• 我們還有1分鐘的時間開始,先講一些客套話:非常高興今天大家來到這邊,其實開放資料跟開放政府我們知道其實在上一任的政府裡面,其實做了非常多的、很好的基礎,我們是承續這個基礎再往前做。也不諱言,上一任政府做這個的時候,是由上而下的方式造成相當大的壓力,這個是短時間之內可以提出一些成績來的,但長期來看,也會造成部會的困難跟反彈。

  • 為了速錄師的方便,先稍微自我介紹一下,就是先停在這一頁,您是其中的哪一位,不如就是從我自己開始,我是唐鳳,我應該是唯一一個沒有列在PPT上面的(笑)。

  • 我是開放資料會長彭啟明,我是氣象的專業,因為氣象平台關係,這幾年參與比較多,我扮演的有時候是烏鴉,有時候又跟政府合在一起拓展一些國外或者是市場,多重的角色,希望未來可以多參與…

  • 也不是競合啦!為了台灣好,就是為了臺灣好,做這一件事。

  • 我是黃彥男,我是前行政院科技會報副執行秘書,在我任內有推動協助政府推動Open Data,關心這個發展,所以希望來這邊交流一些想法。

  • 我是林俊秀,在工業局負責推動Open Data於產業應用方面,跟國發會這邊指示負責推動產業應用。

  • 我是台北市電腦公會林宜樺,負責承接工業局資料服務產業推動計畫,同事這邊也有我們的秘書處。

  • 我是台北市電腦公會高莉雅,我跟宜樺一起執行這個專案。

  • 行政院科技會報辦公室張心玲,從100年開始朱敬一政委任內開始做Open Data的研究跟推動,到101年院會通過這樣的策略,到目前為止就一直都在裡面。剛剛彭會長提到是「競」或「合」的關係,其實大家都是生命共同體的關係,你好、我好,大家都好(笑),謝謝。

  • 你好,我是國家發展委員會莊盈志,其實我主要的任務是,剛剛心玲也有講到,生命共同體是大家一起合作推動,我這邊所處理的部分,當然就是在資料開放的大前提下,如何讓政府的資料開放更加往前邁進,另外一部分是跟工業局配合,資料開放在產業界有什麼樣應用的效果。

  • 我是國發會資管處潘國才,資管處最重要在Open Data扮演的角色是行政方面的推動,所以在行政院諮詢小組的幕僚其實是國發會資管處來扮演,所以我們在這邊會協助大家或者是接受大家的意見,然後把它轉化為讓行政機關可以推動、執行的一些策略或者是方案等等,謝謝。

  • 直接開始嗎?

  • 直接開始。我們還有一位,等一下是陳昇瑋會到,他等一下會到,他是資料科學協會,我本身是他的理事,他是理事長。

  • 謝謝唐鳳政委可以有這一個時間來談這一些內容,最主要是昇瑋有提到這一些問題。

  • (投影簡報)其實Open Data在臺灣的發展,成績不錯,大家也很努力。我們也看到一些坑出現,這個坑不是g0v的跳坑,而是我們未來發展的瓶頸充滿了很多不確定性。我舉個最簡單的例子:像公務單位其實是被逼的,有時候他們還沒有這個素養,就來做這一個事情,很多單位要一些敏感的。比如:我到教育部,他們請我談開放資料,談了半天,我舉了一個日本的例子,日本把學校地震危樓都公布了,我問教育部的負責人說有沒有這個資料,教育部說:「有,但是不能公布,公布了之後,我們教育部的危樓,萬一新聞紕漏出去,會馬上問我們到底危樓有多少棟,為什麼沒有馬上解決這一個問題,所以不能公布。」公布的話,主管或者是主管的主管會遭受到各界為難,因此現在開放資料的確有很多會遇到這樣的問題。

  • (簡報第3頁)開放資料大部分是業務單位在做決定,並不是有一個單位共同來決定,因此過去產生Open Data的瓶頸最主要是從「資料素養」、「資料治理」、「資料導向」、「資料經」濟脫鉤在做。資料經濟做得不錯,我們在亞洲其實還有這一個機會,的確過去這幾年,包含上個月我們去西班牙開資料研討會,我們受到的尊重是很高的,全世界的人都認同臺灣這方面做得很好,我們亞洲各國可以讓日本、韓國,或者是泰國都主動想跟臺灣學怎麼推動,所以我們在這一個立基是有的;但是我們如果沒有趕快把它整合在一起,我覺得到最後很快輸掉,因此這個是為什麼我一直要談這一個問題。

