  • OK,我看到了Youtube有一位高中生,我特別幫高中生(問),你幫他問。

  • 蔡德祥(音譯)。

  • 他說:「我是一位高中生,可以問政委能給我一些建議,在於這一些未來的趨勢當中,年輕人到底方向要掌握哪一些?」

  • 我其實沒有辦法看一個人的名字就給他建議。

  • (笑)不是看手相、也不是看面向。

  • 對,算筆劃之類的。

  • 他希望你說有一個比較主流的方向,沒有競爭力的。

  • 對,沒有這種東西,通常我這報明牌。

  • (笑)我們就是要報明牌。

  • 我通常是要跟一個人長期相處,可能幾百個小時相處,我才會講出任何建議性的東西,因為不然我覺得……

  • 你的意思是要跟他個人有關。

  • 對,不然非常不負責任。

  • 可是這一位德祥(音譯)的意思就是說,如果跟他個人無關,就是一個未來的方向,比如說我是不是一定要去學電腦、數位等等,這一些是不是對他來講比較有競爭力?

  • 就是說如果是這樣,如果我要給一個具體建議,就是不要把競爭力想成跟別人的競爭,應該是想成自己對自己想做的事情跟現在有的能力中間的比較,這樣的話,就算今天做得不好,你不是別人來評斷你不好,而是你把你這個人生想要做的使命,你靠那一個水準來評斷你做得好不好,做得不好,明天做更好就是了。

  • 但是如果你建立在你跟你隔壁、你的同學、你的同校的競爭上,那就完了,因為不管做得好或不好,只要轉學一個人進來,馬上就破壞掉了,所以我的意思是,建立相對地位的時候,這個競爭力是不靠譜的,是沒有意義的。但是,如果是建立在對你的人生選擇一些價值,你的能力能不能撐得上這一些價值的競爭,這個是有意義的。

  • 好,欲罷不能,而且我看到楊小姐問題,我覺得很多年輕人也想問。

  • 她說蔡總統就職演說的,已經明確指出臺灣青年低薪的問題,想請問唐鳳,就你目前所知道整個政府,真的有在思考、規劃,如何根本解決這一個問題的通盤性做法嗎?

  • 有。我們青年諮詢委員們其實都非常關心這一個問題,剛才也提到了,這一屆的青年諮詢是院級的,不像之前是教育部下,關心的是教育問題,這一屆的朋友們最關心的,包含年輕人的待遇,也包含多元文化、原住民族所有這些人權方面的問題,所以在這樣的情況下,我相信我所有的青諮委員們,他們所關心的這一些結構的東西,目前正在青發署進行結構性的盤點。

  • 在之前的那個,應該是馮燕老師在進行這樣的盤點,但是這一屆不會侷限於就學、創業這幾個裡面,而是所有青年的生活層面,包含低薪,當然也包含也許高薪,可是是要工作非常長的時間,才能換取高薪,或者是做好幾份工作,或者是他的工作跟他的人生價值間無法對齊的這一些東西,我們會有一個通盤的檢討,而這一個檢討在上次青諮開會的時候,已經請青發署跟各個單位調資料了。

  • 這個跟整個國家的產業政策經濟、活水能不能進來,能不能讓企業更賺錢或者是提供更多的就業工作,讓他們可能有陞遷的管道、更活躍,這可能也有關係吧!而不只是教育本身的問題。

  • 可是我覺得你後面有一個想法,就是它是一個稀缺性的思維,好像說這一個社會上面只有某幾種產業,這幾種產業裡面就是有幾個贏家的產業,而這些贏家的產業就是有幾個位置,但是老人、健康都很好,所以位置可能也放不出來,年輕人就沒有辦法晉升等等,所以在這樣的情況之下,當然就會覺得好像擠破頭,要擠到這一些稀缺的位置。

  • 但是當我們在說數位轉換的時候,我們在講的是,因為數位轉換的關係,因為人工智能、這一些東西的引入,我們會開始出現各種各樣完全不同的領域,那個領域裡面也許真的只有這一家公司,也就是說,我們不會再有等大公司放資源出來,而是每一個人要開始定義出我會了這一個、那一個,我會這一個東西的結合,真的是別人沒有的,在這樣的情況下,我慢慢希望大家就會把工作跟他只是上班開始有一些分開。

  • 像我會說我在做開放政府的工作,可是那並不是因為我在行政院上班,我在哪裡上班都在做開放政府的工作,只有在這樣的情況下,大家才能慢慢定義自己的工作,並且在全球的價值鏈裡面,去把世界想要解決問題的這一個價值,更能夠創造自己生活美好的,不管是物質或者是精神上的價值去進行對接,比較是代工式的或者是特定產業的思維,仍然有它的價值,但是就是許多領域當中的一個,我們不會再全部投入在這樣的思維上。

