• 我想我先跟政委自我介紹,因為滿突兀的,突然跑來找政委。

  • 我本來是在經濟部工業局服務,我是在上個月來經貿談判辦公室,為什麼要這樣跟政委講?因為常遇到有些人問我看到「談判辦公室」及「新南向」,就會想說到底怎麼回事,為什麼是我們負責新南向。

  • 我想跟政委報告感想及心得,經濟部裡面是解決土地、水電,我想政委參加政務會談就會知道,經濟部就是解決這一些問題的。

  • 我的感想是,經貿談判辦公室是另外一個層面,也就是幫廠商往外伸展市場的概念,我自己的體會是這樣,想跟政委報告。

  • 很好,非常好。

  • 所以我過去是協助廠商可以在國內投資落實,現在在經貿談判辦公室,是希望讓廠商能夠有更多國際的機會。

  • 因此我一開始跟人家自我介紹是經貿談判辦公室還負責新南向等等,因此就會這樣跟人家說明,原來談經貿協定也是協助廠商能夠對外拓展經貿實力的方法。新南向也是一樣的,所以為什麼新南向要做?就是希望協助廠商除了台灣之外,也可以放眼全世界。

  • 為什麼是「『新』南向」?有新就有舊,為什麼過去舊的,大家就會說好像不是那麼好等等,抱歉,政委,我先自我剖析(笑)。

  • 沒有問題,這個脈絡非常重要,對於各位在看逐字稿的朋友們,都是非常重要的。

  • 我想先自我剖析體會跟想法,雖然我才來一個月。

  • 為什麼是新南向及舊南向,我自己接觸以後,我從總統裡面的講話及院長官的指示,我體會是既然要幫廠商走出去到全世界各地去,總是要找一些重心,也就是提醒大家有這麼一個重心在,什麼地方是重心?大家都說亞洲是越來越重心的地方,大家都覺得亞洲越來越重要。

  • 亞洲什麼地方比較重要?我看了很多長官的想法,應該找一些跟我們很有互補、很有發展機會、讓廠商有未來發展龐大潛力的國家,這個是為什麼我們要做新南向,這個是我想先跟政委剖析我們的自我邏輯。

  • 我們覺得這一些新南向國家跟我們基本上比較不會有競爭的,而是相反的互補關係比較強烈、有很大發展的前景。

  • 新加坡跟紐西蘭,你不會看作是競爭國家,而是互補國家。

  • 對,是新南向的重點。

  • 雖然跟我們發展程度差不多。

  • 像我們跟新加坡有很多合作,像紐西蘭跟我們簽的自由貿易協定,其實很多地方是互補的,比如像醫療器材方面,過去在部裡面合作的時候也有合作,因為我們覺得自己要做品牌,要經過很多FDA的認證,要花很多時間,廠商和他合作覺得有助力,從這一個角度思考的話,我們覺得新南向很重要。

  • 第二個是,還是有舊南向,也就是過去好像不是那麼成功,我給政委報告,也看了一些數據,為什麼這一次的時機點好?因為這一次新南向國家,特別是東協的這幾個國家,中產階級的內需市場正在蓬勃發展,過去沒有那麼快速,有一些數據可以顯示最近的成長非常迅速,可以從印尼、菲律賓及越南等等,都可以看得出來。

  • 再者,內需市場也在急速增加,內需市場大概接近50%、60%的GDP,這個都是我們的機會,並不會只當作工廠,而是希望是機會跟市場。還沒有跟政委說明之前,我們先跟政委報告我們覺得的想法是這樣。

  • 抱歉,要跟政委請教新住民要如何協助新南向國家,我想再切入。這個簡報只是提供政委可以書面參考。

  • 這個是公開簡報嗎?如果不能公開的部分,要抽掉再寄給我們。

  • 我們再確認一下,這個簡報很多文字,可以提供給大家參考。

  • 當然。我們直接跳第14頁左右,因為前面的部分你們講得非常清楚,而且這個是鄧老師的專業,我不可能比他更專業了,尤其是基礎建設、系統整合輸出,乃至於談判細節的部分,我覺得你們團隊非常棒,所以我覺得還是聚焦到第14頁這邊。

  • 因為這裡的重點,我看起來其實一向如何讓印尼、泰、越及閩的新住民,因為台灣畢竟還是單一文化佔比太高的狀況,他們如何能夠進行文化橋梁或者是把我們多元的程度打開給他們一些角色。

  • 但是新住民培力這邊,具體的做法是不是都是在教育方面?還是也有別的?