  • 資料素養是在前端,例如過去由上而下,是個命令,可是我們要從基本上公務人員的運作型態開始做起,像資料治理到導向資料,你做的工作是治理跟導向工作,但是基本的素養跟到最後資料經濟的串聯是很重要的工作。

  • (簡報第4頁)另外,我們覺得資料經濟的門檻很高,不能等。為什麼?我也看到很多的國家的資料公司其實都知道要投資,他們一直在問怎麼進去臺灣的市場?有沒有什麼資料?如果我們沒有趕快扶植很多年輕人,不管是做App—App只是一小部分而已—可是資料科學家資料夠多可以用,其實任何一個國家,因為Open Data的關係,很容易進到臺灣來做;就像Uber進到臺灣很容易,所以臺灣本地就沒有競爭力了。

  • 因此有很多的案例,如果本地人沒有趕快建立起來,政府趕快建立這樣的環境可以用這個資料,美國、日本其實很多的公司很快就可以進來了、可以做了。比如:我是氣象公司,如果臺灣沒有一個好的環境讓我可以發展,我只能靠著是臺灣人比較瞭解臺灣這樣的立基生存,這個是很危險的事,我做不大、也沒有辦法走出去,因此我們應該讓我們有一個很好的環境,讓年輕創業人在這個地方發展、創造工作機會,這是新政府想要的東西。所以,我覺得這個是很大的門檻,我們不能說等到國際開放再開放,我們必須要有這個眼光來看未來的事實,如果我們沒有開放的話,臺灣就變成是國外資料公司的殖民地。

  • (簡報第5頁)我現在提出第一個目標,我們在上一次行政院開放資料諮詢小組會議我有提過,我覺得還是要回歸到「法」上,因為有「法」才可以建立素養,我們現在沒有法令,當然這個法是困難的,我都知道,也可以理解,但是沒有在法的辯論過程當中,我們釐清一些問題,我們素養都是空談,所以我們建議就是說未來幾年內我沒有說一年內,這個太難了,但是基本法開放資料的法令還是需要的,不然現在是原則,開放為原則、不開放為例外,因為可以發現要的資料,這個不能開放,這個誰來決定?可能一個科長在做決定,這個是很大的問題。

  • 不好意思,本來不應該打斷,不過因為法協的朋友也在。剛剛提到這是基本法的性質,我們知道在基本法及作用法上面,其實一個是在定義說所有的部會都應該負的基本責任,這是所謂的基本法,那作用法的才具體說哪一些事要做什麼或者是有什麼法律效力,我想要問一下這邊提到的意思是,保證部會裡面有足夠專職人力,比較像是人力或者是組織法的東西,或者這邊是講說我們把5,000萬以下的所有東西都變成開放資料,現在是一個行政命令層級,但是同樣的只是提到法的層級,你講的是哪一個?

  • 我覺得它是屬於資料治理方面。像韓國就有這一個法令,大家可以去研究一下,韓國其實是要有一個機制,我強調的是說開放的機制,我們現在開放是由業務單位每一個部會主管的處室、業務單位自己來決定,你要給我開放五百個或者是一百個來決定,他會覺得開放比較容易、開放輕鬆的,達到你們的需求就好了,但我們有一個法令,只要有資料就應該要公開,所以是一個比較大的概念,不見得是涉及到什麼…

  • …比較是基本法的概念。

  • 比較是基本法的概念。

  • 因為上次在行政院開放資料諮詢小組的功能,每個部會都有,這個制度不錯,這個制度一開始是讓各個部會納民間的能量進去,所以並不是讓一個部會自己關門進去。

  • 但每個部會的開放資料諮詢小組很好,開很多次,有的部會卻只開一次,像我是科技部的諮詢委員,這兩年只開了一次,裡面最有意見的就是我,我抱持著我有意見就說,以後就不會請我的只做一屆委員的態度,常常就是踢到鐵板,我覺得司、處首長沒有這個認知,高階長官沒有這個認知,所以諮詢小組的用處在什麼地方?我覺得時代的發展應該要過去了,我們應該要重新省思這個諮詢小組到底要做什麼?因為每個部會應該要有一個單位主動去盤查或接收各家說到底要不要開放,像我們現在完全不知道,我們現在問一些部會有多少的資料集,他說會再盤點,但是以盤點的資料庫項目到底是多少給我看又答不出來,有時候我覺得也不見得願意拿,拿了之後也是麻煩,因此到底有多少個資料集、什麼該開放,或者是很簡單如美國、日本及英國他們開放的,我們有沒有,我們來做比較,就可以朝著研議可以資料開放的角度去走。