  • 另外一個原因也是,我們真的是邁入所謂的已開發國家了,我們已經不太可能再去用一批很新鮮的肝來進行國際上的定位,所以這一個轉型確實是大家不習慣的。但是也是我們必須要做的,也就是去想像,好比像2030年的世界是什麼,臺灣在這一個世界裡面可以怎麼樣去連結亞洲或者是什麼地方,在以前其實政府很少做這樣的願景思維式的思考,主要原因是因為,我們在分工鏈裡面已經很清楚了,但是現在這一件事,我們必須要去思考是因為我們到了一個我們可以去設定旁邊分工鏈的位置。

  • 唐鳳政委,你會不會認為,當然我覺得年輕人想要為自己的前途突破,這個是很理解的,但我們沒有辦法很靜態等待環境變好,因為這一個世界變化太快,你會不會同意說,就像你說的,要開放你的眼界、你要多方瞭解,這個世界的變化是什麼,你要增加你自己不斷地條件,是不是突破低薪的一個功課?

  • 其實我自己在剛創業的時候,我花費是非常非常節省的,大部分的創業家都不會給自己太多的薪水,然後生活夠用就是了,其實在創業的時候,尤其是如果連續四、五次的創業家,大部分的生活水準應該是去比一個一般產業上班的人要低的。也就是說,在這樣的前提裡面,我覺得重點並不是給自己的薪水多高或者是產業給你的薪水多高,而是你花多少的時間,再去穩定你的價值,知道你的價值跟旁邊的價值間如何作連結。

  • 如果是要立竿見影,馬上就要賺很多錢,可能就是要問你打算把這一個錢拿來做什麼?在這一件事上,我覺得每個人對消費、金錢有不同的價值,對於我來講,真的就是夠用就好,但是很多朋友會覺得不對,這個是跟我同儕相對價值的一部分,這個東西我會覺得這個是價值的判斷,我不會說哪個好、哪個壞。

  • 我想說的只是說:如果把很多心力放在跟別人相對的比較,他的薪水那麼多,為什麼我只有這樣一點點上面,那就少了一些心思去花在你自己的價值如何跟旁邊的人創造價值上。

  • 這個聽起來很抽象,但事實上講得非常簡單就是要創造,如果一直消費,而不創造的話,支撐消費的那一個動力,有一天是會不見的,但創造的動力會一直在。

  • 我可以請教你,你現在一個月大概花費多少,你覺得是足夠的,就是你需要花多少錢在生活這一件事上?

  • 我自己如果只是食、衣、住、行這一些,其實院裡面都已經幫忙付了。

  • 啊!你就0元消費就可以survive?

  • 確實是這樣。

  • 那太好了,院裡都幫你。你吃院裡的嗎?

  • 是有便當,好像70元還是80元之類的(笑)。

  • 晚餐你總要自付吧!

  • 對,對,但是我常常就是吃得非常簡單,所以其實也是可能100元以下,所以我的意思是說,政務官就是院裡面提供一個環境,這個環境就是我們可以專心工作,我們不用去想太多生活上面的事情。

  • 那當然薪水確實比起我之前當顧問的時候,薪水可能三分之一。

  • 低很多(笑)。

  • 但是好處就是說我不用切換在各種不同的專案裡面,我就可以專心做這一件事。

  • OK,好,我看到有一個工作人員在旁邊一直不安,是發生什麼事,我們已經爆掉了嗎?還是我們的電池又不夠了?

  • 沒聲音嗎?他說收音很不穩,一下小聲、一下大聲。

  • 是嗎?各位網友,現在是晚上10點41分,這個大概是沈春華關鍵秀有史以來做得最晚的一次,當然最主要也很謝謝政委唐鳳允諾我們,她儘量回答所有線上網友的問題,我認為有一個比較完整的時間。

  • 事實上也有助於大家,不管大家對於公部門的議題,或者是對於我們自己生活所須的議題,或者是對年輕人的未來,我們可以有一個比較完整的溝通,這應該也是我們需要做的事。

  • 當然,這就是我的工作,雖然今天加班工作(笑)。

  • 對,然後工作人員又出去了,表示我們的聲音好一點了嗎?