  • 我跟政委簡單說明,這上面寫的大概是目前大家正在做的。

  • 我個人的想法是,這邊有教育部的做法,好像內政部,他覺得要增加新住民第二代回到母國體驗原來的狀況,他就做了,就辦理了第二代,從來沒有住過越南,他媽媽從越南來的,就暑假的時候,他媽媽帶他回去。

  • 我想跟政委報告,也想請教大家的是,我們的想法就是如政委的想法,有很大的雷同處。從邏輯順下來,我們辦理要推動新南向是很重要的,可是很多人或者是很多廠商要去新南向這一些國家的人會跟我們講兩件事:

  • 第一,語言不通,中國大陸是說國語,根本不需要再練習,去美國也是從小就是學英語……

  • ……除非碰到會講客家話的(笑)。

  • 有一些族群是小族群……

  • ……對,絕大部分都不懂。

  • 第一個是語言,第二個是文化。我們電影都是看美國的電影,因此美國的文化很瞭解,但例如馬來西亞的文化就不太瞭解,像手勢這樣的文化大家也不懂,因此我們在想說這麼好的機會要如何協助去把新南向國家的業務做好,因此我們就想到了今天來請教政委的主題。

  • 也就是說,在台灣有2、30萬東南亞新住民的部分。

  • 移工大概有50幾萬。

  • 新住民的部分更多,我們focus新住民的部分,因為新住民在台灣住了十幾年,平均都住了十幾年了,他們是從原來的母國移到台灣來,因此他們可以解決我剛剛跟政委報告的兩個問題。

  • 文化的轉譯者,簡單講就是這樣。

  • 對啊!語言也通、文化也通,文化兩邊都瞭解。所以我們在協助新南向工作的時候,這些人既然可以作為這麼好的橋梁,我們應該要善用,各部會我們也盤點出來做這一些事,是不是可以進一步整合?

  • 所以我想問的是,因為我覺得緣起於我在政務會議跟鄧老師有討論到,因為我之前接觸到新住民的課題,之前還有一個叫《四方報》的時候,他們會辦一些活動,也有他們一些媒體的社群,是2006年創刊的,然後發布的時候是越、泰、印、菲、柬埔寨及緬甸幾個語文。

  • 後來中、柬埔寨及緬甸已經合併了,所以這幾件事是新移民、移工跟台灣人裡面想要瞭解新移民的這三個社群,儘量透過媒體跟媒合的方式,讓他們之間彼此建立社會上的連帶,好比我教你語言、你叫我文化,而不是單向,而是雙向及多向的關係。

  • 我現在是跟社會企業有關的業務,他們也是最早媒體型的社會企業之一,因為現在《四方報》當然中間稍微停了一下,去年八月也重新聯繫上了,所以現在就是從一個紙媒,又擴增變成是網路媒體,也是各種各樣臉書訊息,所以這一個東西,其實我們以臉書的經營來講,好比像評價是4.9顆星、1萬3,000多人追蹤及用不同語言發布訊息,以小的、特定訴求來講,已經是還不錯的例子。

  • 所以我問鄧老師說,像這樣子一種不是單純移工社群或新移民社群或台灣關心東南亞文化社群,而是多邊連結社群之網路媒體,在新南向裡面有沒有可以幫忙把訊息傳出去,或者是幫忙把訊息收進來的可能性?