  • 因此我覺得資料集應該是這樣子,而不是每一次你講一句、我講一句,每半年開一次,一點效用都沒有,所以我們建議各部會開放資料小組未來在行政院須重新定義。像經濟部有小彭在那邊,那個小組又遇到台電開放的事情,所以就主動把國營事業,包括台電跟台水其實都開放得很不錯,但是這個是有人在裡面,但有些是沒有這個人,也找不到這個人,所以也沒有相關的計畫,頂多只是委辦的方式在走,那個效力是不彰的!因此我們是不是可以協助一個很好的制度與機制,讓每一個部會都有這樣的能力,他的資料開放制度才會好,資料才會開放得出來,這個是第二個建議。

  • (簡報第5頁)第三點,因為開放資料之後,馬上就面臨到很大政府的施政跟民間參與的溝通。坤助等一下可以補充,坤助做了很多App,他拿很多政府的App,過去沒有開放資料的時候就會去扒資料,隨時會被政府斷掉,那有開放資料之後,政府不會去斷它。

  • 但是看到坤助做得好,就再做一個,或是政府弄一個標案,就說跟坤助做的一樣的,灌上政府的名字,變成政府的施政績效變成,跟他競爭,他是要賦稅,而政府編預算就可以做的,這就變成很不公平、合理,因此政府民間到底如何區分,如何建立公私夥伴關係就很重要。

  • (陳昇瑋進入辦公室)

  • 我覺得這在未來服務滿重要,這個會創造產值,但是政府做的,沒有人界定,韓國有界定,雖然現在韓國總統民調很低,但是他們其實有做清查,政府這一個工作不要做、要做,其實是有一個專門的單位在做這個事情。

  • 這一塊,就是這一兩年內,大家比較會去提到的「公私協力」的這句話,在這前我遇到的問題大部分是我去做了這樣的末端應用,提供給大眾,大眾在使用的時候,前一陣子是遇到政府看到這個東西不錯,直接聽到我們這一個東西看到人家做得不錯,所以請他的標案廠商做一模一樣的東西交回來,那就等於說,他一手在做開放資料要給民間使用,那民間使用(的目的)很多是透明、課責,但有部分其實是商業運作,商業運作其實就可以提供一個新型態的公共服務出來,比如現在看到的公車、鐵路的東西,那是之前土木的基礎建設,但這邊是資料基礎建設出來的延伸應用。

  • 我們是一般商業公司在做這一件事的時候,我們可以考量到是,商業的永續性跟風險,我們也得繳稅、賦予國家有更多的稅金收入,但我們看到這樣的東西之後,公部門卻做出一模一樣的東西出來之後,我們很困擾。因為他其實內部還有自己的私資料,做出來的東西一開始沒有贏過我們,可是之後漸漸會贏過我們,主要還有一個原因是,因為民眾對於公部門、政府的品牌是信賴的,就用公部門的東西就好了,為什麼用民間的東西?但是用公部門的東西出去,只有一個(成果會回來而已),像剛剛會長有提到,我(公部門)可以拿到政績,第二個是,他其實不會收到更多的稅金,他其實在花錢,營造的商機或者營造的整個生態是只有標案的生態。

  • 不好意思打斷,問三個程序性問題:

  • 第一,政府新推出的這一個案,可以直接講名字嗎?

  • 我之前有花一段時間,整理行政院底下二級部會所有App的排名,這個工作其實在國發會也有在做,我也有跟潘處長稍微聊一下。

  • 所以他有清單?

