• 我有用email跟您聯繫,有三個主題要談,記得嗎?

  • 我們去年年初有一個平台,我們的目標是想要用去促進公民參與,這一件事也覺得一定會發生,不管我們有沒有作成功,想要聽唐鳳對於我們目前這樣的方法是不是有更好的路可以走。我們主要的平台設計方式是問答,一般人問,然後一般有權利的人來回答,推行到現在有一點的成果,我們覺得還不夠好,我們現在在一般人問的問題,已經有幾個立法委員願意回答、有幾個政府單位,主要是衛福部像健保署,先前很難得有一次食藥署來回答,因此會覺得一般人問問題,竟然有政府、立法委員來回答,但我想這個力量還不夠大,我們並沒有特別做什麼廣告,我們現在的使用者是一千多人,雖然有增加,增加的速度也有加快,但是還不夠快。

  • 我先前看過一些報導跟您的專訪,您對開放政府有過一些思考,因此想請你來challenge我們、給我們一些建議。

  • 我們一個個來。

  • 趁在裝的時間我們再補充,下一段的想法是想要如何讓這個價值更大,讓更多人想要來。

  • 就是更多人使用。

  • 我們的想法是,要讓每一個他們問的問題跟實際上能夠發生的效果有更多的結合。

  • 就是有拘束力。

  • 因此想要從立委的方向來做請願的系統,立委現在是接受一般人各自遊說,但有一個系統變成是可以看見大家在請願什麼,有一個目標存在,這個時候不管什麼原因或者是請願、論述的過程吸引更多人贊成或論辯,那裡面的問答更有意義。

  • 立委實際上採取了他的訴求,他可以一次得到很多票,並不是那兩個來找他的人的票。

  • 對一般人也是、對立委也是,我們先前的問答裡面有少數幾次是後來立委回答到這個東西要修法,有承諾會提出修法、排入院會討論,我們從立法院的紀錄公告出來,確實有排進院會討論,問問題的價值就產生了……

  • ……實質的拘束力,想要討論的才會討論,如果不討論的,也不能因為從聲評坊的,就來討論。

  • 是,想要讓這一件事是有意義的,也就是讓它有一個明確的目標。

  • 這個是兩件事:一個是提高它對於立法委員的拘束力,不管是區域或者是不分區;另外一個是讓一般更多人參加,這一件事不一定是為了要給立委拘束力。像你說的行政部門的拘束力,其實也可以吸引人來參加,你們目前合作的單位有系統的是行政方面,立委沒有辦法有系統告訴你說誰來我都一定提到他的院會質詢,對不對?立委沒有給你那麼高的拘束力。

  • 對,他們看越多人關注,會分越多的心力進來,如果那個議題比較少人關注或者是他自己回答比較少敏感性,像婚姻平權的問題,有幾個立委是說pass這幾個問題,就是符合他的策略領域的才去回答。

  • 行政體系遇到的問題有一點不一樣,這個是今天找你的第二件事。

  • 就是跟政府單位取得更好的互動,我是可以背的,沒有問題。我們一個個來,我們純粹從實驗者體驗的角度來看好了,我這一個其實看過,也就是在FB上面看過,我的朋友按讚之類的,我有看到這一則「護病比是(互利人力)品質的最低標,達到標準健保還要額外9%獎勵?這是額外分錢?」這個是你們做的嗎?

  • 這個是我們做的,如果點進去可以看到完整的回答。

  • 會看到......(點開網頁)沒有東西。

  • 要註冊的人才能登入。

  • 要看我的公開email資料、FB跟file,才看得到答案,在此之前你們沒有要讓我看健保署講什麼。這個是刻意的設計嗎?

  • 這個是刻意的設計,但是這個是錯的,要讓一般人可以看到,除非追問的時候就要加入。

  • 我從這裡就看不下去了,因為我跟你素昧平生,我為什麼要給你我的資料;(笑)但我看到你們來了,所以我開始註冊了,我按照你們的術語是「小百姓」,這個是小百姓進來會看到的。像護病比之類的…為什麼醫改會會上來回應?也就是問健保署問題的話,是你們主動通知醫改會?後面拘束的流程是什麼?

  • 我們設計時的理想是希望達到這社群裡面有夠多的人,這一些有回答權利的人就產生吸引力,他想要回應很多人想要關注的事。

  • 但一開始還沒有這麼多人的時候,我們要主動通知最近有這幾個議題,你們願意不願意回答。

  • 有人問了這個,你們的編輯群覺得這個跟醫改會、衛福部有關,你們送網址給這兩個人,這兩個人上來回,目前是這個程序嗎?

  • 簡單來講是這樣。但是政府單位有一點特別,像「政府單位」來回應是類似部長信箱來回應。

  • 這個是自己貼到部長信箱或者是由API來串接?

  • 目前是手動。像這一個議題是醫療的議題,如果是跟健保署相關的部分,健保署到後來願意特別給我們一個window說我們的問題送給他,他就優先回答,會比一般部長信箱的答案還好。

  • 因為不是寫給公開的人看,這個相當於好比像我今天只有五小時,卻須回一百封部長的信,等於五小時切成一百份,所以每一個都一點點時間;如果有這個平台,至少他回應可以觸及到一百零四個人,這個是經濟上的理性選擇,花幾秒鐘觸及幾個人。只是你們能否承諾剩下的那幾個人去寫部長信箱?如果你們能夠說服,他們就不會花這麼多的時間來。

  • 實際上遇到的狀況比較是另外一個case,他們要identify到value並不會借助到時間,他們在網路上是要推的時候,一片人聲反彈。在這個地方我們如果不是在網路上輿論的慣性直接進來,而是有一個比較好的空間去解釋它的政策,他們當時看到的是這一個點。

  • 可是有用嗎?我的意思是回應了他的DRG有一個很好的說帖懶人包,它的觸及率在這邊真的有比他在衛福部的網頁好嗎?

  • 還沒有精確數據。我們的網站設計不夠好,FB這一些資料不夠多。

  • 沒有辦法蘋果對蘋果……

  • ……FB有一直在改善,您也認識Peggy。

  • 她改善的過程我有參與(笑)。

  • 健保署是另外的。

  • 健保署就沒有這麼多的資源,所以跟他們的科員跟科長,也覺得他們也認為這個有好一點,只是我們的人數還不夠多,我們影響的人還不會那麼大,也會認為影響力越來越大。

  • 我們的想法是他們願意來,還不是看到這邊有寫一封觸及一個人跟觸及另外一個人,至少一開始是不公平罵他們的政策,很多人不懂,也隨著輿論來。

  • 因為你們這邊加入的門檻比較高,所以比起FB,你們的見面設計比較專心想一個問題,而不是一些有的沒的捲來捲去——我不講特定的遊戲名稱——而不是拿一句話來亂串,你們的設計是以問題為基礎,而不是以洗風向為基礎的UI?