  • 對,有朋友在說,是不是我們在檢查線路的時候,也讓聽眾去個洗手間之類的,我們可能休息個三、五分鐘之類的。

  • (大笑)沒問題,各位網友,你們聽得實在是太專注了,當然你們可以隨時上洗手間,不能上洗手間只有我跟唐鳳(笑),我不能隨便離開這裡,但是你們OK,但是記得回來就好,然後記得分享,然後讓更多人可以看到我們今天的對談。

  • 我們的戳戳樂裡面還是有很多網友。

  • OK,好。家乃(音譯)幹麻?你想睡了?不可能(笑)。好,alright,對不起,我又忘了問你。

  • 沒關係,沒關係,我們輪流。

  • 因為這九題不多,我們儘量把它全部問完,好,那這一題,ok,你自己來開講。

  • 好,沒問題。

  • 這個也是大題目,也可以聽你講講看。

  • OK,有朋友說希望我們把水舉起來,讓大家看到我們真的是有水的(笑),不是沒有喝水。

  • 我也舉了我的水,但是政務委員趁空喝掉半瓶,我一口都沒喝,多可憐啊!

  • 真的,真的,沈姐喝一下吧!

  • 我喝一下,把鏡頭tag(笑)……

  • OK,這個問題很大,他說:「什麼是臺灣在國際上面現階段有機會作為籌碼,值得發展的實力?」

  • 有嗎?我們有這一個籌碼、實力?

  • 其實這一個問題非常大,而且「臺灣」這兩個字對每個人的意思是不一樣的,我分享一下,臺灣對我來講一個地理概念,大家在我快上任的時候,曾經看我回答過大家對我來講的未來,就是不斷向上、仰望星空,因為對我來講,臺灣是四百萬年就形成的一個有人類之前就有的,沒有人類還會有的一個島、舞臺。

  • 這上面會有各種各樣的生命,之前當然有很多動物、植物,現在有人類,未來也許有新的機器智能,對不對?在這樣的情況之下,所謂臺灣的籌碼、臺灣的實力,完全是看臺灣的哪一層,經濟有經濟的、文化有文化的,我們在教育上有教育的,即使是開放政府這一件事,它也是我們在實質外交的時候,非常多國家願意跟我們學習,甚至回去要求他們的政府說「為什麼臺灣做得到,為什麼我們做不到」的事情。

  • 所以這整件事,我想要說的是:這完全看你關心什麼,如果你關心什麼事,剛好是你附近沒有朋友在做的,你當然會覺得臺灣在這方面很弱,臺灣沒有籌碼;如果你關心這一件事,剛好是旁邊的朋友都很強,你就會覺得臺灣在這個設計上或者是在某一個領域上,真的是執全球之牛耳。

  • 也就是說,我覺得這個還是看每一個朋友自己在意的那一個工作是什麼,而不是說有一個想像中,大家一起……怎麼講……好像說有一個代表隊,代表隊得了第一名,大家都得第一名那樣與有榮焉這樣的共同體。

  • 但是這個想法是,因為我是安那其,我不覺得國家或者是階層有什麼意義,但是我理解說絕大部分的朋友不是這樣想事情,所以我也回過頭來講說一般性當我們說「臺灣」的時候,也許這一位朋友問的是臺灣在哪一些產業上、經濟上,在全球價值的供應鏈裡面是能夠出頭的。

  • 這一件事我們有幾個想法,一個想法是,好比像剛剛提到的萬物聯網,這一件事所有幾乎硬體的部分,以及所有感測器或者是中間聯繫方法的部分、零組件的部分,或者像自駕車的空間,裡面裝了很多萬物聯網的東西,把每一個部分拆開,臺灣在產業鏈裡面都有優勢。

  • 但是全部整合起來以及在上面進行所謂的分析、應用等越軟的東西,我們越靠國際其他大廠的幫忙,這個是事實。所以這一件事上,我們就會覺得說我們接下來的優勢就是在讓新一波跨領域或者是取消掉領域的這個方式來學習,跨學門的朋友們來掌握在中階或者是更低層的優勢,然後把它應用到應用面或者是軟體上的優勢來。

  • 所以在這裡面,同樣是萬物聯網,我們會希望完全只是製造或者完全只是零組件,慢慢可以變成想出一整套體驗來,在體驗設計上能夠去讓大家發現臺灣人是願意來去做體驗設計,而且設計出來的體驗是能夠有自己的特色,並且能夠說服旁邊的朋友們。

  • 在整件事上,我要講的是說IoT只是一個例子,但每一個事情上,我們都是從跟機器或者是跟底層的技術近,慢慢走到跟人近,你如果走到跟人近,可以應用地領域就更寬,如果是跟技術近的話,隨著技術的汰換,這一個東西是會跟著汰換的。

  • 雖然底層的技術改變了很多次,當我用好比像這一台iPad或者是這一個東西,它的體驗其實持續的,不管後面的技術換了再多次,可能之後就可以捲起來之類的。

  • 所以,我們還是要專注在體驗或者是服務的這一種比較文化性的設計上,這一種上就可以看到文化、技術、教育、創意等各種各樣的東西是可以匯流的,並不是像在底層時各做各的。

  • 當然我們可以看到自從蔡總統上任之後,其實在一段時間之後,通常都有不同單位作施政滿意度,看起來施政滿意度並不高的,因為經濟產能各方面,好像沒有太大令人驚喜地展望,很多人會歸結於政治方面。

  • 剛才因為唐鳳政委你提到了,你認為臺灣就是一個地理上的概念,但是兩岸之間確實有一個非常特殊的政治方面對應關係,比如兩岸間的對立,你個人會不會認為兩岸間的敏感或者是特殊的對立關係,會影響到臺灣整體未來的走向或者是優勢或者是發展,您對這一點是憂慮比較多或者是您認為基本上不用太過憂慮?