  • 對,但是這個清單是在各級部會裡面自己去盤點的,我發現有一些部會、單位到第三級比較皮就沒有上報,這一塊,在上一任張善政副院長的時候,其實跟資管處應該是簡處長說,如果要做App的話,必須要提財務計畫,也必須要檢驗KPI,比如要訂下載數、使用數或者到底有沒有需要。這一個東西有訂出來,我有看到那個表格,就是說必須填報這個東西回來,我有去整理,也就是把這一個東西去排名,大部分的KPI是訂在預算、下載數,可是後面其實應該問說,為什麼要做個東西,或者民間已經做了,為什麼要作重複的事情?你的用意是什麼?或者我們已經著手做開放資料了,目的是可以讓民間來參與商機或者是公眾參與,為何右手要做這樣的東西來競爭?

  • 我的想像是,當民間已經做這樣的東西出來了,雖然是一個小應用,但是我看到的是,這個應用之後會升級成服務,變成服務之後,如果公部門想要做這樣公眾服務的時候,是否可以對他做服務的採購?而不是自己用傳統的標案方式出去,因為只有一家廠商得利,當這個東西如果不再做App之後,這個廠商就萎縮了或者業務就萎縮了,但是如果原本去拿開放資料的東西,或者是商業公司的商業資料做應用,這個是他自己決定要做出商業產品,做出商業產品就會評估商業的永續性以及風險才會去做,而且必須得賺錢,但是當遇到一個不需要賺錢競爭對手時,其實是很困擾的。

  • 第二個問題:好比這個競爭對手並沒有收使用費,對不對?也就是完全沒有任何你跟他做價格競爭的可能性,因為一邊你要回收你的成本,但公部門這個標案出去之後,使用者不用付費,是這樣嗎?

  • 以App的生態來講,我們的收入可能有幾種,一個是廣告,或者是下載付費,或者變成服務付月費等收費方式,公部門這邊是大部分是免費的。另外一個論點是,如果是這樣的話,為何私部門跟公部門的競爭,私部門會輸給公部門?而是因為公部門進來之後,因為臺灣其實是一個很小的島嶼,其實算是城市國家,民眾在使用這個東西,比如使用網路或者是App,都集中在這幾個大城市,比如大台北、高雄、台中這幾個點,民眾會信賴公部門的品牌,比如我們要作行銷的時候,我們是花自己的資金下去作行銷、廣告預算,但是公部門可以拿公家預算來做這一件事,其實在同一個商業場域裡面是競爭的;比較荒謬的是,我得繳稅這一件事來支持你做這一件事,來跟我作競爭。

  • 第三個問題:我們說這一些公部門推出的,剛剛已經澄清是免費,而且有高度重疊性的這些App或者是這些應用,這一個得標廠商是否有使用要嘛開放源碼的方式,要嘛是開放應用程式介面的方式,把他用到你所提到私有或者專有的這一些資料集或API予以開放?

  • 之前是沒有,後來慢慢變成說,他們在這一塊會把資料或者是API也開放出來。因為我們之前盤點資料的時候有遇到一些問題,不知道有哪一些資料應該該開放出來,我們有給他一些建議,你去看WEB,你去看App,後面一定有資料,既然開放給大眾末端運用,這一些資料是不是可以開放出來?有沒有把原始碼放出來,我好像還沒有看到這個例子,但是資料有放出來。

  • 至少進來的資料及出去的API有慢慢放出來。

  • 有看到資料(放出來),API這一塊,有看到一些部會,他們在整(整理)。但是看到一個情況是,放出來的資料一定是開放的資料,但是公部門裡面一定有一些私資料,等於說跟商業公司一樣,我有開放資料但是我也有私資料,就是在做這樣的競爭,但我覺得在這一塊的競爭,初步起來的,比如創新者、創業者一定贏不過公部門。

  • 另外還有一個東西,也就是品牌效應,我會信任公部門所做的東西,同樣的題目、同樣的應用,甚至不管是商業公司抄公部門或者是公部門抄商業公司也好,介面一樣,如果是一般大眾,我寧願下載公部門,因為我覺得比較安全。在這樣的對比下,其實我們就站在劣勢,我們比較期待的是公部門或者是政府單位應該協助我們,或者幫我們打基底讓我們站上去,而不是互相競爭的角色。