  • 但是我剛剛講的你們也覺得是一個factor,這個門檻高到來的人比較少了,到後來政府會覺得即使很漂亮,跟我們找廠商來做問答也沒有兩樣。

  • 是。但是還有一個差別,找廠商,成功讓食藥署回答,有一個相同的狀況是,他們設定的問答集,在文官體系裡面跟民眾的是有落差的。

  • 是直接拿民眾實際的問題來。

  • 就是這個差異,我們的問題是使用者問的,其實政府是自己設想,大家應該會這樣問或者是想要這麼解釋。

  • 對,但是我進來之後有對他們輔導,如果問答集是文官問的,大家就不想看了。後來一個實際的例子,好比像勞動部好了,勞動部是一個很好的例子,我們知道前一陣子很忙,很忙的那一陣子我們有做一個簡單的輔導概念,他們在首頁(http://www.mol.gov.tw/)的右上角其實就有一個「週修二日修法說明」、「勞保年金改革說明」,雖然格式乍看之下是問答集,但是問題都是文官問的,而且都一大包,大家被關心的是被綁在很後面之類的,因為輔導過他們,他們把左側就變成整天在回部長信箱的東西,然後直接用民眾的投文當作問題,然後來當作答案,而答案是本來就有的,只是把問題的部分用成民眾口吻,用民眾實際的問題來呈現,他們現在做到是這樣。

  • 我現在的意思是對聲評坊來講,假設從政府的角度來看,現在找廠商做這個東西,你要問一個新的東西,也要看「我要發問」,如果沒有別人問過,也會跑到(頁面左側)來,請問聲評坊多了什麼?

  • 有一點live的概念,我們來問、有沒有人問過是誰判斷,即使有回答過,民眾是否知道也是兩件事。我若只關心我想問的問題,我就不想看一大堆問題,我想問的,我們的UI如果會跟隨想問的事情,讓他知道問的已經有答案,而且他回答不滿意,很容易繼續追問下去。

  • 這裡(聲評坊的頁面)要怎麼追問?

  • 就是會建立跟問題的關聯性。

  • 這個不是追問,只是出現在相關的問題裡。

  • 完整的追問UI,是下一版才會出現。

  • 因此追問才會有一個層次。因此你們比起各部會都有的這種系統,你們的差別是:第一,你們的社群是比較跨部會或者是比較多的,所以你只要想要來問,就會發現這個單一窗口也可以問別人,不只問健保署;第二,你問了一個問題之後,你對這個回答不滿意,你並不是從頭提,而是提這一個問題的相關問題,比較像「討論串」的方式呈現;第三,也許等到這邊大家覺得比較有拘束力之後,這邊(指聲評坊)的人數會變多,所以就比一個小部會或者是三級機關從頭加這一個系統,大家比較會記得。

  • 對,而且不同的人其實在不同的題目裡面曾經立法委員跟政府單位若有各自不同的意見,會各自回答兩、三次。

  • 像醫改跟政府單位的回答就不太一樣。

  • 跟我們單獨問一個部會是不一樣的。

  • 沒有問題。

  • 群眾如果自己看到想問的問題,希望別人也來看我的問題,也想問或者是看到好的答案希望讓更多人知道,希望讓……

  • ……你們每一個答案可以分別分享?

  • 這個我理解,沒有問題。

  • 我們回到第一個問題,我目前實際上任之後用過三個系統來處理問答,我上任前是用英文網站,是用Wiselike,這個跟你們的滿像的,任何人都可以提問,每一個人有自己的個人版,因此你可以看到一些名人在上面都有個人版,等到你上了個人版的時候,你就可以問他任何問題(登入情況下),你還可以想要匿名問,你問了之後這個人會看到,但是別人都不會看到,是隱藏的。而且,如果這個人決定要回答,一回答......好比有人來問我能不能讓機械人從事低危險的工作,以免人類失業,還有國家發展穿戴式動力裝甲,他問我這個問題,我決定不回答,除了他之外,所有的人都不會看到;但是我一旦回答之後,我的這一個回答就會寄給一千多位訂閱者的信箱,裡面就包含了院線記者,所以他們第一時間就會收到相同的回答稿,就會登即時新聞,對我來講,就不用發一個個採訪通知或線上記者的東西,任何線上記者想要問即時性的東西就來這邊問,我一回答,所有同業都收到,這個對我來講算是很方便的工具。

  • 但是就像你剛剛說的,別的部門跟別的人可能有不同的想法,所以他們也會追問,他們也會透過這一個過程來說,他覺得沒有回答到之類的,這一個回答也有他的網址跟分享,我也可以說這一個東西回答到這邊,我覺得足夠了,我不想再討論了,我就可以disable replies,這個就不能回了。像這個還有討論串順序紐,我如果要移到最上面,下一個要問問題的人比較有可能追問這個,或者我覺得這個問題問我的人太多了,我就置頂了,也就是這個問題已經有人回答過了,不用再問了。

  • 因此這個使用者的幫助可以減少我回答重複問題的時間,但是在聲評坊的介面裡面,目前還沒有看到比較類似回答問題人專用的介面;因為我不是回答問題的人,所以也許沒有看到,但目前看起來比較沒有——對我來說,這個很好用。

  • 另外一個,Wiselike之前當過一陣子,我曾經用過「泛答」,說真的跟聲評坊滿像的,這不是針對人,我是設「#DigitalMinister」,我跟你們一樣有一個固定的網址,你同樣可以追蹤,也有「推」跟「噓」。好比有人問我,我還沒有回答,但是泛科技的編輯就可以搶著回答,我的看法跟他的不一樣,我們就可以進行一些討論。它的客群雖然不完全是政府單位,比較是什麼都有、什麼都可以問,什麼都不奇怪,但是從政府單位的角度來看,至少可以在一個比較特定題目。好比像你說的健保署不需要回答職涯健檢,每一個人可以定義守備範圍,而不是以特定角度者的規劃來設定,這個還算不同,大概一、兩千人。

  • 這個並不是挑戰你們,這樣的社群不是為了拘束力,也不是政府機關或立委訴求做出來,只是想要問一個問題,而民間只要寫一個答案就滿意了,所以我不確定聲評坊是立委、行政體系的拘束力,對你們來講是為了要做公民參與,因此你們做這樣的介面,或者是拘束力沒有得到,然後就變成一般的知識社群也無所謂。

  • 我們想要做公民參與。有幾個問題我們先前有考慮過,並不是大家都可以回答,而是因為我們有觀察了一些社群,如果越多人回答的,通常爭議性高,而且到後來會被洗版。

  • 就是有時間的人贏(笑)。

  • 第二個,很多人講的其實也不用負責任,他講說這個不對、這個觀念不正確,也不需要引述什麼;第三個,他對公共實務大家討論很熱烈,也沒有產生什麼事。

  • 我們做這個也不是想說現在已經好了,要繼續發展出的是,一般的人意見參與在公共政策形成的過程當中,就有被考慮進去,而政府也會把形成政策的過程漸漸開放出來讓更多人參與的話,也不用每一次都是政策端出來,然後才朝野對決或者是藍綠對決,讓很多人上街對決。我們是希望公民參與的最終結果去想,目前只是想形成一個知識的data base。

  • 剛剛說三個,第三個是我們之前規劃的「vTaiwan」。我們分成五個:第一個比較像是預告,也就是政府即將要就這一件事徵集大家的意見,第二個是政府還沒有預先的想法,所以我們先問問看大家對這一件事的想法;接著是我們通常開一場線上意見,由學者提出草案,對這一個議題的草案是不是符合大家在意見徵集時提出的共識,然後再送交院會。

  • 因此在這一個過程當中,就會有這一個東西的時間軸,好比什麼時候開始有意見徵集,等到這個東西到一個程度了,我們會做一些焦點座談,同樣這個東西的逐字稿也是都會在這邊出現,當然也可以用全文檢索來做。

  • 接著在參與過程的討論過程中,我們也會定義出在這一些事裡面希望大家給意見。這一件事我們有拘束力,主管機關像社會企業是勞動部、經濟部或者是其他的部會只要有被cue到,或者是我們的版主找他們,這一件事在七天之內回覆——通常一、兩天他們就會回覆——所以任何人對於這一件事問問題時,當然我們有時也會拿到一些不是提問題的,他說他是支持,但是你沒有辦法攔到他,這樣部會就不需要作回覆;但像比較有意義討論的話,我們的部會就會像這邊([email protected]),像decorMaster就說為什麼要做這一件事,而商業司就說因為這樣子(如網頁的原因)來作討論。

  • 如果有人問到國外的狀況,而我們的行政體系無法回答,這樣子的話,資策會的科法所會看日本、法國或者隨便提到哪一個國家的狀況,會把那個東西翻成中文,然後貼到這邊回答,也是七天內會完成。因此在討論的過程當中,不是人民去問問題,而是政府去問問題,也就是我們現在要討論社會企業公司法,我們想到這一些問題,我們想要問民眾。

  • 問大家的意見?