  • 其實不瞞大家說,我在進了行政院已經是數位政委的時候,我還是有在線上開VR的教學課程,在收聽的朋友裡面,就有高雄的朋友,可是有杭州的部分,我們在這樣進行教學課程的時候,我們是把各自的教室都建模,戴上VR之後,就把不同教室接合成為同一個教室。

  • 好像大家都在同一個空間裡面。

  • 同樣的課程我也在西班牙、美國或其他地方都有開過,所以對我來講其實只要進入這樣一個虛擬空間,那就是一個貢獻者、參與者。

  • 所以就無國界了嗎?你的意思?

  • 對,就沒有國界的分別。這一件事其實我問過院內的同事們說這樣子適合嗎?我現在已經是數位政委了,我現在還適合去教學生嗎?

  • 尤其是教對岸的學生。

  • 對,尤其是教對岸學生,當然我並沒有收錢。但是其實從他們的角度來看,這個就是看直播,跟大家現在翻牆來看直播是一樣的事情,我也是回應學生的意見等等,所以在這個上面,其實它就沒有一個地理上的隔閡,我也不用擔心說我去那邊會被消失之類的,對不對(笑)?大家是在一個互相沒有辦法肉體傷害的空間相處。

  • 也不瞞大家說,我後來做了很多外交上溝通的工作,其實往往也是用這一種方式做的,因為在很多多邊的場合,其實我的出現是有問題的,但是並沒有任何東西去禁止我的機器人、我的VR、我的各種各樣視訊的方式出現,所以我們也用這樣的方式,確實達到了很多可能部長級間的討論等等。

  • 所以在這樣的情況下,我覺得只要大家是進入一個比較沒有辦法實體互相傷害或者是互相消滅的情況,溝通仍然是可能的,比較不去想說接下來會不會對你不利等等。

  • 但是這個是建立什麼?是建立在資通安全的基礎上,也就是我要確定連到那個虛擬教室的這一條線,不會被世界哪一個地方居心不良的朋友們破壞,這樣才有安全的空間。

  • 所以,為什麼我剛剛說對資通安全的安心是上面創造、開放、透明的基礎,也就是為什麼現在花了非常多時間在不管是院自己的資通安全、關鍵設施的資通安全,或者是培養新一波資通安全的人才,因為我們體認到在這上面的協作,必須要是底下的資通安全裡面,所以這一件事我也覺得特別地重要。

  • 因為我們知道像政務官如果要到中國大陸去訪問的話,是要透過申請、要得到政府的批准,我們先不講這一點,你個人有意願,比如說數位經濟或者是數位科技,它本來就是一個非常全球化、國際化的東西,所以到別的東西觀摩、看跟學習一個非常重要的交流,你自己會想要到中國大陸訪問嗎?

  • 其實我剛剛已經說了,他們把杭州的那整個教室建模了,也用360的鏡頭去拍了整個東西,我戴上VR,我真的感受是就去那邊。

  • 那跟你本人親自去,看各種不同的,還是不一樣耶!

  • 我覺得差不多耶!因為像我去馬德里的時候,他們是做了一台機器人,上面也是360鏡頭,我也是戴一個VR,就讓那一個機器人(Galatea)走來走去跟人互動。

  • 互動了一個星期之後,我是有飛過去沒有錯,可是我的學生們覺得是同一個人,不會覺得前半場是機器人、接下來是唐鳳,他會覺得真的有一起在場、協作的感覺,只是我的身體可能從矽做的變成碳做的(笑),但其實是同一個靈魂在交流。

  • 但是你觸摸不到嗎?

  • 還是可以的。

  • 啊?可以嗎?在虛擬裡面?

  • 當然可以,這個就叫做體感,所謂體感科技的意思是,除了視覺跟聽覺之外,那我……

  • 我在虛擬裡面去摸你,你也會感覺被我摸到嗎?

  • 當然它需要相應的設備。

  • 但是不是每一種虛擬情境都會有這一種體感吧!