  • 但是因為當時我只知道《四方報》一個,我再找一些相關的訊息,這個滿好找的,只要按這個《四方報》讚的人加入哪一些群組,就像串粽子一樣知道(笑);裡面確實一些語言或者是文化的關係,我比較難知道服務新移民或者是移工為主,因為我沒有下去一則則看訊息。

  • 在這個過程裡面,我發現其實很多人在台灣主要的社群,尤其是移工,但是也包含部分的新移民,還是跟他的母國有很緊密聯繫,只是不是飛回去暑假看外婆的聯繫,而是不斷用網路視訊的聯繫,這個是我跟鄧老師提出的。

  • 其實我也只知道到這裡,所以接下來我本來想的是,你們有沒有已經接觸過這一類的想法或者是計畫?

  • 網路上我還是比較屬於LKK,沒有太從網路上搜尋,但是我們實際上走訪一些單位,而這一些單位比較屬於實體新住民社群集結的單位與對象。

  • 我們第一個拜訪的是「越藝協會」,也就是陳凰鳳主委,陳主委在政大育成中心有一些課程,也是在執政黨上個月成立的主委,他的想法是應該要善用剛剛跟政委報告的這一些資源,因此他提的建議是,他覺得我們現在要想說做新南向,但是很多剛剛講語言的部分都是不通的。

  • 如何不通法?一般日常用語不用說了,如果要深化到我們要與越南更深層經貿交流的時候,舉一個例子來講好了,比如說機械的螺絲變速器,中文可以講、英文可以講,可是越南話很多人講得不一樣、說法不一樣,有一些專有名詞,大家的講法不一樣,要跟他做生意及交流,這個是很嚴重的事。

  • 為什麼很嚴重?我講A的時候,他不認為是A的東西,他認為是B或者是C,而且這個族群的越南人,他們的體會是這個東西。另外一個族群及在越南那邊的族群,大家都不一樣,因此第一個建議是,要不要把一些大家比較常用的經貿用到的名詞,把它藉由一些平台、像維基這一種平台的方式,讓大家一致,並沒有說誰對或者是誰錯,大家至少要一致,我覺得這個idea很好。

  • 就是一個小字典。

  • 我覺得陳老師這個想法很棒。

  • 對,我覺得這個是很正確的想法,本來有具體的建議,好像是國教院一個辭典要全部翻過來,後來我們覺得那個辭典太大了。

  • 可以把一些核心的東西、常用的東西統一,但是怎麼進行還沒有想好,但是有這一個idea跟方向,我想這個是很重要給我們的啟發。

  • 第二,他覺得很多我們跟新南向這一些國家進行交流及互動時,大企業沒有問題,大企業可以找一個翻譯跟老闆一起去印尼談生意,可是台灣很多都是中小企業,台灣99%都是一百萬家中小企業,這一些我們鼓勵它們要走出去,可是不像英國、美國那麼容易,去了以後,我發現文化語言都不通,都不能像大企業,找了一個可以幫的口譯人員,所以能不能利用網路的方法,能夠給他即時翻譯。

  • 好比不會用越南語,用英文講到一半突然卡住,就用註冊好的App連回台灣,也許是新住民的媽媽在那邊,跟他講他的意思是什麼,然後就解決了他的問題,或者是他在那邊遇到文化疑惑,可以在這一個平台上取得一些答案,我覺得這個想法也很好,只是如何把它實現,那不是政府的專長,因為這聽起來是一個商機,可是政府不善於做這一件事,陳老師有雛形在做,看看有更多人瞭解,也就是把這一個平台做大,來協助大家,他的想法是這樣子。

  • 陳老師的這一個平台,也有一些影音教材?這個是一件事。

  • 他有好幾件事,影音教材是利用錄製好的節目,用平台教導大家,那個很普遍,我們先跟政委報告,他有講到這點,我們也覺得很好。

  • 小字典及活動式字典的部分。

  • 社群字典的部分,我在入閣前有參與過一個網站叫做「iTaigi愛台語(itaigi.tw)」,顧名思義就是愛台語。這一個網站完全是民間自發建置的,不瞞您說,本來也是在國教院負責編輯台語字典,覺得在體制內實在是……(笑)難以施展手腳,所以不如到民間。