  • 問大家的意見。大家可以隨時反問,而政府會保證馬上回答。

  • 對立的意見如何處理?

  • 這個有兩個辦法,一個是線上、一個是線下,線上的做法其實是非常容易的,這個是爭議最大的案子,就是Uber,我們有草案、也有pol.is,我們是靠這個線上的介面來討論,像張育寧說「我覺得現在的計程車服務品質參差不齊,跟市場未提供足夠的公平競爭環境有關」,請問您同意或不同意?

  • 你同意就會往「同意群」移動一點。

  • 覺得自用車載客應該要登記……你同意嗎?假設你同意。

  • 低於4.5的駕駛一定會被停機,但分數低沒有人知道,所以很大的差別。假設你回答完之後,你想講的還沒有人講出來,你就可以在這邊(下方欄位)寫你覺得怎麼樣。覺得搭Uber有風險是在(這個pol.is網頁)的哪裡、覺得保險比較重要的(這個pol.is網頁)在哪裡,覺得Uber素質比較好的(這個pol.is網頁)哪裡,覺得這個是好的商業模式在底下,因此你就知道人群分成這四組。

  • 但是我們說在跟Uber談判的時候,我們只用跨所有組到達大部分人同意百分之八十以上的要點來當作我們的議程,所以我們給予他的拘束力是任何人想出一個說法,能夠說服對立狀態的這四群人,就當作跟Uber談判想法。因此過了三、四個禮拜提出比較平衡的見解,像安全很重要、推出多元化計程車方案、有合法的網招車、投保這一件事不能放掉、法律要改、不應該把公司趕出去、應該罰不法的行為,這一些就是共識,就是線上實際開諮詢會議的議程。

  • 而這一個議程就是我宣讀說我們現在在線上有這樣的簡報,我就把大家所有有共識的意見通通唸出來,而唸出來之後,因為我們可以看到教授、產官學、青年顧問團、計程車商業公會、Uber等基本的利益關係人都在這裡,他們聽完網友的意見之後,他們為何同意、為何不同意,然後最後就收到共識。

  • 而這一個共識最後就變成一份文件,這一份文件就是《汽車運輸業管理規則》,因此從網友的角度來看,他們非常明白當時提的意見是經由什麼程序變成了《汽車運輸業管理規則》哪一條,因此給他一個完整的拘束力,所以是結合線上的共識形成,不管是討論或者是pol.is,或者當作線上面對面討論的議程,而那一個議程是直播,而且又會有紀錄。

  • 我舉一個很愛舉的例子:好比他們(Uber)同意提供保單,然後願意輔導駕駛取得職業駕駛執照,他講的是有拘束力,因為在公開場合(承諾過),且在網友的共識上(說過),所以他們突然說覺得不需要輔導,不想要取得職業駕駛執照,我們就可以拿這個來說你們不是答應過嗎?因此是靠這整套東西給予拘束力,這個是我們目前的做法,也就是高爭議性,政府還未既定政策,跟網路或者是數位經濟有關的,我們會用這樣程序來處理,大概是這樣。

  • 您剛剛有提到與數位經濟、網路有關的,這樣的方式是不是有局限性?

  • 是的,非常大的局限性。

  • 我有一個觀察,不見得是正確的,它是某種菁英在網路上集體的參與過程?

  • 就是利益關係人討論的紀錄,但是並沒有要把一般大眾都圈進來。

  • 利益關係人可以參與這個機制,要的話就是很直接,如果是社會大眾而言,否則是要達到某個層次。

  • 或者是運用文字。

  • 或者是聽得懂別人在談什麼。

  • 好比像共享經濟、Uber等等。

  • 完全同意。

  • 另外一個是政府選定的。

  • 我們最多是發問卷,民眾想要談比特幣,但是政府沒有主管機關,還是沒有辦法談。

  • 這個是當時談的觀察。

  • 完全瞭解。我進來之後——想必你有看過——就是「Join」,像有人提「建議修法 人體醫事檢驗 與 增加地檢署直派警局之醫檢官職務」,其實在附議的過程中並不是每個人都同意提案人的話,附議的人可以寫自己的意見。因此法務部跟衛福部就非回答不可,提議的人也有被邀到他們的東西,然後就有一個完整的討論,而討論之後得出一些共識,雖然是「不予採納」;如果要做到這個的話,「Join」已經做到了。

  • 這個討論的過程,我們也有問了一些我們的使用者,一樣是剛剛講的,對網路參與方式有熱衷度,對文字有一定掌握能力等等,至少才會採用;如果不是的話,就不會follow並且參與這樣的過程。

  • 因此我們有在想說是不是題目太大,也就是想要讓一般人也就是一般的人也可以很簡單、習慣的方法,甚至在電腦只能用幾分鐘。

  • 對於每一件事都可以參與下去,而沒有辦法消化一些……

  • ……沒有辦法看得懂這一大段跟按贊成、不贊成,我們減到剩下1分鐘做完,如果文字能力不夠好,這1分鐘都不願意花。

  • 像公共事務都不太瞭解,像剛剛提到的這一個「醫檢官」的議題,會覺得跟他們有什麼關係。

  • 不理解就不會參與。

  • 確實,我同意。

  • 一般人想要問的是似乎讓一般人更容易進來。

  • 更小的門檻、更低的門檻。「提點子」已經在幫公部門寫一個草案,所以更需要的門檻就比較高,連署沒什麼人看,但是有意義參與的程度又比較少,因為等於只是投一票,你希望在這兩個之間找到更多的輸入,但是沒有高到要對公共政策瞭解的途徑,可以這樣講嗎?

  • 可以這樣講。也就是要簡單到連……我知道簡化這幾年來,我阿姨跟姨丈,七十幾歲的人完全不碰,現在會碰了,他們可能只用了FB的百分之十五跟百分之二十的功能,但是已經用了滿愉快,就分享照片跟去哪裡玩,像有辦法把公民參與的透明度漸漸發展出……像FB一樣,是很簡單的方式就可以找到參與的方法之一條路,參與的人就比較多。

  • 這樣很好啊!

