• 今天是第一季的開放政府政策協調會議。上次也是各部會的次長跟其他朋友們在這裡,我們一起來想,要如何開始「開放政府」這一個感覺上非常高尚,但是做起來有各種各樣挑戰的事?它可以怎麼做?

  • 我們上次是在12月16日時有開一次會議,當時也有許多部會的朋友們提出了一些很具體的想法,像以前只是單方面拋出公開資訊或者是開放資料,或者是把廚房變透明。現在則是要讓大家一起下廚,知道廚房很不容易。

  • 接下來的進行方式是:我會花一些時間,大概是半小時之內,介紹12月16日至現在開放政府聯絡人的朋友們做了哪一些事,時間的結構、議題是什麼情況,接下來請各部會的朋友們對這樣的情況如果有什麼覺得需要調整可以給我們指教,或者是哪一些我們沒有想過,請麻煩提出來,其實今天沒有別的議程,就是一個報告事項。

  • 12月16日的時候,我們有這樣的簡報,而這一個簡報我們講得比較抽象,也就是:

  • 「透明」:政府做了什麼,要想辦法讓人民瞭解。

  • 「參與」:要想辦法把大家的聲音收進來,也許會出現一些共識或者是產出方式,各方雖不滿意但可接受。

  • 「課責」:至於實際做下去施行怎麼樣,比較像管考的工作,其實也需要開放讓大家來檢視。

  • 「涵融」:做的過程當中必須要照顧到不同地方或者是知識程度或者是背景各個方式不同的人民,而不是只有一小部分的人在做決定。

  • 從國際上的經驗,可以知道數位的工具是必要條件,但是絕對不是充分條件。它必須要基於共同的事實。對公務體系不太明確瞭解的朋友們,要先告訴他們這個是在政府裡面是怎麼處理的等等。有了這一些數位工具,大家才能進入整個決策的過程。

  • 當然,後面還有包含我們在思考跟合作方式上,是否納入各種不同利益關係團體的意見,而不是像以前這樣子分別談?分別談的主要問題是,有點像維基百科「最後一個編輯的就贏了」,因此我們希望還是能談事情,但是是在有紀錄公開的方式談事情,也讓平常不太認識的利益關係人加入,這樣一來,政府就不只是管制,而從民間看起來是輔導、促進的角色。

  • 以上看起來非常理想,但是事實上並沒有那麼理想,主要原因是需要培養底下最基本的文化。利益關係人到底有沒有一個「我們好好講,事情真的有可能變成大家有共識的樣子」的認知?還是其實對某些朋友來講,翻桌或者是想辦法讓意見跟他們不同的人無法進場,這種其他方式更加有效?這個是三個月以來,推行上遇到的具體問題:有些人會認為破壞程序是比較有影響或有幫助的。

  • 另外一個,我們有一些原始資料的開放,但是資料的判讀以及它的意義,其實民間的專家跟政府的專家在很多議題上是有不同的解讀,到底是否能比較理性坐下來談,而不是各執一詞?這也是雙方素養上的挑戰。因此講公民參與的時候,是要建立在開放的素養上。許多的例子告訴我們特別是爭執大的時候,其實這一個素養是非常需要花時間來培養的,並不是一蹴可及的事。

  • 在建立這個機制時,我跟各部會開放政府聯絡人說的是:我們有非常多的外因,就是那一些在街上或網路上讓我們知道不把他們意見納入的話,他們會給我們好看的這一些朋友。但雖然有這一些外因,但是我們的目的並不是一個個滅火或者是拆未爆彈、減少爆炸的方式,而是讓他們坐下來溝通,使我們正在做的這一件事讓大家瞭解。這一件事,衡諸國內外包含參與式預算、社區營造的例子,其實事務官可以讓大家看到真的是有其專業、真的在做事。

  • 「平常那麼辛苦做的事,讓大家可以理解。」這個是內因,也就是我們培力的重點。

  • 這裡面技術工具是最不重要的。雖然我們之前有運用過非常多的工具,但是這些工具都是依照流程來打造的。「流程」是什麼意思?我們會先試著,尤其是人民已經讓我們知道很關注的,好比像連署七千人的議題,我們希望不只是互相叫囂或者是謾罵,能夠形成最基本的共識,再來想說我們的政策有哪一些問題是如何歸納定義出來的。

  • 接下來,是讓各界參與我們,一起來想如何採取可行的方案來解決問題。我們希望每一步參與的人越來越多,並不是變成只有一邊的人在講話。因此這邊的想法是,雖然在「Join」上有一萬人連署一件事,也會有一萬人連署反面的事,常常看到這一個狀況,不管是同性婚姻或者是通姦除罪化,我們希望可以把情況衡平、如實讓他們知道。

  • 連署平台上,我們隨時回應,就是送到一萬人、兩萬人的信箱裡面,可以直接看到我們討論的過程。如果我們處理好的話,就不用擔心媒體如何描繪,而可以讓關心的利益關係人,直接知道我們處理的方法。同理,也可以邀請利益關係人來參加政策的制訂,也瞭解到事情的全貌,不完全是兩邊原先講的樣子。

  • 這個是用現有的公共參與平台來進行,但並不是為了推廣這樣的技術,而是為了練習服務設計的流程。

  • 這個是我們做的比較圖:之前由上而下的時候,是政務官形成政策,由專業的事務官規劃流程,再由廠商或者是承辦的朋友們建立系統,然後接下來再進行維護,維護到一個程度我們會覺得這個是好主意,就會進一步法制化等等。