  • 當然不是,就像我們現在看直播,大家看我也是二維的啊!就是說技術有技術的限制,但是我們隨著技術的進步,慢慢就可以到所謂的虛擬現實。

  • OK,好,我們再跟一位數位的政委來談話,當然我們看到的都是一個未來的,我們希望未來整個的科技發展,真的是會突飛猛進。

  • 當然,有很多人關注臺灣這方面的發展,比如像這一位JKLTW,他說:「考選部舉辦越來越多考試,連報名都無紙化,閱卷都是電腦閱卷……」,事實上現在很多考試都是直接在電腦上考試。「……那為什麼報名費越來越貴,這不是很矛盾嗎?應用了更多的科技、技術來辦考試,結果成本不是越來越便宜,卻越來越貴???」,您的回答是?

  • 我在行政院,我不評論隔壁院。

  • 好,如果你不評論,如果你要去考試好了,你會不會認為全部都給我無紙化了,報名費更貴,以這一個考生的立場,你會不會覺得這個不合理?或者你會有不同的觀感?

  • 其實我想說的是,我們在引進無紙化作業的時候,像這一大片玻璃,它的體驗確實不一定有紙那麼好,你剛引進的時候,它也比一大疊紙來得貴,變便宜是是慢慢攤付之後的事,它的體驗像這一支筆已經跟鉛筆感覺差不多了,但是這一片玻璃真的還沒有紙那麼好。

  • 所以要我講的是,在我們數位化的時候,雖然有新的可能性,也讓一部分的人不習慣,第二個部分節省下來的是時間,是否節省錢,真的是每個個案不一樣;但是對於這一個個案來講,我還是說隔壁院的事情,我們不評論。

  • OK,好,我們還有幾題戳戳樂,我覺得裡面的題目也非常有趣,我們真的講到必須要再換一個電池的地步嗎?跟各位網友報告一下,現在是晚上時間10點55分,我們現在在線上有超過一千位的網友同時在收看,這個是在臉書的部分,同時還有在Youtube上朋友一起來收看,很謝謝唐鳳政委陪伴我們這麼晚,還有幾題戳戳樂,您可以繼續回答嗎?

  • 他在換電池,你還是可以講話……you know(笑)。

  • 可以從你的mic收音,但是大家是說我一講話就有雜音,然後有人在用耳機聽,所以對他們比較不好意思。

  • OK,換完電池了。所以馬力又充足了,而且聲音的品質應該比較好了,請幫我監聽一下,ok嗎?還可以嗎?我的聲音不會有問題吧!

  • 可能接下來就換你的電池。

  • 對,為什麼我的電池不用換呢?我一樣也一直在……

  • 對,這相當有意思。

  • 我們現在回答了三題,戳戳樂由你選。

  • 右邊這一題嗎?

  • Alright,這一題來看看是什麼問題。喔!網友問:「國家的希望在年輕的一代身上,那麼前瞻基礎建設八千八百億,為什麼看不到對年輕人的投資?」,因為大部分的經費好像在軌道、一些基礎建設等等?

  • 其實即使是軌道,能夠用到的也是年輕人用到的年限比較多(笑),所以好像很難說不是對年輕人的投資。

  • 不過我這邊要講的是說,我自己直接跟前瞻基礎相關的還是只有數位的部分。

  • 我想說幾件事:

  • 一個是所謂「前瞻基礎建設」,前瞻是一個願景,我們有一些價值,像剛剛講到資安,或者是數位的平權,或者是開放、共通及協作,那個是一些前瞻的願景。

  • 可是要達成這一些軟體或者是一些應用上的願景,我們需要一些硬體的基礎,所以是為了達成這些前瞻的基礎建設,為什麼是這樣子講?因為其實畢竟這個是特別預算,當時主計處給我們的想法是,我們只能編一次性、資本門的東西進去,所有的補助或者是經常門的這一些東西,我們要回到公務預算裡面來處理。畢竟這個就是把該做的事情,硬體的部分建設好,讓軟體提早在上面運行,是這樣的想法。

  • 所以很多朋友問說,為什麼裡面沒有比較是經常性的東西,那一些其實在數位國家、創新經濟方案裡面都有,我們是把數位國家裡面的硬體基礎的一些部分移過來,但是我們並沒有因為這一個事情去想一套完全不同的東西,這個要先講。

  • 另外要講的是說,數位基礎建設在校園裡面,就是所謂年輕朋友的學習上,我們花很多力氣是在好比像人工智慧的必要性引入校園,把人工智慧所需要大量的運算建立一個大家能夠共用運算的平台等等,但是我們也理解到特別是在校園的部分,現場的需求永遠比我們這邊想像得到多的,這個是事實,而且在教材、教法上,也沒有辦法硬體一進去,馬上教材、教法就到位,就運用這一些設備。

  • 但是,我還是相信因為十二年國教新課綱裡面,數位融入教學的關係,這一些硬體並不會擺在那邊用不到,它還是可以融入教學的。

  • 我們再來繼續,我來幫你戳。

  • 已經十一點了。

  • 還要一小時(笑)。

  • 你是說真的嗎(驚訝)?