  • 比較想要知道、想要問的,民眾可以透過投票來表達,並不是剩下比較近的利益關係人,或者是社會上地位比較高階的人來參與及讓他們表達而已,因為現在社會上比較有參與度、有能力的人是名嘴,當下社會上比較熱議,只看到名嘴想要知道什麼,要聽政府的意見,媒體報導就是把事實加上一些某種媒體想要的效果去處理而產生,另外一個就是聽名嘴怎麼講。

  • 這個我同意。

  • 我們是希望可以讓一般的人可以參與,而最終這個成功,不管媒體、政府及民代,他們有一個管道讓一般人民心裡在意的聲音,民意在意的跟政府想像的不一樣;像加拿大牛肉跟DRG的問題就有這個問題。

  • 你舉的這個跟民眾自己提議程,不管是加拿大牛肉跟DRG都是政府這邊發動的。一個是當民眾想要討論的政府還沒有要討論問題的時候,有沒有比湊五千人連署更有效、進入門檻更低,以及還有不錯拘束力的方法。另外一個是,當政府要過一個案子或調整一個新政策的時候,有沒有辦法聽到除了認識的利益相關者或者是利益相關者推薦專家之外的一般老百姓聲音,但這兩個其實是完全不同的問題,其實是需要不同的解決方法。

  • 沒有錯。所以我贊同「Join」的存在……

  • ……我的意思是,你們想要解決的是哪端或者是都想解決?如果都想解決我們可以一起往這個方向做,因為「Join」分「提點子」、「眾開講」跟「來監督」,比較是把一個政策形成的過程,從政府還沒有想到、人民想到,政府已經想到只是要聽人民的意見,意見聽完了我們在執行了,好比像「產業升級轉型行動方案」,這個已經在做了,我們可以把這個是五年的計畫,今天做到第三年,然後可以說執行率多少、執行項目、實際發了多少進來及何時會完成,在這中間,人民可以對這一件事提供意見,像預算視覺化一樣,也就是可以挑有興趣的部分在提,因此這個是政策的生命週期,也就是政府還沒想到、政府正在想,而想完已經在做了。

  • 你們現在提的是,包含民眾設定議程的部分,你只是覺得「提點子」做法可能不是最友善的,這個我其實真的同意,跟政策都沒有關係,而是想要問你一個問題,而這個問題在回答的過程裡,對政策的影響並不是要政府多做或少做哪一件事,比較是希望政府講清楚為什麼政府做這一件事。你知道我的意思嗎?

  • 這裡講的「參與」比較不是政策制訂的參與,而是沒有要干擾廚房的菜單,也沒有要改食材,只是要看料理怎麼樣,比較是知情權的參與,比較不是議程設定權的參與,(如果)按照你剛剛的說法;但當然我有可能理解錯誤。

  • 其實我們做了以後,也發現有你剛才講的幾個點,我們後來要找方法,一下子要達成的題目太大。像政府有要做,而來採納民眾想法的意見,只要在當下這一個時間點上,做民眾care的問題,也就是會屬於公共事務性的問題,可能也談不上議程。

  • 因為議程就有訴求了,可能連訴求都沒有。

  • 有的人會有訴求,有的人連訴求都沒有。只是問了問題,想要知道我想要理解或者是有疑惑的,也就是覺得你講這個議題,我都聽不懂,像DRG就是這個狀況。我希望媒體報導都很對立,且對立很嚴重,應該是非我族類就說是觀念的錯誤,並沒有對話的,有的中間的人雖然沒有表態,但有交集的地方,但應該可以更充分理解,每一個人提問的目的不一樣,因此在設想的時候,當下社會上已經有基本關注的氛圍了,並不會是我家門口被擋到……

  • ……那個可以打1999。

  • 是有某一程度的人在關注了,當有權力的人可以來回答,如果有意見結合,或者是中間透過幾次的投票,最終民眾參與的過程,所達成的結果是,最後的結論過程要被透明。

  • 可是如果沒有訴求,像四十個人只是覺得名嘴講得聽不懂,想問怎麼回事,政府來了,而部長出來說這個事情是怎麼樣,而民眾講說你講完我還不懂是什麼意思,部長又解釋這是什麼意思,民眾終於聽懂了,然後就說政府現在在做的這一件事還有哪一些可以加強的地方。部長就說這一件事茲事體大,可能要調查一下大家的意見,然後就假設發一個問卷或投票,參加的人是?

  • 目前是在聲評坊有註冊就可以。

  • 就你們所有的會員投,其實只有千分之一參加討論,其他的人不知道狀況就來投票,這樣的投票有什麼意義?

  • 我們解決的只是這一個社群大到的程度,好比有幾萬票,已經大過在做民調的有效樣本數。

  • 意思是這一個社群有一百萬人,千分之一是一千人,在這樣的情況下,比你打電話碰到的人——不敢說多——但是至少是比較願意思考公共政策或者是接到電話,這樣表達的意見至少對政府是有意義的,可以這樣說嗎?

  • 這裡面當然會碰到兩個學理上的問題:

  • 第一,這個是會來註冊聲評坊,想必是相信你的人,而背後已經隱含一些東西,並不表示文字能力有多好或者是什麼菁英,但是表示在網路上進行公共討論的這一件事是有政治意義的,但是這樣的人即使在臺灣也不是多數,因此這樣投票出來——我們先不說代表性,因為這只是測風向——這樣的代表性在哪裡?

  • 的確會有問題。

  • 我們知道在Yahoo跟中時電子報投票,就可以知道如何分布了,你可以說是另外一個輸入,但是並不能說這個輸入比別的輸入品質好。

  • 對。我們覺得對公共事務的討論,而且已經達到相當的人數,其實已經比隨便的人投還來得有意義一點。

  • 是,這個我同意。

  • 長時間都在我們這裡投票的時候,知道多少比例的人現在要投什麼。

  • 對,是持續性的測風向,並不是一次性。

  • 時間軸。這仍然是眾多輸入之中的一個,並不會比電話民調高品質,這真的很難說這一件事,因為如果是區域立委,接電話的人雖然公共事務的人觀眾程度不比聲評坊的用戶,但是下次投票的時候還是他的選民。

  • 所以對他來講他的相關性滿高的,因此不參考聲評坊的意見,會漏掉很多的資訊,也許可以講到這裡,並不會說做到這裡,就不用做電話民調,我想學理上沒有辦法成立的事。

  • 這樣聽起來你們比較像是「Join」裡面的「找首長」,按照你們剛剛的講法,你們既不是組織性的工作,一個有訴求的公民,組織了五十個運動者各拉一百票來「Join」的「提點子」,也不是政府指定要討論公共住宅的案子,也不是對於某一個部會正在執行中的專案,我想要監督它,都沒有到這個程度,只是對於某一件事感到疑惑,只看文宣跟電視節目看不懂,只想問一下怎麼回事。如果是這樣的話,我覺得這個比較像是我們把首長信箱公共化。

  • 其實我對「找首長」這個頁面最大的質疑是不知道給誰,如果不清楚是寫到「部長信箱」,而這裡面是一個投書的介面,因此沒有任何的管道,一次回一封,一次回一封的結果只會花幾秒鐘來做,因為要處理太多了,因此我們如果要做整合的話,比較是從這一個角度來做,也就是可以隨便問什麼問題,然後由你們的編輯去做分案,這個分案你們本來就在做了,對不對?也就是有人在聲評坊問一個問題,是哪一個部會或哪一個機關?

  • 我們是用分議題的方式,如果是我們目前還沒有在討論議題的,也沒有辦法。

  • 事實上不能問?我還不能問,是不是?因為我只是「老百姓」(聲評坊的特定名詞)。

  • 勞動部現在只想回答勞保年金跟週休二日,所有如果要問別的,按照你們的介面也問不動?

  • 現在是進入一個設計才問,在那個介面上問的是議題中的問題。

  • 權責相關人的這一件事,是先有議題,你們才問這一些人?或者是先有這一些人,然後求去一個最大的公約數?