  • 但是在使用者的角度來看,他們碰到系統的時候,他們才知道政府幫他們規劃系統,很少人會看行政院會之後的簡報說三個月之後、四個月之後會發生什麼事。

  • 我們現在在處理的,並不是所有的通案,而是我們已經知道社會上的朋友們願意花很多心力來思考的案子,來幫他們提到最前面,由民眾的參與來發展出哪一些是可行的服務、哪一些服務值得我們用政治意志下去推行、哪一些不是好主意。有時候參與之後,反而可以接受這不是好主意。

  • 接下來我會舉三個例子,這三個是開放政府聯絡人協作的題目。我們在2月22日的協作會議,本來挑是了一個練習題,當時剛好在「Join」這一個平台上有八千人響應政務委員的連署,希望討論國旅卡應廢除的案子。八千人裡可能有五千人是公務員,來願意好好討論這一件事。

  • 這一件事我們在PO的內部我們當作工作坊討論的主題。原本是希望PO自己提相關部會的題目,但是大家剛開始進入這一個制度,也不知道是玩真的或者是假的,有些朋友也不知道要提什麼樣的題目。剛好那一個題目燒得很厲害,因此就用那一個題目來處理。

  • 經過工作坊兩次的凝聚(1月18日、1月20日),很多PO的朋友們說其實凝聚到最後的結果,這並不是國旅卡的名字是不是污名化,而是這整個程序在內部溝通上,好像比較沒有辦法做意見的回饋,充分溝通及傾聽的方式,其實尤其在院內沒有系統的方法,我們要出現一個關於公務人員權益的事時,把大家新的、更有創意、更有可行性的想法納入,往往就是做一個問卷,而是問卷上的選項可能是已經想好的,這樣其實有創意的主意沒有辦法冒出來。這件事雖然跟國旅卡沒有直接關係,但PO們將它歸納到缺乏內部溝通的想法。

  • 當我們有這樣的問題共識時,我們就會一起去做問題定義,就是用一句話說我們如何在開放創新文化裡互相討論,在以至於能夠被充分討論積極對話,並且提升決策品質。

  • 接下來是進行進入概念發想的部分,大家會想各種各樣的想法,會分成每一組各自提出案子,慢慢收斂之後就變成「使用者旅程」。

  • 這裡的基本概念是,我們在一開始的時候,我們就說如果公務員提案,範圍怎麼樣、公務人員如何定義,是否可以參加相同方式的連署?使用者可不可做什麼事,可不可以用匿稱?前台跟後台要做什麼事?也就是PO們開始一起做出來,然後成案之後要經過哪些過程。

  • 因此,我們可以發現並不是只討論「我們要做哪一些事」,而是為了要做這一件事,必要維護設計的工作,到底還有哪一些?是透過這樣的方式去凝聚起來。這個產出,是我們現在所謂敏捷採購的時候,我們可以變成需求說明書的一部分,希望資訊廠商按照這一個系統來建置,而不是花了半年之後建置好,不好用還要打掉重練。

  • 也就是說,並不是有工具就推這個工具,而是大家先對這一個工具有所想像。

  • 很感謝院長看到這樣的主意之後,覺得這個是相當好的主意,後來由國發會管考處的朋友們負責制訂這樣的草案,目前正在簽院的過程中,就是把剛剛那一幅圖翻譯成公文的格式,包含可以使用真實姓名及暱稱,未來還可以納入國營公營機構、逐步擴大,包括及由下而上的政策建議、由上而下的政策諮詢,範圍是很大的。目前的想法是三百人左右的公務員連署,就可以進入這樣的議程。

  • 因此可以看到,這次討論雖然一開始是個案(國旅卡),但是透過同仁們的討論,已經變成是通案(公務人員政策參與平臺),然後可以不斷嘗試的系統。這個是第零次的協作。

  • 這個東西通過之後,我們就開了第一次的月會。從3月開始,我們每個月一開始,第一個星期一的上班日,我們會開每月的會議,是由每個部會的開放政府聯絡人,輪流提出在這個月裡面觀察哪些開放政府相關做得好的部分、哪一些應該持續做的部分,或者是哪一些不要再做比較好的部分,可以讓各個不同部會的朋友們可以參考。

  • 大家也會提出覺得有哪些案子需要額外規劃、預先討論,如果不好好討論的話,之後可能會出問題。接著我們就會透過投票的方式,由最多願意參與開放政府聯絡人的票數去決定接下來三個星期或者四個星期的工作坊題目,所以像我們在3月6日的那一次月會裡面,前三名分別是:「支持公務人員可合法組工會,以保障相關權益」、「國產車上市前,必須強制公開ARTC撞擊測試結果,並比照國外將結果分級」、「計畫管理法案台灣版,不再浪費人民的納稅錢」這個是PO朋友們願意自己興趣參加研討的。

  • 我接下來,會花十分鐘左右的時間,來跟大家分享一下我們實際上如何去跟連署人、提案人及各相關部會來處理這些案子。

  • 第一次協作會議裡面,勞動部準備了很好的簡報,關於公務人員籌組工會之可行性評估,非常感謝財資中心借我們九樓的多功能會議室,比較輕鬆、像lounge bar的場地,來進行的小組討論。有一些PO們人在別的地方,我們會用網路直播的方式,讓沒有辦法到現場的PO也可以透過網路參與。