  • 是啊!是啊!我從來不亂講話。

  • OK,好,還有一個小時(苦笑)……

  • 沒有啦!你要喊停就喊停啊!

  • 這個問題是這樣子的。

  • 因應人口老化。

  • 等一下,線上有一位我的朋友王景弘。

  • 景弘是你的朋友?

  • 對。他說前瞻數位基礎建設計畫裡面,AI是沒有出現的。這個我要鄭重澄清,他只要看第五分項,裡面有三個關於AI的東西,在核定版裡面找人工智慧就會看到。好,繼續。

  • 這一個問題是說,因應人口老化生活上面需要數位與科技輔助,認為機器人在臺灣長照領域的未來與可行性,這個是非常好的問題。

  • 而且我很高興這一位朋友講的是機器人,而不是人工智慧,因為機器人先進去,人工智慧才進去,人工智慧離完全成熟還要一段時間,但是有一些事情,好比像翻身或者是做一些折棉被這一些工作,我們現在雖然還沒有辦法人工智慧自己做,但可以靠機器人有兩個方法。

  • 一個有一點像外骨骼,可能手的力氣慢慢沒有了,但是可以透過把自己變成像機器人那樣的方式,那還是做到,那個智慧型的輔具。之前我去造訪工研院的時候,甚至完全半身不遂的朋友也可以這樣來走路,這個是一個辦法。

  • 另外一個辦法是,有一些服務真的需要比較大的力氣,但目前是人幫人服務,在未來可能就是可以用人遠端地透過VR,操作一個機器人,力氣是很大的,但你的判斷還是人在做,但是人可能在別的城市裡,他在幫另外一個城市的人服務,但是服務是機器人分身(做),這個東西會先實現,比起機器人能夠自己開自己先實現,所以確實這個是很重要的技術。

  • OK,當然臺灣的長照也是非常受到關注的,最主要是臺灣已經進入高齡化的社會,其實全世界大概都是這樣子,未來老人只是越來越多,我們對於長照的關注,而且其中自動化的部分,比如引進機器人來解決人類的部分,或者我們說照顧病人久了,其實以人性來講的話,其實是非常辛苦的,如果有機器人可以代勞,這應該就是一個發展,對不對?

  • 沒錯,是的。

  • 剛才也換我的電池了。

  • 對嘛!這樣比較公平,我想說奇怪為什麼我的電池……我的電池比較好嗎?

  • 你通常是幾點睡覺?我這樣子訪問你?

  • 通常一點左右,所以我們這樣子訪問完之後,我回去剛好睡。你呢?

  • 我可能比你稍微再更晚一點。

  • 那這樣子我們都還好。

  • 這樣我們兩個都沒問題,而且我發現很多網友都是夜貓子,現在才進來,你看看。

  • 如果網友們要去睡,真的可以去睡(笑),因為明天錄影還在。

  • 對,對,沒錯,還是可以看錄影的。您目前的工作與理念在臺灣執行起來遭遇過哪一些困難,會不會覺得只靠政府不夠?必須要教育大眾建立觀念,所有人應該更多配合與付出,讓臺灣的數位發展推動比較順利嗎?這個是很正面的提問。

  • 對,很正面的提問。

  • 我相信是這樣子,因為我的理念大家都知道,是希望有一天政府不用再命令大家,希望所有政府的功能都是能夠靠民間來完成,這是所謂的安那其的理念。

  • 當然這個理念不可能馬上實現,我也覺得說我這一輩子可能看不到它完全實行。但是沒有關係,因為只要多一點點把權力還給公民社會、還給大家,我覺得就是往這個多走一步,每走一步我都覺得很珍貴,這個是先把理念講在前面。

  • 所以遭遇到困難是什麼呢?就是說大家還是會有一種「政府最懂」的幻覺,但是我很誠實地跟大家報告,就是這一個國家的頻寬,我們在政府裡面做決策的頻寬,我一進來之後就覺得說確實應該是要擴充。

  • 好比我們在討論很多案子的時候,還是用紙本的簡報在討論,那我們在外面企業、公民社會,其實早就用互動的模型了,早就是用完全數位的方法來討論,甚至工程性更高一點的,已經是在VR裡面圍著一個虛擬的建模討論。