  • 這些人我們有跟他聯繫過,他有說願意回答,並沒有保證百分之百回……

  • ……你問的時候是拿PM2.5問?或者是回答民眾的問題?

  • 是先說有一個議題。

  • 先有議題是你們自己產生的嗎?怎麼會有這一個議題產生的?

  • 是其中一個使用者說希望開這一個議題。

  • 在哪裡建議?

  • 是寫客服信箱。

  • 你們就去問環保署?

  • 我們要開那個議題,也就是多少人在關注這一個議題,我們透過臉書粉絲專業,也就是看有多少人關注這一個議題,然後還要看是否cover得來,如果現在量能能否cover。

  • 否則熱度就斷掉了。你們事先有問環保署,或者是你們開了之後,就丟到環保署的部長信箱,他回什麼,你們就貼什麼嗎?你們中間有先call環保署嗎?

  • 我們也會嘗試聯繫,但是通常要失敗很多次,像這一個議題是有的case有回應,這一個還沒有得到環保署的正面回應,但是透過院長或者是部長信箱會去回,這一個議題的確有人關注到連立法委員為這一件事開公聽會,而在公聽會參與的跟政府單位參加,後來就有,當時是環保署的處長參加後推出來的。

  • 我想問的是,當你轉交到部長信箱時,你們有說會公開在網站上嗎?

  • 所以是會以個人的方式po在網站上?

  • 需要我配合什麼?如果都不需要……

  • ……我不知道這樣講會不會太過,就是政府在文官體系內,對於一個政策更開放來回應民眾聲音這一件事,還沒有討論到形式怎麼運作,基本上就有一些限制。

  • 當然,否則會違反《公務員服務法》。

  • 我們拜訪司長,他們回答的比較平衡一點的方式,再者是他們希望可以有理性思辯跟討論的過程,即使首長想要這樣用,也指定誰當窗口,但是我們遇到窗口之後,還是遇到很大的抗力,也就是不太願意配合。

  • 是啊!因為只有風險,沒有好處,對他來講。

  • 有風險之外,還有loading。因此要這樣做,實際上會遇到很多不同的方法、理由拖……

  • ……職等越高會去別的地方,對承辦來講是他在做事,如果現在加工作,未來就要一直做這一個工作,因此為什麼要為了一個兩、三年之後高升的長官,增加自己未來二十年的工作?

  • 您在推開放政府,您應該在各部會做開放政府的事,會不會遇到類似的事?

  • 沒有。那是因為我們的進路比較不一樣(笑),我覺得這樣我滿瞭解路徑的差異,因為其實直到四個月前也跟您在類似的狀況,也是在外面、社群及弄一個網站。

  • 像「vTaiwan」的每一個案子,都是各部會覺得如果沒有辦法建立正當性,而這一個政策就推不下去,也就是說我們是幫他們解決正當性問題,但這一件事的正當性問題,而是承辦對我們來講社會沒有共識,不知道要如何持續推這個,因為在這個位置的時候,不管是救火或者是前期的時候,引入公民參與,當然只有好處沒有壞處,如果不引入就卡住了,但是他想推這個。

  • 而你剛剛的例子不是他想推,而是他老闆推的,他老闆挑的不是爭議大的,而是相對安全的,公共部門裡面已經有焦點座談、公聽會了,因此引入網路的時候,他只是多一個輸入來源,並不能因為這樣的關係,而讓別的輸入來源不做,因此業務就增加了。

  • 我們的狀況是,本來的輸入來源不管用,好比要討論電傳勞動,但是沒有電傳勞動的公會理事長可以給他問,代表他當時的輸入管道是失敗、無效的,因此他必須還是要有輸入來源來建立正當性,因此對我們來講,這個東西並不是增加工作,而是讓他保有他工作的東西,也因為這樣的關係,所以可以繼續合作,這個是最大的差別。

  • 我認為我們可以提供給他們一些value,而是在他們既有的公共事務領域當中的,像分級醫療當中,專員、科長這一些願意在我們平台上回答這幾個問題,成功說服了他的關鍵原因是這一些是他們原本在談不是相對安全,而是有爭議性的(問題),他們時間到了要放出去就放了,社會上反擊再來一一化解,有時他們會被罵臭頭,像有一些立委對他們有特別的壓力,因此這個東西是民眾的理解,而讓民眾支持如何做的時候,對於如何說服某一些利害關係人或者是面對立委,其實都是一些助力。

  • 這個是已經燒起來的情形,因為正當性有兩種,大家搞不懂這一件事,沒有人知道社會企業是做什麼的,這個時候需要建立正當性,否則這個政策不能推;再者,DRG這一件事大家腦裡有一點想法,而這個想法跟事實有一點出入的,這個時候已經被罵了,這個時候要有正當性,這個是重建正當性上,要透過互相瞭解跟對話,這個並不是公聽會、焦點座談會,這個是跟PR、媒體宣傳比,我同意這個是用來當宣傳,而不是拿來當取代公聽會的話,這個當然有它的效果;本來就是在媒體上的這個也是一種媒體,這個是沒有問題的。

  • 如果你們只是接媒體案子的話,是比較辛苦的,因為你們收進來的意見,比較是需要一個線上主持人,不斷把爭點蒐集,不斷看起來把沒有對焦的東西對焦,還要做出一個比較漂亮的懶人包,這一些議題要從這樣的角度來討論,也就是一個一般網路媒體的工作變成你們做;其實衛福部已經很強了,這些是他們在做,包含當小編或者是提供進一步的懶人包,也就是你們當時合作的時候,你們只出平台,營運都是他們在做,或者你們也幫忙做議題設定、主持、討論及營運?

  • 我們沒有做營運。您我們不用主持、營運,我們提供平台,會幫他們算說是有多少人想問哪一些問題,然後告訴他們,請他們去回答,除非有一些比較不好回答的就不回。

  • 可是你們還是會幫忙傳訊啊!

  • 像林醫生這個比較短的回答,其他的是他是醫生在執業,他認為不要出現前面的相片跟logo,他們會覺得被健保署特別對待,但是他們說底下回答你們他講的沒有關係,他本來都已經申請好了,最後考慮覺得會避免他執業的困擾,因此希望我們幫他po。

  • 這個就是主持跟討論,也就是人家的問題不明確,你們希望他們問題更明確,這個在「vTaiwan」是我們最花時間的部分。這個是你們心情好的時候做一下?不會有系統做嗎?

  • 如果裡面的問題已經離題了,我們會整理。但是現在問到的頻率沒有很高……

  • ……如果多一倍的話,這個問就會開始浮現,我們到1萬人的時候,這個問題就會開始浮現。

  • 現在是因為人還沒有那麼多,因此希望每一個問題都會產生很大的效益,如果人夠多了以後,像題目很不容易被明白,後來贊同想要問問題的人就不多,也就是會被民眾洗下來。

  • 喔!意思是你們先ready一樣,是先靠大家想問來排序有意義的問題?

  • 我們接洽到的是立委,也就是他們想要知道比較多人想要問的(問題)。我們現在功能還不夠完整,的確有一些立委是區域立委,他們想要知道哪一些人是他的選區及他們問的問題,他們希望把功能再建立起來。

  • 我可不可以這樣講,雖然你們現在有做線上主持的工作,你們希望未來儘量由你們的軟體或者是系統或者是其他的使用者把它分攤掉,因為這個並不是你們主要做的事情,而且你們的頻寬可能會放在開發或者是別的事情上,現在還在做這一件事是因為你們現在人數沒有那麼多,希望每一個問題還可以發揮比較充分的影響力,因此是短期輔導的角色。

  • 希望多一點之後可以讓群眾外包的方式及機制,把值得問的問題浮到上面去,而不是你們的人來看,可以這樣講嗎?