  • 我們的目的是,好比我之前過去兩年多在公務人員訓練中心都會辦這樣的課程,但大都是檢討已經辦理的案子。哪些做壞了?哪些比較好?大家可以說出一套套道理,但是真的很難融入進政策流程裡;我們現在處理的是還沒有做壞掉的案子,大家會比較願意評估出有可行性的東西。如果這一個東西是有可行性的,真的有可能就讓這件事比較不會爆炸,而且比較能夠達成政府跟人民實際的溝通,也就同時照顧到了內因跟外因。

  • 因此,在多功能會議室裡面,這一個題目邀請了勞動部、國發會、人事行政總處、考試院銓敘部,以及提案連署的朋友,來這邊進行題目的討論。

  • 因此,我們做的事是透過便利貼,不只是實體的便利貼,而是貼在網路白板上,讓外面遠端參加的PO們可以跟上我們討論的過程,現場有人寫了就照貼,絕對不會更改字眼,有人寫公務員的「人權被踐踏」,我們就照寫(笑);我們也可以看到其他國家的實際需求有哪一些,然後寫下來。還有實際需求所產生的需求,包含勞基法修正通過之後的其他一些權利,或者是討論年金或者是其他的過程中,大家實際上提出來的,可能不在本來範圍內,但是大家會覺得未來會需要協商的需求,我們透過這樣的方式讓大家列出來。

  • 列出來之後,我們就開始歸納哪一些是勞動三權可以處理的、哪些並不一定可以處理的,因此接下來到可行方案的時候,不是各執一詞,即使覺得協會已經足夠的,也不會覺得我們未來一定要排除掉工會的可能性,讓大家能將爭議點消解成「實際的需求是什麼,如何滿足需求」的聚焦式的討論方法。

  • 因此這一整套變得大家可以進入圖片釐清之後,大家分成各組去填概念發展單。

  • 在每一個禮拜五收攏之後,中間有一個圖形化的部分,這一組特別有趣,他的意思是:我們本來要求非常圓滿的權利協商(圓形),碰到一些現行的法規(三角形),我們現在可以用比較折衷的方式來得出(方形)。大家把實際需要決定的挑戰跟方式寫清楚。

  • 每個禮拜五,上午十點到下午二點收到這樣的狀態之後,就會在下午五點前變成條列式的可行方案收攏,包含避免公務人員污名化,透過協會法或者是工會法來修正,以及長、短期可以動哪一些部分還有人事專屬來討論,還有哪一些現有的機制,像公務人員內部參與平台可以強化。

  • 每周五收攏成這樣的情況之後,就會提供給院長室,接下來就會在周一的政務會議上報告上個禮拜五討論的方向,以及提出的可行方案,看三長及其他政務委員覺得是否可行。如果可以,這些方案就能取得政治授權;如果覺得不可行或者覺得還需要討論的話,至少大家能知道目前不可行的原因是什麼。

  • 在這個案子上,其實收攏到這一個程度,是大家都覺得可行的,大概是就朝這樣的方向處理。

  • 再花五分鐘介紹下個案子,是上禮拜五討論的。這一個利益相關者不只是公務員了,這個是所有想要買車的朋友。

  • 這個題目是交通部之前在處理連署案的時候,已經有過一次綜合回應。但是那一次回應有比較不幸的地方,交通部覺得是跨部會的,也就是包含經濟部、其他中心或者是法規上需要做一些釐清,但是因為之前我們沒有給予很好的輔導,因此在交通部回應的時候,比較是依照交通部能處理的範圍來回應。但是,民間對於這樣的回應,其實不會瞭解這個是交通部本於職責在回答,會覺得整個政府就是這樣。

  • 中間又會出現一些字眼,像我們可以公布資料,但是民間可能會錯解或者是無法詮釋這個資料,這就會惹惱大家。雖然是真的需要詮釋,但是這樣措辭本身,就會讓裡面比較專業的人覺得好像有一點看輕我們的專業,因此又會繼續動員。當然媒體每一次看到所有可能放大的部分都會去放大,所以就會有一些比較情緒性的字眼出來。

  • 其實講到最後,這位提案人的訴求裡提到NCAP這一件事,在國外是汽車上市之後,委託民間具公信力的單位去抽查,而ARTC是交通部在上市前的預查,這個是不同的事。

  • 但在大家沒有辦法完全理解這一個脈絡的情況下,回應就讓連署人們相當不滿意,因此在交通部的分享裡面,其實他們自己也說,在接下來可以做的是資料釋出,但在正式回應上,確實有其困難,尤其又牽涉到跨部會溝通的部分。因為這樣的關係,所以我們又重新回來看一個案子如何處理比較好。

  • 當天我自己覺得很感動的是,有三位連署人來,包含中研院研究員、檢察官跟長期關注的朋友,也就是如果說「他們看不懂資料」會跳起來的人。他們不但看得懂,而且可能研究這一個題目許多年了。因此在被潑冷水之後,還願意加入政策研討,真的是非常感謝。

  • 因為今天沒有辦法放聲音,我們稍微分享一下錄影畫面。

  • 實際來的時候,提案人我們會讓他們一開始坐一桌,接下來請交通部報告實際的狀態,接下來就會打散分組,也就是交通部、經濟部或者是所有相關的朋友們,還有連署人、提案人會拆散,試著聚焦到公共網路政策,不管是正在報告或者是想要釐清一些爭點之類的狀況中,我們都會盡可能即時讓他們在螢幕上看到他們自己提出來的想法,在政策網路裡面的位置。