  • 抱歉,在政府機關久了有時不會有那麼多機會接觸。

  • ……就到民間,結合民間的資料,因為在民間可以操作很多有趣的梗,像到「iTaigi愛台語」,一開始就給你看寶可夢、火恐龍,大家很有興趣,有各樣的「橐袋仔怪獸 lak-tē-á-kuài-siù」(笑),而且還是有錄音的,所以在這樣的情況之下,師大及各地的朋友都有進來,就可以形成語言社群。

  • 同樣的,還有「我很會」(案件),也可以看到不知道怎麼講,要幫大家翻譯,還有一些名人堂,像雙向溝通、體格好及吹氣球,可以這樣做,而且還可以說「還可以這樣講」,還可以錄影之類的(笑),這一整套著作權是開放分享的,所以要拿這一個變成別的語言,不需要付授權費,也不需要做任何客製開發,也需要一個語言社群,把這一個東西往新南向語言跟本土客語做線上的字典。

  • 後面的一些東西及技術,我們在阿美語有一些社群,也就是叫做阿美語的萌典,那個是我之前主持及協助維護的計畫,這一個萌典的計畫不但有阿美語,還有做成LINE上的機器人,如果不知道一個東西阿美語怎麼講,就是把中文丟給機器人,或者是把機器人加到LINE群組,有的話,就會試著發給你,如果沒有的話,就可以問阿美族的老師們說機器不會講,機器怎麼講。

  • 講完一次之後,機器就學會,會慢慢學會到資料庫裡面,技術不是太大的問題,而是誰願意投入及花時間在這樣的社群經營上?大部分的萌典朋友,這禮拜六——每兩個月——都會參加萌典松,你們不管是陳老師或者是自己的同仁,有興趣的話,其實是可以線上報名萌典松,我也會去,就可以實際認識在民間做語言推廣、語言學習,但是大部分還是原住民語言跟本土語言,我們還沒有碰到過新住民語言,最遠到藏語(笑)。

  • 這個是具體可以合作的部分。

  • 對,這個禮拜六,每兩個月會有一次。

  • 這個禮拜六我剛好在國外。

  • 下個禮拜也有黑客松,是在中研院,這個是每個月一定會有的。

  • 抱歉,政委剛剛講到一個重點,也就是誰願意投入時間及經營社群。

  • 沒錯。這個是最key point,像陳老師本來就投入了,如果只是技術跟資源上需要挹注,我覺得這個不是太大的問題。

  • 但是那個是只有越南的部分,對不對?

  • 其實也有其他的語言,只不過現在在台灣越南新住民最多,雖然叫「越藝協會」,但是其實協會裡面也有其他的語言。

  • 印尼或其他的朋友。

  • 對。我們可以再嘗試找找看,基本上一個語言要有一個願意經營社群的key person。

  • 對,我們的經驗是至少要懂一個語言學的,也就是比較類似書面文件翻譯做得到的,並不是一般的會話;至少要有一個懂網路社群經營的,這個非常重要;另外還要有一個辦實體活動的朋友,也等於是網路、實體或文化的核心。

  • 當然運氣好的話,可以集中在同一個人身上,但是他就不用休息了(笑),所以如果有這樣的團隊,不管是哪一個語言,不管是分散在台灣或者是其他的國家,因為亞洲難向國家的好處是,跟我們的時區沒有差很遠,所以在我們網路上的合作沒有那麼困難,因為還是要找到關鍵的人,而這一些經營的經驗或者是整廠輸出,那個是沒有問題的。

  • 這個是我們可以思考的方向,如果跟政委討論以後,我覺得找到類似這些keyman ,讓他們願意投入,然後我們支持他投入。

  • 可能就是用grant的方式,他可能就是花一年或者是半年的時間,看能不能帶出比他一開始三個種子,更多可能三十個人都知道如何經營的社群;其實到某個程度就不用補助了,因為本身就自給自足了。

  • 其實一開始補助不方便的話,也可以試著往外問基金會或者公民社會的朋友們群眾募資,但是重點還是要找到那兩、三個人,如果沒有的話,就會變成公務員寫這個,大概是比較困難的事情(笑)。