  • OK啊!如果是這樣的話,除了我剛剛講未註冊使用者經驗及你會希望每一個部會拿這一些你們覺得重要議題的反應速率變更快之外,你們還希望行政體系做什麼?聽起來你們可以自己解決。

  • 政府回答問題的深度,像健保署已經有個別的人實際上來work,他們自己也講說回答這邊問題的品質是比他們回政府信箱好很多。

  • 一般政府信箱的回答就是很官腔。

  • 當然,因為只有五秒鐘。

  • 有些不見得很短,但是回了很多文是覺得減量以政府比較沒有責任的方式。

  • 不是,他們內部有一個回答題庫,只要看起來有一點關係、還說得通就會貼過去,不見得是答非所問,可能問到30%題庫裡面沒有,要加題庫要往上簽,可能要一路簽到科長或者是處長,可能三天就過去了,因此他覺得真的很重要,未來加入題庫才會這樣處理,不然只回答到題庫的一部分,如果換我們只有五分鐘也這樣做,這是一定的;如果這個問題不能讓他早一點下班,這個問題不能解決(笑)。

  • 你反過來想,如果引進這一套系統,這一個部長信箱是不是只要回應聲評坊的網址就好了,如果真的想要問的,這個社群裡面的別的利益關係人還可以再回答他,這個對公務人員的習慣是不適應的,A部長信箱來,為什麼要po在旁邊部會也可以回的地方,這個不在他們的操作習慣裡面,甚至按照你們的說法,立委也都還可以來回(笑),這樣子為什麼要做這一件事?

  • 除非這一個議題已經爆炸了,要透過公開對話來重建正當性,不然管部長信箱的人,從旁邊的科一起回答就很好了,為什麼要立委跟醫療盟幫我回答,你懂我意思嗎?

  • 是,還是從在社會上已經爆炸的議題?

  • 這個是一個可能性。

  • 另外一個可能性是,你告訴他說這其實不是多人的,這其實是你們部的個人版,就像Wiselike,別人也可以回,但是我回你的一定是第一個,而且我還可以刪掉我看不順眼的——雖然我從來沒有——而且我還可以說這個問題我回答完,我不想別人回答,而且我可以說這一個問題我要排在前面,因此把Wiselike這四個功能都做出來,我相信大家都會說這個比部長信箱還要好,因為要回答的都已經做完了。

  • 這個建立在你們本來系統架構有一點不一樣的,因為系統架構當中這一些人是平等的,因此我覺得除非在言論上DRG小組在當年正當性比這一些人低,因此被列名上來有賺,不然一般來講,行政院的公信力是高的,在這樣的情況下,為什麼要讓他比低公信力的人進來?

  • 這個是當時DRG爆炸的案子。

  • 所以你們說想要推進公部門,我覺得Wiselike有優先回答權、不想回答別人也不能回答的功能……

  • ……你們也有計畫要幫各部會嗎?

  • 目前沒有,你們要做嗎?

  • 我們可以想一下跟個人版的這個……

  • 有一點像PTT 2的公版跟個版是一樣的,介面上是一樣的,我們目前也沒有真的要做,都不做,就是目前部長信箱這樣子而已。

  • 也沒有辦法完全取代部長信箱。

  • 為什麼?就是要取代部長信箱啊!

  • 到擴大以前……

  • ……某一個部會先用啊!

  • 一定是有被指定的部會,但我的意思是部長信箱不會一開始就不見。

  • 不是這樣,不是這樣。如果要指定那一個部會,就是部長信箱直接變成它,甚至要匯入部長信箱的東西。

  • 這樣子case就會……我們是民間的小公司,我們要做這樣的事情……

  • ……沒有啊!這樣就要談採購啦!如果這一件事要發生,就是這一個分站的網域是gov.tw結尾,你的程式碼要開放出來,或者是open source或者是你們直接跑在政府的硬體裡面。

  • 是政府願意、政府要這樣做。

  • 我相信政府有這個需求,並不是沒有這樣的需求,而是沒有一個使用者體驗出來,而說服承辦人我的後端體驗也很好,因為大部分設計部長信箱的廠商注重的是前端的體驗,並不在意後端體驗,但後端體驗真的都滿差的,以我目前看到的,因此在這樣的情況下,說服承辦人的方法是讓後端體驗變好,前端體驗甚至一模一樣都沒有關係。

  • 唯一的差別是使用者是打勾為私訊,不打勾就是公開回答,差別就是這樣,你要的拘束力就可以得到,因為必須要是這一個部會先回,別人才能繼續回,這一個部會因為取代部長信箱,因為按照什麼法必須要七天或者是十四天內非回不可,所以依法一定得回應,而不是挑案子。因此,在這樣的情況下,你要拘束力一瞬間就得到了,但是你跟他換的是什麼?也就是旁邊的立法委員或者是醫療盟是要由行政主導,我剛剛講的你拿去跟立法院講也可以,但是現在倒回來是衛福部插嘴;至少我自己就不用Wiselike。

  • 這的確是我們原本沒有想到的方向,因為我們不是政府,我們先前也沒有之前跟您談過,不知道政府有可能需要這樣做。我想我們內部思考一下,因為有一點變成是接政府case在營運。

  • 或者接立委的case。

  • 原本的方式也是心裡某種評估,我們也覺得似乎這個方向要更偏立委在這個地方,像立委這樣的價值比行政部門來得多,如果一些立委反應比較多的,我們看到就會被特別處理,因此這個是如我剛剛所說的,要讓群眾提的問題,可以讓他們知道提這一個問題是希望讓立委接受陳請。

  • 同樣是省立委助理的時間,等於是省承辦人是同一件事,我覺得立委還是會希望是個版,你懂我的意思?我這邊講的是部長信箱在立委這邊陳請,他們對於議題主導權的拘束力是要用主導權來換的,不可能跟他要拘束力,而不給他主導權,我覺得做不到。

  • 這一條路走了以後,我們可以跟立委跟政府這樣談。

  • 合起來就會有主導權。

  • 不會啊!1萬人連署立法院就要回應,一樣是「提點子」,就會分行政院跟立法院,要決定對立法院提或者是行政院提或者是地方政府提,這整個可以copy到立法院去,我的意思是公版,單獨的立委可以要你們小公司架,你們仍然是有競爭優勢的(笑),我的意思是立委都願意上網,就有公共政策平台網路參與權,要怎麼運用是他的事,但是是有的。

  • 因此按照「Join」的架構最沒有解決的是「找首長」,因此個版的問題你們解決的話,「Join」還沒有辦法跟你們競爭,以我所知;但如果是民眾提訴求及政府設定討論,這兩個東西其實立法院都可以直接拿去用,而且是院拿去用。如果你給單一立委說要用聲評坊的話,他一定會問你比起立法院的「提點子」多了什麼,你們要準備好回答這個問題。

  • 理解。我從先前看到你接受媒體專訪裡面,有提到現在各部會都有開放政府的窗口,雖然你剛剛有提到實際上如果沒有看到其他爆炸議題……

  • ……都是他們主動提出需要支援去支援,我們不會下命令說你們明天給我們做這個,我進來之後應該還沒有下過一個命令。

  • 那一些窗口會不會對於跟群眾意見的接觸,跟他們目前的工作有什麼好處,會有比較好的理解?