  • 我們平常就是這樣在想政策的,但是提案人並不是這樣在想政策,所以最重要的是把大家對焦到哪一些是上市前或者是上市後、哪一些於法有據、哪一些於法無據。

  • 因為這個過程中有逐字稿及錄影及產出,所以我們回應的同時,就是幾千人收到這樣的政策脈絡,因此在這樣的情況下,多多少少可以達到公共行政的普及教育功能。有相當多的連署人說不知道處理一個公共政策很困難,事務官真的很專業。如果只看外面新聞稿的話,那一些都是沒有的。所以其實讓大家知道事務官真的有其專業這一件事,我覺得也是另外一個制度,不只是防弊,還有興利的成份。

  • 因此釐清這一件事全部的爭點,還有大家具體的訴求之後,我們同樣在下午的時間吃完午餐之後,用比較輕鬆的心情,去收斂出可行的方案。

  • 所以包括哪些需要法規修訂、哪一些是目前行政就可以裁量的,就收歛成三個主要的爭點及目前具體可行的方針及方向,還有未來能夠做的事,包含得公開測試結果這一件事,是否需要修正管理規則,或者是對於資訊公開法做出解釋?

  • 在概念發展裡,一個是馬上可以做的、一個是比較需要政治意志覺得應該做的方案,同樣是在這個禮拜一比較詳細跟三長及政務委員同事們報告這個案子後,他們覺得這個是正確的方向,也同意應該是往這一個方向走。

  • 因此這整個目的,是在政策形成的最先期,就先確定我們真的是在解決大家的問題,而不是只解決一小部分的人的問題,然後創造很多人的問題,這個是基本的想法。除了充份討論之外,其實這些朋友們一開始針鋒相對,到最後都能夠理解彼此的立場,好比像交通部有立場,也就是專業資料要經過轉譯,以減少人民的困難,線上的朋友們及參與的朋友們,後來也都能同意這一個想法。

  • 這個禮拜五要處理的,則是更有趣的問題,也就是希望引進《計畫管理法》的專案管理師們,他們看到美國通過一個大型計畫,一定要經過專案管理的正當程序,引進某一些專案管理制度,他們希望搬到台灣來。但是我們初步評估,發現後面的組織法不太一樣,原封不動到台灣來的話,在行政上會有困難,因此透過這樣的機會,希望面對面把這些困難講清楚。但是,既然有幾千人願意幫政府想大型計畫,表示他們也希望能做出貢獻,所以是要實際找出能做出貢獻的部分,也就是剛剛所說「對焦」目的。

  • 以上用半個小時的時間,向各位報告三個月以來做的事情。

  • 剛剛聽了政委介紹行政院這幾個月的工作經驗,聽起來是滿興奮的,我也想瞭解一下這一些部會參與的PO感覺怎麼樣?

  • 我大概分享一下參與這幾個月PO的感想,其實這一些案子某個程度上跟公務人員相關權利有一些關係,因此在案子進行的過程中,我大概參與了三至四次,包括工作坊也去過兩、三次,我有幾個感想跟大家報告:

  • 第一,我覺得這個是很好的機會讓政府的資訊有一個比較清楚且完整論述的平台,且讓民眾知道。當這一些提案人要面對面的時候,其實某個程度比較能夠理解我們的立場,我們也比較理解他們的想法及態度是什麼,以至於我們可以在平台上做一個比較理性的討論。發散出來的結果是:很多的政策決策過程並不會被濫用或扭曲,這個是我覺得最大的感想。

  • 第二,在技術工具層面上,其實政委所說的,技術工具是要for實際的需求,加入PO這一個團隊之後,我看到很多新的技術工具,包括常常用的沙聚平台、sli.do跟其他的工具,其實某個程度可以幫助機關公務人員在思考一些事上,利用這一些技術工具,可以有一個跳躍式的思考;對於民眾的回應或者是對民眾寫陳請信跟我們討論時,我們的回應也許不再只是打電話先跟民眾講,或者是用一個很制式的公文書跟民眾講,我們可以用一些資訊網路的工具。好比:我可以以公開直播的方式來開會,邀請你來參加,又或者是用什麼樣的方式,讓大家可以彼此透明這一件事,以上是我參加這兩、三個月PO的感想。

  • 有沒有朋友要補充的,不一定都要講好的(笑)。

  • 政委、各位長官及各位夥伴,大家午安。

  • 我們家陳副主委現在在立法院為了農藥殘留的事情在溝通,其實農委會的業務剛好跟漢宇要服務的是我們的公務員同仁不一樣,農委會、衛福部及環保署的業務跟百姓生活權利有關係。

  • 有關於農藥殘留的事,被民粹說標準被放低,數字看起來後者大於前者,大家會有論述跟炒作,因此政府跟人家官商勾結。

  • 農委會對付禽流感時,我們也認為自我揭露的程度不夠,也就是不開放、不透明的話,過去是專家治理的時代,大家都想像政府是為人民好的,所以政府會做一些措施,但慢慢地進到民主時代以後,有人會懷疑政府的作為是不是都對人民好的?或者是政府這樣做是否比較方便?又或者政府背後有其他的因素考量?有越來越多人想要知道,而且大家也覺得他們有權利知道的狀況之下,政府要做的事就是非開放不可。

  • 過去這幾個月來跟政委、國發會團隊,我們學習很多工具的使用,因為有一些工具的使用有門檻,也不太方便說公共政策參與直接應用,但是內部我有把這樣的概念有帶到問題的處理,事務官的回應是得到還不錯的效果。