  • 我再補充說明,我是氣象,氣象是Open Data全球範例之一,我以前不講氣象,因為我覺得會涉及到利益迴避,我拿開放資料來對抗氣象局,但是這幾年我覺得有一點看不過去,為什麼?因為美國的氣象產業或是日本,他們政府定義要做什麼,就是保衛大家的生命安全,其他民間的,政府就讓民間去做,在日本看到的氣象是日本的民間在報,並不是政府在報,這是很大的差別。

  • 像臺灣我們做了很多民間的服務,因為氣象局的長官很喜歡騎車的戶外活動,他就弄了一個騎腳踏車的網頁特別針對這個作服務,以前他們會想辦法找我們,我們會考慮有一些做公益,有時候會覺得他有在收費,所以我們也覺得他應該要付一點費用給我們,我們靠這個生活,其實也還滿成功的。

  • 我們知道Open Data這個趨勢,其實早就做準備跟調整,但是要跟各位講的是,Open Data的氣象部分,臺灣Open Data的資料品質不好,很多人扒資料,Open Data的網站會變慢,但是政府的網站絕對不會變慢,Open Data的資料是二流的資料,有一點像私生子的資料,對一般人來說,當然是扒元配的比較好,不要扒私生子,如果流量很大的時候,Open Data會先被犧牲掉,他們常常會遇到這個問題,因此我們用起來會覺得很慢。但是我如果用美國的Open Data很快,全部就不在臺灣做了,全部在Amazon、Google去作應用。

  • 所以Open Data第一個是政府完全沒有公私夥伴關係的概念,他覺得這個是我的服務,你跟他講了半天,他還是覺得從這個部會的利益、施政的效益去著手,並沒有考量Open Data完了以後可以創造的機會。像美國Open Data,政府會說這一些所有的App都是開放資料的成果,陳坤助做那麼多App,是政府的成果之一,政府會很記住這一點去promote陳坤助跟政府單位自己,但是臺灣卻沒有這個習慣,這是我們看到很大的問題。

  • 所以,我覺得這個部分如何去調整這一個東西,也應該在每一個部會裡面檢討、思考,我覺得這是比較上位的,不見得是Open API技術上問題,這個是實際上在發生跟衝突的問題,這如果不趕快解決,這個會變成很大的阻礙。這個可以嗎?還是跳下一頁?

  • 我補充一下博士講的這一塊,也跟跟政委剛剛提到API的這一件事,我們跟公部門提說如果要開放資料的時候,如果要盤點找出來,App後面一定會有這個資料,剛剛有提到API,後來,覺得要他們直接叫他們下架他們的App,其實不太符合現在目前已經上架的東西,因為畢竟是預算已經發了、做了。

  • 另外一個解法是,做這樣的App跟我們是做一樣的東西,如果要用API也沒有關係,跟我們拿一樣的 ( API ) 來源,這樣的話就會比較避免,你可以去把能量再更集中往開放資料那邊去,也就是建構基礎的東西,覺得到一定的程度之後,再把末端的應用撤下來。

  • 其實另外一個是因為去年Open Data得到世界第一,國發會都受到很大的鼓舞,我們大家都受到很大的鼓舞,國際上也都很認同;但是老實說,「第一」表示是國發會很認真,都會找出第一的項目,我看起來會覺得因為臺灣人很會考試,也就是題目是什麼,我們會趕快去找答案,所以就做得很好。但是,如果整個環境做Open Data做得比美國或者是英國好嗎?我們知道還有一定的落差。但這個評比對於整個政府或是以臺灣的外交處境來講,其實還是很重要的,我覺得未來一定會往下降,我們都應該有這個心裡準備,因為拿到第一,永遠不可能第一,會被人家超過去,因此未來的評比還是要持續互動,甚至讓國際有能見度。

  • 我也非常高興有唐鳳政委,因為我們參加西班牙或者是亞洲的活動,他們每個人都問我們唐鳳政委,因此你的知名度其實對未來Open Data臺灣推展是很有幫助,因為國際這行業的人都知道。

  • 我們跟他們討論跟餐敘的時候就講到這一句話,他們說:「你們有一個新的minister?」我問說是誰,那時候是9月初的時候,他們就說:「明明就有一個,他要幫你們做Open Data。」我猜一猜是唐鳳,他就說對,然後他就說要去幫忙到行政院裡面做什麼東西,我說:「是的,連你們都知道。」他說:「在我們這樣一個領域本來就很有名,而且我們非常受到振奮、啟發,你們臺灣可以做這樣的事情。」以上報告(笑)。

  • 我覺得可以趁這個趨勢再起一波。

  • (簡報第6頁)另外IODC,像我們去年去西班牙會的時候,我禮拜五會再報告成果,其實我們有很大的期望,當然有很大的困難度,我們希望未來如果到亞洲舉辦的時候,臺灣可以拿回來,當然很難啦!我覺得很難,因為後面有一些Word Bank及UN的系統在裡面。

  • 這是多邊系統吧?這樣我們真的能夠主辦嗎?