  • 有一些議題已經有一點爆炸性,但是我們在政府單位裡面,遇到不得其門而入的,像DRG一開始要談是很困難的,在我們平台上也會有一些好處,我們不得其門而入,有沒有機會透過PO嗎?

  • 大部分的大部會其實裡面的三級機關才是真正在處理議題的,但是我們的PO職等以簡任居多,意思是在上面的,好比衛福部的話,底下這幾個,但是我們的主要窗口是在他們,交通部也是在觀光局上。

  • 在逐字稿裡,我們並沒有特別做個資去識別化,如果你要知道每一個部會的聯絡人是誰,你看我們的逐字稿就會看到了。「pdis.tw」的網站就有一個「how we work」,我們連直播都有做,你按第二次的工作坊,就可以看到所有專責聯絡人的自我介紹。

  • 都是簡任以上?

  • 可以透過這個平台跟他們聯繫嗎?

  • 如果你們要處理某一個三級機關的議題,好比像DRG,你跟衛福部的PO聯繫,他到後來還是要找三級機關。

  • 所以我覺得,你們可以找比較有接觸的三級機關議題,和他們說貴部有開放政府的聯絡人受次長監督,因此如果需要說服你的長官,你可以去找貴部的開放政府聯絡人,是這樣的順序下去,並不是找PO,而請PO規劃說這個事情要好好討論,否則這一個業務PO不一定懂,您懂我的意思?

  • 如果走通的話,我們自然可以開會。

  • 三級機關要接觸到都不容易。

  • 政府的分工是閉門羹的,我找A,A說找B,找B,B說A,我們真的遇到過幾次,先不理解以前,其他原因就是大家推了一圈以後,其實三級機關不容易進去。

  • 像專委比較高了,那個專委願意讓我們拜訪他,而他也覺得這樣子好,然後就拉到DRG,而DRG覺得好,也這樣來做。一開始找到專委以前,其實三級單位也是不work(笑)。

  • 我很誠實講,我們PO網路,PDIS或政委辦公室完全是做政策規劃,我們不做執行,執行是幕僚機關在做執行,因此大部分的執行都是請國發會的朋友去執行,因此PO工作坊、聯絡、直播等等都是國發會在執行。

  • 好比你說這一件事從外面找到那個部會的PO做公眾討論,我們還是要請幕僚去幫忙聯絡,他們會問一個問題,也就是為什麼不在「Join」上討論就好,你真的要回答出這一個問題,後續才傳得下去,因為「Join」是策劃、執行兼幕僚機關,它也是公版平台的負責人……

  • ……的版主。

  • 不管我在不在這個位置,國發會都會繼續營運它,因此你要他們繼續在平台外做事……這個也有例子的。

  • 在「Join」的公共住宅那一案,這個是在「Join」上面,但是不在「Join」上進行主要討論,他們怎麼說服國發會呢?他們說服的方式是,因為利益關係人沒有整天掛在網路上,這個是一望及之的事情,如果用網路投票、iVoting來討論公共住宅,這裡面九成的意義都沒有,因此這裡面希望他們來討論如何分配公共住宅。

  • 許局長就錄了一個影片,他就說見面這一些人透過手語老師、直播或各種不同方式讓身心障礙者齊聚一堂來討論正當程序的分配過程,我們就做成手冊,然後才開放網路的討論,而這個討論已經不能改變程序了,這個程序是利益關係人決定的,而這個程序是蒐集額外意見,而這一個直播變成一個資料夾,從工作會議、論壇手冊、研商會議的所有這一些逐字稿通通都放在這一個資料夾立夾裡面,因此這只佔程序裡面非常小的部分,遠不及面對面講話而被打下來的文字,因此沒有正當性的問題。

  • 因為是面對面,所以很多人中間才知道這一件事,沒有辦法參加前面的會議,因此可以回去放Youtube,但是沒有那麼多時間看,就可以看公民論壇文播,就可以看大家講了什麼話、事前的簡報內嵌在這邊,就可以來證明這個是當時寫的,然後謄在底下,因此「Join」在當時已經是紀錄功能,也不是收意見,並沒有多少意義的問題回答。

  • 為何可以說服「Join」只是記錄平台用?就是因為利益關係人都很難上網打字表達意見。因此我覺得不是不可能,你們要討論一些問題,讓「Join」只做次要、不重要或紀錄的角色,而大部分是在聲評坊出現,但是你必須要有一個說法,就像這一個案子的說法(公共住宅案)。

  • 我理解。我剛剛本來的想像是,像剛剛提到各部會的PO,他們會對目前棘手的case,他們也想要得到公民參與的意見來作加分,像我們接觸到三級單位還不理解就不容易打進去,而這一個人如果對公民參與的價值比較容易看得到,也比較容易用內部溝通。

  • 是啊!所以我說你鼓勵三級機關去找部會的PO,如果需要行政院的支持,可以在一個月開始的時候,或者是在我們的聊天室說「這一件事是我們覺得應該擴大公民參與」,那樣我們會規劃一個工作坊讓其他的PO幫他規劃出參與機制,我們現在是有這個機制;我剛剛的意思是說,基本的預設是紀錄會留在「Join」上,如果推別的平台,要有一個好理由。

  • 我們自己私自拜訪他,如果不是在一般的運作裡,這樣會有用嗎?

  • 這我不知道耶。

  • 你跟他介紹你的網站存在嗎?建議他你未來或許可以想要?可能要請你舉一個最簡單的例子。

  • 像一例一休爭議很大的時候,勞動部當時覺得遇到很大的麻煩,他們原先不知道在這邊可能有一個更理想對話、思辯空間,可能來這邊做會產生一些效果,縱使不是完全解決問題,但並不是一面倒。我們去接觸第三級單位的時候,已經火在燒了。

  • 對啊!當時好幾科都已經在回部長信箱了,不會有空跟你聊天了(笑)。

  • 如果是二級主管看到……像是我國的理解是,健保署的專委就工作上做了一些安排,細節我雖然不曉得,但是有一些工作回來這裡回一回後,及內部的信箱、回部長信箱的人作一些安排後,有一些人來做。

  • 我的理解是專委以上的人去調動這一件事,因此我們有辦法接觸到這樣階層的人,是不是遇到爆炸性議題比較有機會(處理)。

  • 這個牽涉到政治考量,這個是系統性,也就是說服底下的承辦說,你用了這個之後,部長信箱一定會減量——先不說完全取代——或者真的沒有減量,而是要額外找人出來,但是部長信箱繼續回?這個對我們來講其實差很多。

  • 如果是解決部長信箱問題,我講的話都有逐字稿,所以只要把這一句話的逐字稿作為超連結,你也可以貼、我也可以貼,貼給那個部就好了,這個是一秒鐘的事情;但是我們有沒有辦法給他們一個評估說用了這個之後,部長信箱會減量?這就是主要的挑戰。

  • 我們接觸不到有心想要做這樣決定或調整內部資源的話,都沒有機會。

  • 這我同意啊!