  • 另外,我的主委、副主委都非常支持,他們雖然沒有來,但是交代說這邊有需要配合,我們全力支持。

  • 主委最近包括農藥的事接受外界訪問時,他主動提出我們現在是開放政府的時代,很多公共政策的東西是可以公開來分享,而且透過參與,大家也可以來檢視。

  • 大家會覺得很多農藥報告很專業,也許民眾看不懂,剛剛的例子也有這樣的問題,但是我們的主委跟我們說:「沒有關係,就先開放出去。」,因此之後我們會朝向以這一個案子為例,從申請的案件到審查過程到審查會議到決定,我們會分歷次開放;至於要如何開放,我們會邊做邊學。

  • 農委會用了很多大量的方式,直播有一個好處,像今天的閉門會議,並沒有開放外界、公民團體及媒體來參加,好處是不會被干擾,但相對有直播,有一些學者專家也會注意到自己的發言品質,也可以免掉很多不必要的麻煩,讓大家的討論其實是相對客觀的;對外界來講,它當然是得到一個透明的滿足。

  • 像大家在討論茶葉農藥「氟派瑞」(Fluopyram),有一些熱心網友跟網路的媒體開始探討,用白話的方式講這一支藥用在這一個病,然後這個病到底是怎麼樣,也就是有助於理性討論,雖然現在是政治炒作聲音大過於理性討論,但是我相信會慢慢轉向。

  • 我們自己在實驗直播的過程也有一個缺點,現有的技術如果頻寬不夠的話,會斷訊,像開會議前十秒就斷訊,旁邊(留言)的網友說我們要黑箱作業,這很有趣,大家習慣這樣的方式了,而且慢慢對這樣的需求會越來越大,這樣技術的部分,我們早上開了一些會議,也找了一些相關的廠商,看下一次不管什麼議題的直播,可不可以不要再出現這樣的狀況,我們會再繼續努力,謝謝。

  • 每一個場地的直播都要多試幾次,今天就沒有真的對外直播,因為我們不知道會不會中間斷訊,但是今天的紀錄原則跟之前一樣,我們會釋出逐字稿,逐字稿會有十個工作天的時間讓大家進行檢視,檢視的過程可以修改一些字樣或者是補充資料,都可以的,並不會馬上送出去。

  • 我發現等十個工作天的狀態,其實有另外一個很好的效果,大家回頭看的時候,往往會發現對方真的有講一些其實當時沒有完全理解的論點,所以事後決行去做的時候,其實是更容易做的,因為有重新檢視的過程;原本是十個日曆天,但有PO跟我說加班的意思,院內的會議就是改成十個工作天,因此就是兩個禮拜後。

  • 有沒有哪一個PO想要補充一下自己的想法?

  • 感謝農委會的同仁分享,應該會讓大家對開放資料更有信心,原本每一個部會推動開放資料時,總是有很多單位有一些疑慮。

  • 現在把一些東西公開,以後發生事情的時候,會說:「早就有公開,那邊有資料了。」,並不是說藏起來的,然後到最後才拿出來,因此我想藉這一個經驗,大家可以重新檢視一下開放資訊的政策。

  • 最近另外有協助的案子,也就是菜價的公開,我們知道每一次颱風汛期來的時候,大家對於菜價都非常關注——這還講得比較客氣了——我們要平時有留檔、公開,並且有視覺化的方法,並不會說實際汛期來的時候,我們才變出一些資料,沒有人知道這一些資料哪裡來的,因此平時建立的概念,確實是很重要。

  • 不曉得大家有沒有想要討論的?

  • 衛福部參事楊世華第一次發言,第2頁有談到開放協作的議題,目前都是由「Join」平台過來的,未來各部會的PO可以審酌實際的需要在月會提出。

  • 我會有一個疑慮,PO是不是能夠足以主導這一件事?如果用更開放的角色,我相信各部會有很多的資料或者是有很多的政策有很大的爭議,甚至有的還放在那裡,是不是可以更擴大檢視,再由PO提出來;也許剛開始測試的時候,選擇一個適合的議題、熟練以後,再慢慢進入比較困難的議題,是不是有這樣的漸近式的做法?

  • 我自己覺得是有一些大的部,其實裡面「署」就是別人部的大小,所以必然是要有「碎形」(fractal)的概念。

  • (註:碎形具有自我模仿特質,係指在愈來愈小的尺度中,重覆製造細節,並且以某種固定方式縮小細節,造成某種循環的複雜現象。)

  • PO的制度一開始是為了因應國發會「Join」平台上,碰到案子的時候,都是由協調會議當中出席層級最低或者是沒有出席的部會主責,因此會常常結論不盡人意。

  • 尤其資管處花了非常多的時間去請講師,我以前也是他們的老師,一批批訓練,但是都會發現每一個案子的承辦人不一樣,很難留下來,因此我們訓練到最後,跨部會建立的感情或至少不會互相推事情,但下一個案子來的時候,是不同的承辦,因此之前的訓練又沒了。

  • 因此我兩個具體回應:

  • 第一,這個之所以像「碎形」(fractal)的原因是:在大部會當中,那一個部會的PO,其實有一點像我的角色。我剛進來的時候,院長說我不督導任何部會,意思是說我去立法院的時候,不會去委員會接受質詢,但是除了開放政府之外,也沒有非常確定要做哪一些議題,變成工作要由我們來寫。