  • 這一些工作確實在各部會,其實他們常常已經推動下去了,就是部會決策流程的數位化,反而是在院裡面,這幾個人的工作環境裡面,確實還是以紙本為主,這個是事實。

  • 但是從我進來之後,雖然碰到這一個困難,也因為我每一個禮拜真的有兩天不願意在院裡上班,慢慢工作有開始電子化,當然院裡面資訊處的朋友,也不是因為我入閣,他們本來就看到這一個需求,所以接下來下一個階段的數位政府,就會把在各個部會散在不同地方的電子決策系統,試著把它融合起來,然後做到更有效率的決策。

  • 另外一個困難是,只要是給我紙本的資料,我很難那麼快透明地分享給大家,我還要掃描、文字辨識等等,而且如果在上面用寫一些意見或什麼東西,目前這樣子,其實機器不太容易變成結構化的資料。

  • 所以,隨著我們把行政的流程越來越數位化,也就表示更多的部分可以透明、公開,未來可以讓大家參與。但是現在確實這一個作業環境、作業系統還沒有升級,這個是真正的困難,這確實是這樣。

  • 所以我覺得民間的朋友們,因為在民間創新比較容易,可能是在社區大廈管理委員會的層級創新都比較容易,大家試一些新的系統、新的決策方法,主要是試一個新的文化,當我們想到人民的時候,我們想到的是大家可以聚在一起「參詳(台語)」的文化……

  • 你也會講台語?

  • 對啊!我阿嬤鹿港人,我小時候是先講台語。

  • 所以你用台語接受訪問也沒有問題?

  • 沒問題,試試看。

  • 這麼厲害喔(笑)!試試看,也是可以啊!我用台語也通啊!不過我們儘量讓所有人都可以理解。

  • 但是我覺得我想要請教你的問題是,我們一直談到現在,兩個多鐘頭的時間裡面,感覺上我們對於科技的發展、數位的平台,或者是未來AI的產生、機器人代替了很多勞力,都是持一種趨勢就是如此,好像都是比較正面地看到它。

  • 但是在一路發展的過程中,我不知道作為一個從小就是電腦天才的你,你有沒有曾經想過,科技的進展這麼地快速,也給了人類某一些可能是缺點,或者是一些負面的東西?

  • 比如人跟人之間可能有很多虛擬的東西,我們不再那麼迫切需要面對面,可能是眼神或者是肢體的接觸去達成某一些溝通,可能也有一些資訊的判斷真偽提高了我們的困難度。或者是有一些東西真的被操弄,因為都是科技,誰曉得它是真、是假呢?這一些負面的東西,從你一個數位政委來看,你怎麼樣回答這一個問題?

  • 不過這一個東西從數字或者文字發明的時候,就已經是這樣子了。

  • 我們不再能夠完全只靠第一手的經驗或者是共同的情感,而是要靠一些抽象的,而這個抽象可能是失去真實性的東西,這個從古希臘或者是古老的文明談的都是同一件事。就是我們省了一些力氣,但是也讓人跟人之間變得比較虛,比較不真誠,這一件事本來就是這樣。

  • 我要說的有幾個,大家在用數位工具的時候,可能是把它想成是工具,什麼是工具?也就是完成工作所須的器具,也就是說,如果你覺得你在這個世界上有一些工作要做,然後再挑數位工具,幫你把工作做完,你就不會因為這一個工具看起來做這一些事,然後被這一些事所操縱。

  • 但是反過來是說,你碰到一個工具,但是他給你看什麼就看什麼,給你看什麼就相信什麼的話,如果批判思考的能力被工具所取代,覺得批判思考、價值選擇可以外包給工具,我覺得這個最大的危機吧!大家會覺得說,我們可以作為自己的價值判斷、批判思考這一些東西,外包給某個演算法、外包給某些數位工具,當大家都這樣做的時候,其實人跟人間真誠的交流或共感幾乎不可能嘛!我的個人助理告訴我不要相信你,所以我跟你討論一下,可能一見面對你就有刻板印象,可是這個是不公平的。

  • 所以我們之前在開放社群工作的時候,即使是住再遠的朋友,還是會盡可能面對面至少先工作一段時間,彼此都在腦裡留下對方的印象,之後看對方寫的東西、看對方記錄下來的這一些文字才不會偏掉,我覺得這一個東西並不是取代人與人的溝通,而是讓人與人之間的溝通擴散,以及能夠在更多人,像現在看直播,能夠達到互相理解的狀況,之後又能夠input,又能夠告訴我們說他們想要聽什麼。

  • 也就是說,他們是面對面的輔佐,並不是我們兩個以後打電話就好了。

  • 是,ok,好,我來揭開戳戳樂最後一個題目,因為夜已深,在這一個時間裡面要作結束了,雖然我感覺真的是意猶未盡,不過我相信以後還有機會。

  • 沒有問題,沒有問題。

  • 希望唐鳳政委還能夠上我們的直播平台,因為臺灣有很多的事情,我們對它有非常多的期待,我覺得溝通,我們願意把自己心理的話,而且是用比較正面的態度去溝通,我覺得還是一件滿好的事情。

  • 當然,當然。

  • 大家儘量輕鬆,然後我們用欣賞對方的角度,你可以不同意他,但我可以聽聽看你講什麼,倒也是一件不錯的事情。

  • 就是為什麼願意透過網路的平台跟大家聊一聊很主要的目的。下面這一排你都沒有選耶!