  • 對啊!跟我們過去的做法(笑)。

  • 對,很難說文官學院如何寫群眾募資的文案(笑)。

  • 對,沒錯,ok。

  • 所以跟政委討論之後,我們也許像剛剛小字典的做法,好像可以解決某些層面大家在語言翻譯不一致的問題,就像剛剛政委講的「iTaigi愛台語」跟萌典的例子。

  • 我們可以找到一些願意投入的關鍵人物,然後先去參加政委剛提及的兩個月一次的活動,瞭解他們的運作,然後鼓勵他們可以把過去的技術放到新住民,也可以發展出來,讓他在這個平台上互動跟使用,也就是找key man找出來,看如何支持,補助是一個方式,或者靠其他的方式。

  • 有一些國際上的NGO,其實也會付出資源在這個上面。

  • 像我還在民間的時候,我是牛津大學出版社的顧問,他們有一個「Oxford Global Languages(OGL)」,目前祖魯、北蘇圖、Malay、Urdu,也有印尼語、拉特維亞、史瓦濟蘭之類的,反正你到OGL就可以看到。

  • 這個想法非常簡單 ,牛津大學出版社其實最近出了印字典之外,他們很主要的生意是幫國際的大廠,替他們的作業系統或者是手機,去作翻譯及內建的字典,像我之前有參與的一個就是蘋果內建的中文字典,也就是五南經過牛津處理,然後再變成蘋果的內建字典,這個是我之前的專案。

  • 所以在這一個裡面就會發現優勢語言,像中文找得到圖書公司,但是剛剛的語言並不存在於類似像圖書公司的地方,所以這樣就會變成這一些地方只好用英文來用word或者是來用蘋果的作業系統,可是這樣長期下來就會變成他們自己文化會斷裂,而且也會變成其實真正要進入他們社群,碰到就是會英文的那一些人,但是如果要加深關係的話,你要過這一些人,才能真的進入他們的文化。

  • 所以,他們的想法跟「iTaigi愛台語」一樣,是讓當地的語言圈自己來編輯這樣的小字典,也是辦實體的活動,他們完全是資助,完全不從裡面營利,賺的這一些東西都翻譯到還不錯程度的時候,他們就把這整個跟蘋果或者是微軟說:「你看,要不要跟我們lincense一下(笑)」。

  • 所以他們是願意付出一些資源的,也就是這一個語言圈比較大,而且有一些重複,像印度尼西亞部分的話,其實也可以跟牛津這邊接觸,他們反而都是公開的,大概是這樣,我這邊有的就這一些了。

  • OK,太好了,有兩個approach,第一個是國內有「iTaigi愛台語」及萌典,另外一個是全球的OGL平台,我們可以看看怎麼樣合作,讓他搭上去這一個平台,也可以協助我們用新住民解決我們新南向政策的方式。

  • 謝謝政委。政委有沒有其他指導的部分?

  • 其實差不多就是這樣,我覺得很高興,新南向越來越凝聚,大家越來越知道新南向做什麼(笑)。

  • 我們被李俊俋委員說政府三大講不清楚的政策,其中一個是新南向,我們好好反省,政府如果有隨時提醒我們的,黃兄隨時跟我們講一下,我們好隨時改進(笑)。

  • 沒有啦!我覺得跟新南向相關的部會差不多就是院會了(笑)。

  • 很多部會負責。

  • 所有人都有。所以你們的藍圖,我覺得設計得很好,可是實際下去每一個部會執行的時候,知道不知道這一件事跟旁邊的部會之意義,這個東西要慢慢才會出來。

  • 所以我每一次一定跟大家開會的時候,我一定會先把它跟政委報告的事項跟大家說明一下,大家有不同的想法,大家就互相討論出可以說服大家共同的想法,這樣做那個事情才有動力。

  • 這個是正規國際交流工作,只是裡面框南向國家出來。

  • 對。如果大家都有共識或者是方向,大家就會有責任,會覺得要把它做好,那就會如很多剛剛政委想的方法把它做好,我想這個是我們努力的目標。

  • 謝謝。加油!