  • 變成由上而下要推行什麼政策,只照顧到我最熟或者是我最知道情況的那幾個部會,而不太理解的部會,往往會從片面的理解而被犧牲掉,因此我進來第二個月就馬上放棄掉任何由上而下推政策的想法,而改成是讓PO們經過互相討論,大家都覺得這一件事可行,就像剛剛公務人員參與平台,才去作推行。

  • 我的意思是:大一點部會的PO,我的期待是一樣的狀況,並不是由上而下來推集中處理這些議題或者是流程,而是要能夠培育出三級機關的種子,或者是跟各位次長們有足夠好的聯繫,以至於大家覺得要推行什麼東西的時候,有一個系統的方式--如您所說的,在部會當中擴大檢視。

  • 這一件事確實不是一個人說了算,並且像一個管道,就像我每一個禮拜五收了之後,也不是提供決策,我也是拿到政務會議上,讓管其他部會的政務委員們一起討論,是那一個主管部會的政務委員或者是部會長覺得是好主意就(使它)成真。

  • 至少有一個好處是,我們提出來是非常有脈絡的,院長看到就是那一個概念發展單,如果想要進一步瞭解的話,院長室的同仁也會有整個形成的過程,因此比較不會像我們一直都是受PPT的荼毒;你不能放在三張簡報裡面,好像往上傳就非常困難,我們現在盡可能用一個有效率的方式往上傳,並不是我可以用哪一個案子。

  • 我同意擴大檢視非常重要,如果有可能的話,儘量讓PO是能夠長出更多像這樣子由下而上的方式,並不是由上而下的方式,我完全同意。

  • 我們現在用的這一些工具很多是從英國文官重塑的Plan來的,一部分的原因也是我們有一些跟他們相似,跨部門間確實比較沒有協作的習慣,或者是文官比較習於匿名或者是中立,但是第一線跟人民進行討論,確實不在養成教育裡面,因此才會參考;實際發展跟英國不太一樣,是因我們剛剛發展出來。

  • 議程一向是由參與者決定,如果大家沒有想法或建議的話,我們會非常有效率一小時就結束這一個會議,看大家有沒有想要說的(笑)?

  • 我補充兩個資訊:

  • 第一,大家知道有一群年輕的公務員組成「公務革新力量聯盟」,5月7日將辦成立大會,目前正在招募會員當中。我想這一群朋友變成有組織化之後,會透過這一個組織,對公務推動作建議,這是短期內的變化。

  • 其次,如前面的討論,國發會現在也在簽公務人員政策參與平台,類似像「Join」,只要有公務員提案,超過三百人連署,那一個提案就要處理,也許是提有關政策的部分、也許可能牽扯到人事制度,我想這兩個機制的變化應該在下一個階段會有一些作用,大家可以注意。

  • 匿稱發言真的是使用者的需求,我們(一開始)完全沒有往這一個方向想,但是每一次工作坊說不能以匿稱發言的話,平台就不用架了(笑),因此確定草案第二點就要把匿稱發言寫下來,院長看到覺得非常有意思,他也覺得可以取一個匿稱上去聊天,大家也不知道他是院長,這個是非常有趣可以跨部門的想法。

  • 這個並不是非常罕見,法官也有「法官論壇」,做同樣事情的朋友們用半具名的方式來討論,不只是由上而下去做國旅卡的政策諮詢,看是不是有由下而上的政策意見或是在政策先期看到一些問題來討論,讓大家放心且又是組織的方法。

  • 主席、各位長官大家好,我是財政部PO金亨。我作以下幾點發言:

  • 第一,目前PO每周五的工作鎖定在民眾「提點子」的部分,五千人提案就真的的確是社會上的聲音,也的確要趕快來解決,這個方向我個人覺得很肯定,而且運用了敏捷開發的方式來解決問題,給予肯定。

  • 第二,「眾開講」包括了兩個部分,一個是政府的政策,所引導出來的議題會拋在上面跟網民溝通。另外,我們現在法規預告放在裡面了,變成是有一點重複的問題,某一個部會要推行政策,可能在「眾開講」政策引導的議題裡先跟網民溝通,最後形成一個共識或是最後產生結果要修法,而修法之後,又會進入到法規預告的程序。而法規預告的程序也是一樣都要公告六十天,等於是要放在「眾開講」,變成又要再重新溝通一次,之前溝通過會更明瞭,但感覺變成要跑兩次(重複作業)的意味。

  • 在法規預告的部分,以我們部來說,法規需要在部網裡公告,現在在「眾開講」又公告,業務單位會覺得這邊要處理、那邊也要處理,各部會都會遇到這一個問題,我記得法規的公告有專屬的平台,是不是需要討論一下,看有沒有必要?

  • 以我來看,法規的修正內容,其實從單一入口進來表達意見,或者是像廣告一樣分散在各個不同的路徑,就工作同仁來說,會比較困難一點。像我們最近遇到一個案件,也就是調降進口免稅門檻的問題,有人去「眾開講」反應了四、五則,在本部網站也徒增了四百多則也要處理,變成是兩邊都要處理及回應。

  • 因此,我們是不是要討論一下,看看是不是有需要這樣的回應?是否要維持目前的做法?