  • 所以如果各部會的人在做開放政府相關的事情,可能會對這樣的做法能夠帶來什麼好處會比較敏銳?好比部長信箱再怎麼回都是一對一,部長信箱給民眾的滿意度測試,我想也不會太高,但是來這邊回也不是一對一,也就是不同聲音進來的,不是以指責謾罵,即使大家有對立的意見,也可以有理性的思辯的過程,對於政策會有好處。

  • 只是沒有辦法具體量化可以減少多少工作量。

  • 但是我們真的希望這樣。

  • 我們也提不出來減少多少工作量。

  • 我們剛剛講的是,如果他來這邊給你們拘束力,而且是任何議題,並不是這個議題的,任何稍微燒一點的就過來了,我剛剛講的系統上、技術上,你要給他一定的主導權,好比不能比他先回,我說要給後端使用者更好的體驗,好比有類似題目的時候,自動答或者是有題庫體驗,我們可以說未來的部長信箱雖然不能完全廢除,至少在這一些重大的議題上,甚至在部長信箱介面上來說你可以到這邊來問可以獲得比較深刻答案或者是熟悉的東西,但當你們技術上的這一些使用者體驗還沒有調整完,像FB要先登錄才看得到答案,我沒有辦法跟我的PO說有事情去找聲評坊。

  • 以這樣的方式來看,我們已經調整完那一些的話,還是沒有辦法給他一個量化數據嗎?

  • 可以啊!你只要做A/B testing就好了。好比像勞動部有一個「一例一休專區」,有25%進到這個介面、有75%進到這個介面,承辦人給一樣的資源,你也可以做民調,然後兩個禮拜民調結束之後就可以看哪一個channel高,你就是在相同的基準上,那也是可以量化,為什麼不能量化?你要愛量化就可以量化什麼。

  • 在判斷前就有這樣的機會?

  • 對啊,在後端回答的體驗跟現有部長信箱的體驗,至少要在同一個標準上,不能說我來聲評坊這邊回,我還要經過非常多額外的,如要簽到科長的步驟,我覺得需要A/B testing。

  • 你不用擔心做出來的問題,我覺得開放政府推動的時候,他們會更需要很多的工具,你要給他一個理由,你能不能實際幫他解決他的問題,然後他的使用者體驗,不用去「Join」、不用去「vTaiwan」,有一些東西在你這邊,只要你能夠說服他,大家就馬上搶著用,我們幫你介紹都可以,問題是你要先做到那個程度,我們才能講。

  • 我當年是在你的這個位置,也就是外面的獨立開發者,當時是蔡玉玲政委在我這個位置,他們內部有一些工具,為什麼要用g0v開發的工具,當時講的理由是給予正當性的速度比較快,而且對於每一個單位的正當性花得比較少,因為這個是兩個平台比數據,我的意思是你們調整到這樣,比的不是「Join」,而是部長信箱,這樣的話,我當然很願意啊!對我來講,有好工具就用。

  • 至於未來是不是制度性變成你們被政府採購變成gov的網域,我們今天先不需要談到這一步,你覺得合作愉快,一直放在外面,說不定外面更有正當性,這也要看用的部會的人怎麼想。

  • 放在外面,可以使用的人用政府data base會有差別嗎?

  • 放在外面,答題人可以從政府的題庫去界接到回答的那一個框框,所以對他來講是瀏覽器連內網再連系統,所以是他那一臺系統在界接,並不是把政府的資料庫丟到那個資料庫。

  • 即使內網購買了放在部會裡面,仍然要做部會系統對系統的界接,並不會部會那一個資料庫自然架了一個放聲評坊,這個做不到,所以無論如何你們要做系統對系統的界接;如果要做這種界接的話。現在只是網域跟程式碼放在裡面跟外面,我們現在還沒有談到這一步,先在外面試試看。

  • 如果我理解沒有錯的話,可以在外部的網站,但是把像Wiselike的功能可以做出來,讓他可以取代部長信箱的話,我們先不用做到資料庫的連接,讓操作的人來做像Wiselike,使用者自己來用內部的資料庫來回答這邊的問題……

  • ……你們還是會顯示已經回答的問題,所以以勞動部週休二日的例子,這邊也沒有幾筆,衛福部也有一個很類似的介面,這一個系統各個部會都做過,把左側的這一些——也不用特別多——格式非常非常簡單,就是「問題」、「答案」、「發布單位/日期/點閱次數」,所以你們還是要砍一下。

  • 在週休二日的議題裡面,就會有這一些聲評坊的問題,因為當時沒有留誰問的,以及勞動部的回答,至少在這裡面我們如果要做av testing有一半的機率到這裡,一半的機率到你們那邊(聲評坊),進資訊量排版不一樣,但是跟左側的一定不一樣,我們就比使用者體驗(我要發問)跟你們那邊的使用者體驗(我要發問)。

  • 我必須要說的是,假設這一套都做好了,我覺得立委會比較好賣(笑),部會如果出現這一件事,在爭議的期間能是推得動了,但是出了爭議期就又推不動了,而立委隨時都在期間裡面。

  • 如果你可以成立像立委版的Wiselike,很多立委跟議員找得到我,他們會留主任的手機給你,年紀比較大的人會打給他,但是年輕的都會去FB,但是都會變成私訊但如果有這個,我相信在立委的文宣上就會說我這裡有一個什麼樣的東西。

  • 對。也有一個這樣的東西(立委咖電喂,http://callliwei.hopto.org/),我們可以發現真的願意留有效手機的狀況真的不多,所以到後來幾乎每一個email都蒐集到了,電話也蒐集到了;這個沒有個資問題,因為是從立院的官網抓下來的。

  • 但是即使如此,也沒有像聲評坊或者是Wiselike中,都沒有比打電話有效,所以到後來又回到部長信箱了,因此解決這裡面任何一個(立委)的問題,都比較容易。

  • 剛剛提到民眾提案、集氣或者是加上一些NGO的集氣,那個東西立法院很快會有「Join」可以用,你們可以說比「Join」好在哪裡,這個比較稍微難一點。

  • 所以聽起來想像中,像對立委陳情功能也是你們覺得的確比較有機會的(笑)?

  • 就是單一主導者,其他人也可以插嘴,但是不會有主導權,每一個個版就是在那一個個版的主導權上,可能是某個小組或者是黨團,我覺得是留言者的話,我看到一個個人,他願意回答別人都不會回的問題,那我會覺得他了不起,負責(笑)。

  • 不然四、五個的話,好像是抽象的,就好像不會吸引人。

  • 我剛剛提到問與答結合,一個版完全由立委主導,他是主,其他是輔,原本沒有想像這一個,這個我們也的確可以再想一下。

  • 是啊!而且你們技術上不用改什麼。

  • 對啊!不多。我們原先覺得立委這一塊看起來,目前機會有一點,只是我們希望民眾提的問題跟立委想要反映,如果到公部門,就像在DRG的議題,當願意進來時,會讓整個討論更有意義。

  • 是啊!你們那一套寫好或者是改好,每一次勞動部(網站)右上角的紅框出現的,會問是不是要來試試看。

  • 就立委來講,接下來會有一個很好的商機——不一定是錢——2018年要開始選舉,當他們要選縣市首長的時候,他們對於吸納民眾的意見,也就是講的內容會像縣市長一樣,也就是討論的東西,這個馬上就會有人用,如果你那個東西做好的話,我現在看到只有粉絲團,並沒有其他的東西。

  • 我們想要把陳情的功能加上去,也就是今年就弄完,對2018年的時間點是最好的。

  • 而且這個有一個好處,不管有沒有選上,在立委的那一個地方也是可以繼續處理這一件事。

  • 不像三個介面裡面,有兩個人回答而沒有用,是這樣子沒有錯。

  • 今天會有逐字稿,任何覺得有商業機密可以刪掉,不過我剛剛聽起來是覺得還好,十天後可以公開使用。

  • (拜會結束)