  • 中間這一個吧!

  • 臺灣的小吃你最愛吃什麼?

  • 都可以……我想一想,油飯。

  • 油飯的台語你不會講喔?

  • 不會,要怎麼講?

  • iû-pn̄g」,哎呀!「iû-pn̄g」你都不會講啊!

  • 沒有用台語聽過這兩個字耶!

  • 咦,有吧!我講的應該是對的吧!

  • 「lóo-bah-pn̄g」。最有名的小吃是什麼?臺灣最有名的小吃,你講五個好了。

  • 臺灣最有名的小吃,要我講五個?

  • 臺灣的小吃大概幾百種啊!

  • 沒有,因為我必須要declare一下,因為我其實十幾歲開始,我儘量不吃脊椎動物。

  • 不吃脊椎動物?

  • 為什麼要分脊椎動物?

  • 臺灣大部分有名的小吃……

  • 對,多多少少都有一些脊椎(笑)。為什麼要分脊椎動物?對,臭豆腐是可以吃的(笑)。

  • 臭豆腐無脊椎。

  • 對,臭豆腐是可以吃的。海帶、魯豆乾這一些都是可以吃的。

  • 所以你是素食者?也不是?

  • 也不是,因為是可以吃,好比像蛤蜊,蛤蜊是可以吃。

  • 魚就是有脊椎了嘛!

  • 所以魚肉都不行?

  • 蛤蜊是可以的?

  • 對,對。線上這一位朋友「透抽」也是可以的(笑)。

  • (大笑)是屬於軟骨的,沒有脊椎,所以也可以吃的,好特別喔!

  • 那你還沒想出來,不管你吃不吃,臺灣有名的小吃,剛剛你還沒講。

  • 剛剛素的講了幾個了嘛!

  • 臭豆腐嘛!還有呢?

  • 可能剛剛講的一些滷味、豆乾、海帶,其實一些……

  • 還有呢?蚵仔煎呢?蚵仔煎你可以吃吧!

  • 其實油飯、米糕、蚵仔煎這些都可以吃的。

  • 蚵仔煎是無脊椎,是吧!

  • 對。可是我還是很喜歡吃油飯,油飯其實也可以做素的。

  • 油飯當然可以啊!

  • 絕對是可以的。

  • 確實是可以的。那所以我要講的是說,脊椎動物不吃因為脊椎動物是有意識的,大概在2012年左右,科學大概可以肯定說他們不但有意識,而且可以感覺到痛苦。

  • 天啊!你這樣……

  • 對,就盡可能不要造成痛苦,但因為您還在吃嘛!我就不說。

  • 我也不是說……我現在都沒有吃!我今天晚餐都還沒有吃而已!

  • 吃的不要比需要得多就可以了,自然是這樣子而已,我也沒有要……

  • 尊重生命,ok。

  • 對,我也沒有要這個……

  • 這一題其實我們剛才有問過,整個非常發達的物流,還有現在非常流行的電子支付,臺灣是不是更應該要急起直追?你剛才也回答過了。

  • 這個其實已經處理過了,物流需要的比較像是一個實驗場域,其實是要用自動或者是半自動駕駛來作物流的話,那這個實驗場域,不管是法規或者是實際的地方都非常地重要,這個也是「亞洲‧矽谷」非常在意的部分,我們是有在做。

  • OK,最後可不可以請你唱一首臺灣歌呢?讓我輕鬆地下班,好嗎(笑)?你會唱嗎?any song。

  • 你說台語歌嗎?

  • 都可以,國語歌、西洋歌都可以。

  • 喔!國語歌、西洋歌也可以。

  • 都可以啊!因為我們好像沒聽唐鳳唱過歌嘛!對不對?

  • 對,只有聽過rap,對不對?

  • 對啊!來一首歌嘛!

  • 大家真的要聽嗎?

  • 給堅持到最後的網友一點bonus,ok。

  • 好,好。這首歌有一點長(笑)。

  • 你剛剛在問我最近翻譯,我確實是翻譯了Leonard Cohen的一首詩,但它也是一首歌,它叫做「Come Healing」,我就稍微唱一下,但是……

  • 是英文的嗎?還是你要唱成中文?