  • 非常好的問題。

  • 確實之前就有一個公報網(gazette.nat.gov.tw),這個其實是不能留言的,以我記得的,有時是留一支電話而已,有時是一支電話加email,最多是這樣。

  • 當時我們實際上詢問時,其實很多部會藏在部網裡面,如果在一個公開的地方能夠提供大家詢問及回答的話,其實同樣一個承辦人就不需要對於差不多或者是重複的問題來進行多次的回應。

  • 有一個很好的例子是:NCC在「眾開講」上有討論,但是NCC運用「眾開講」的方式非常有創意——不是我們教的——他們就自己跑去這樣用了。從別的管道,像公聽會、線上或者是自己部會的網站或者是任何地方,覺得收到民眾可能看不懂這一個法案的利益,因此問一個問題,馬上就在「Join」的眾開講用常見問答集的方法作綜合回覆,讓所有的人知道說我們這邊講的並不是不能再看中國大陸的動漫了,或者是跟遊戲公司虛擬點數有什麼調解,這個相當於法案的哪一條,本來是要一一回應的,但是拒絕一一回應,而全部都在「眾開講」上用公告的方式回應,這樣的好處是接下來留言的人是這一些就不會再問了,就會問還沒有問過的問題。

  • 因此,他們凈投入的人力因而減少,是用這樣比較有創意的方法來運用眾開講的系統。

  • 我的想法是,如果沒有把大家導流一種問答集的方法,只要看起來進線系統越多,負擔是越重的,這個是一定的。

  • 「眾開講」至少有一個好處是,至少累積出一些比較像問答集的東西,公報網或部會的網站沒有這樣的功能。如果已經有運營很好的網站——可能「Join」比你們差一點——你們會覺得這樣為何要登上來。

  • 有一個具體的建議,也就是登上來的時候,關於此則的討論移駕到某一區,也就是導流到你覺得比較好的討論區,我覺得這個是完全ok的,[email protected](創意臺灣)政策白皮書」是這樣做的,有一些是導流到「vTaiwan」,有一些是導流到主責部會架的網站,但是在眾開講還是目錄,某一些是可以導流出去,因此我覺得這個是可以做的。

  • 其實除了「提點子」、「眾開講」之外,立刻要上線的就是「來監督」,我收到是29日(上線)。

  • 「來監督」是這樣的案子,也就是每一個部會有一些院管考的案子,而院管考的案子其實都是在我們不管是施政報告或者是記者會或者是大家去立法院要defend的案子,大家會覺得這個是可見的程度,這一些院管考的程度將於「Join」平台上已經上線了,是自動上線的,因此任何被列成院管考的案子,理論上會跑到「來監督」這裡,目前有四十九個。

  • GPMnet會連結過來,有一些案子我不是很熟悉,總之會看到在GPMnet的重要欄位,包含計畫摘要、管考週期、月報、花的預算執行率、年累積的執行進度,以及新聞稿常常沒有辦法寫那麼多字,但是每一個字都很重要的重要執行成果。

  • 這個好處是可以當作公布欄的概念,不管是發了新聞稿或者是什麼成果,都可以在綜合回應進行中跟大家的說明。

  • 我具體的希望是大家知道每一次關於這一個政策不管發生什麼事,是有一個脈絡的,而所有相關的脈絡,其實是可以在「來監督」這邊看到。

  • 當然會看到的是:這邊是四年的計畫,我們目前在第二年,大家如果有什麼想法的話,大家也可以在這邊進行討論。

  • 之所以會先放院管考的案子,因為每一個部會的PO們——大概有六個——都跟我們說其實院管考,他們比較知道要如何回應,如果是部會管考或者是自行管考的話,其實回應的系統不一樣,PO一下也不知道承辦是誰或者要如何給他怎麼樣的訓練,因此在討論之後,管考處覺得我們先用院管考的方式。

  • 以我的理解院管考都是月報,至少以月為週期是可以更新回應;季報是在三個月才收到回應,確實有一點久,因此目前是用這樣的方式來參加。

  • (註:因應院級管考作業簡化,今年起院級計劃的管考周期改為按季管考,但系統仍允許按月更新工作項目。)

  • 因此,在「Join」上接下來是一條龍的感覺,可能公民幫政府想到一些要做的主意,我們輔導之後確實可以做,如果牽涉到法規或者是政策修訂,就會到「眾開講」,做下去就會變成院管考的計畫,大家就可以到「來監督」來看執行的成果。

  • 這是「經貿國是會議」(當初)大家提議做「Join」的具體訴求,所以比較像是我們現在好像有一點終於落實的感覺,大概是這樣子。

  • 這個是「來監督」、GPMnet院管考的部分,也跟大家說明一下,另外一個有系統已經下去的政策。

  • 不曉得有沒有詢問或討論的?

  • 唐鳳、各位長官、各位夥伴,我是法務部的PO,事實上我從第零次稱政委,一直到現在可以稱唐鳳,我心裡感觸非常深刻(笑)。

  • 我參與這麼多次的協作,我學習了很多技術跟工具,記得第一次去的時候,看到桌面上的貼紙,我很疑惑要做什麼,同仁教我們要如何處理這一個協作會議。

  • 謝謝唐鳳跟PO同仁給我很大的幫助,我也參加很多次的會議,我收獲非常多,我相信慢慢會展現出各部會PO的功能。

  • 第二,我參加過組工會,甚至於其他已經協作過的議題,這一些議題假如在政務會談裡面,甚至於院長有採納之後,我建議可以擴大宣導,展現「Join」或者是往後的「Internal Join」的功能;若不做多的宣導,外面的人搞不清楚,這個是我的建議。

  • 以後,我們會積極跟各部會的PO來聯繫,我們真的變成是很好的朋友。我現在質疑的一點是,不管由下而上或者是由上而下,我們可以介入的點在哪裡?我現在還很難捉摸,往後要如何做,請主席唐鳳多給我們指導,謝謝。

  • 擴大宣導確實是這樣子,所以才會有今天的簡報,我們每一季都會做類似短片或者是我剛剛簡報的東西,那一個部分我剛剛講的半小時,因為不涉及其他人的發言,其實應該就會提供給媒體了。

  • 這整件事,包含它的拘束力、機制及運作的方法,這一些東西我們會以季為單位,如果有處理特別重要的案子,也許以那一個案子也會請部會的同仁們去做類似擴大宣導的工作,但是至少會以季為單位,讓媒體同仁知道我們過去三個月做了什麼事,這一件事的拘束力如何及接下來碰到的挑戰,因此擴大宣導的事絕對會做,我很感謝PDIS會拍開放政府大火鍋影片的導演及製作人們,因為替代役的關係所以才認識,因此非常感謝跟有才華的朋友們一起工作。

  • 第二個是很大的問題,這個跟我剛剛入閣時碰到的問題一樣,我不知道我有多少空間,我看了組織法、政務委員的定義,在沒有督導部會的情況之下,我就是院長的幕僚,並沒有比這個多或少的功能,也就是說每一件要處理的事情,其實在當下的政治環境裡,我要能夠說服大家(包含三長及部會同仁)兩件事:

  • 第一,把比較多人捲進來而不會因此開花、不會因此不可收拾;相反地,如果不現在把這一件事納入,未來才會不可收拾。

  • 第二,用這一套比較聚焦式或是有紀錄的討論方式,在《資訊公開法》裡面是說政策形成前的草擬對公益有必要時始得公開,這是很大的限制,也就是平常不應公開,要公開還要證明對公益有必要;如果長官覺得沒有必要,那應該要遵從長官的建議,所以又變成不可公開。

  • 因此,這個在現有法制架構下的空間非常小:必須要證明對公益的必要性,必須要告訴大家讓比較多人進來,在沒有相關程序法的情況下是一件好事,而且還要說這樣實際培力出來的工具未來會用到,並不是處理一次性的事。

  • 因此我們以現在依法行政來講,各位的PO空間要看個案而定。有一些特別的法,如果我沒有記錯是《國土計畫法》或者是接下來的《數位通訊傳播法》,有說某一些特定的題目要擴大參與審議,但是一般來講,沒有對特定法案授權的題目來講,我們希望各部會首長能正式授權,也就是如果PO跟你說這一件事比較多人捲進來比較好的時候,至少要很嚴肅想這一件事。

  • 想完如果覺得還是不是好主意的話,目前依法行政,絕對是在不應公開的那一邊;但如果大家聽完之後,覺得真的對公益有必要,「得公開」這一件事其實也是依法行政,我們也有《資訊公開法》、《行政程序法》在後面。

  • 對公益有必要的公開判斷,確實是需要政務體系的肯認,這也是為什麼禮拜五拿出來之後,禮拜一還是要在政務會議得到授權的原因,不然這一整套東西於法無據。

  • 未來是不是要修改法令或者是授權?我採開放角度。這樣的形成方式實作,可能是最近十幾年隨著資通訊工具才出現的,各地有些小規模的實驗,或者是有網路之後才有國家的愛沙尼亞,可以動得比較快;但像我們有悠久傳統——不一定千年(笑)——的行政體系,我覺得不太應該一下子在法的層次處理。

  • 因此,我們透過一年處理可能四、五十個個案,慢慢會累積出一些我們覺得就是要這樣的判斷、哪些不要這樣的判斷經驗,等到比較凝聚之後,或許在要點層次進行——但是,我覺得第一年,PO要對自己部內的綜規、資訊或新傳的朋友們有足夠多的聯繫及瞭解,才能長出那個概念來,這個是在依法行政的前提下回應。

  • 我提一個建議,像剛剛幾位PO的回應,這樣的運作在PO間應該也形成了滿好的情誼,有一點像革命情感。

  • 這一個革命情感有一點類似是大家「交工」,也就是大家一起來做,每一個部會想說PO這一個同仁在做什麼,也許有一些好奇心,PO也會想說如果讓部會的同仁們多多少少體會這樣的事,這也是很美妙的事。

  • 下一個階段是PO裡面有一些人願意試在他們的部會裡面辦一些活動,運作一下那個工具,那個是團體活動的來源,如果願意做的話,大家就幫他的忙,就像要割稻子就幫忙割,會讓PO大家的情感更凝聚,也真的把這一些東西可以傳遞到部會裡面,並產生渲染的效果,這是一個建議。

  • 我覺得是很好的建議,我們之前是有用參與式訪談,PO們或者是PDIS的方式,也就是影子的方式,處理這一類的案子可以互相旁聽的工作,我發現在公務體系很少人這樣做,確實也是需要大家的理解。

  • 另外一部分,如同老師說的,其實這一套東西在部會裡面要生根、發芽並不是一個人的事,而是次長或者首長們說PO可以花一個禮拜或者是兩個禮拜的時間,不管教材、教師或工具,我們都有現成的,PO可以發展出自己的方式;反而缺的是議題的設定,這是我沒有辦法命令各位的,因此希望藉這一個機會,大家可以多跟家裡的PO們建立這一些方面的討論,我覺得這個是非常好的主意。

  • (沒有其他意見)

  • 如果大家都沒有還想說的話,第一次、第二次(笑),如果沒有的話,今天非常感謝大家過來,一樣會把逐字稿事後的共筆連結提供給大家,謝謝。