  • 我認為國際的活動對臺灣雖然有壓力,但只要有努力就有機會。我有主動嘗試和主辦人說台灣有很大的意願,持續保持聯絡跟注入資源,大家都有這個機會,尤其我們很需要國際的舞臺,這個是第一個。

  • 第二個是OGP,我們去年也有提過,但是國際現實很難突破,但是我覺得還是可以用成績去表現,所以可能大家是不是有一個很好的策略,未來找外交部來協助,畢竟這是屬於國際的活動,大家一起來努力,我們有一個目標來統合共識與參與突破;不然現在不做,再兩年後就完全沒有機會了,因為這在亞洲,畢竟目前還是大家都在看我們,還算是受到很大的矚目。

  • 另外,亞洲開放資料夥伴有一定的成效,我禮拜五也會報告,其實因為我們發現歐盟DG Connect G3,我兩年前有拜訪過他們,歐盟做Open data有法律專業的人先擬訂釐清這一些問題,並不是像臺灣由上而下要幹就幹,他們先把問題訂出來,然後先訂好一個策略目標,把產值跟效益說清楚之後再來做。

  • 像我們去西班牙的時候,他跟我們介紹說他們有歐盟的Open Data,歐盟整體來看Open Data裡面有二十四個語言、二十八個國家一起來做,我們後來跟這一夥伴談的時候,其實有談到亞洲是不是可以建立一套?像我嘗試要用韓國的資料,我發現並不會用,我要寫信給韓國人,這個很奇怪。韓國最早的Open Data還要實名制,現在已經開放了;日本也很奇怪,日本喜歡用PDF跟EXCEL在裡面,所以其實我們有提到或許臺灣未來可以多承擔一點,幫亞洲各個國家,我們服務大家,可以多投入一些資源,可以弄一個跟歐盟合作建立一個亞洲Open Data的 portal,這或許是我們還可以趕快做、趕快領先的機會,所以未來像亞洲的資料夥伴,我們剛剛有講到六個國家,再加上印度,希望唐鳳政委跟行政院給我們一些協助。

  • 另外,有人知道我要來,所以提到一些建議,因為明天要公布「DIGI+」,他們其實提到未來的建置都要有開放資料的概念在裡面,像物聯網及智慧城市,其實英國或者是芬蘭的赫爾辛基那幾個地方,都有開放資料的元素在裡面,讓民間有很大的參與在裡,並不是從事政府的標案在裡面,這可能要調整一下。

  • 採購的部分我相信您是專業,包括怎麼樣開採購、如何做,及用什麼資料平台做,像我覺得臺灣如果有這樣的方式,我們都應該可以類似像product或者是都有資料公司的平台,我們應該以這個為目標,扶植幾個臺灣的資料公司或者是資料平台,其實以前工業局的計畫都有在提這個東西,如果從工業局單方面去鼓勵與補助,其實很難有一個規模出來,因此很難有一個更好的策略。

  • 最後,大家很關心OPEN API,我覺得那個是技術上層次的問題,我們覺得很重要,所以很想多瞭解進度如何,大概是這樣。

  • 沒有問題,所以在剛剛的那一些點我們會逐點討論,以議程設定來講,還是想請在場的朋友們,看看有沒有剛才彭老師沒有提到的?如果沒有的話,我快速綜整一下:

  • 第一,開放資料法是否有類似基本法層級的作用?而這一個作用是否能夠讓各級的政府派出相當層級,而不是基本承辦人員的那個層級來注重資料治理這一件事?

  • 第二,從高階長官的角度來看,尤其是資深事務官的角度來看,承辦開放資料越積極,遭受到媒體、民意代表及其他民意代表壓力的風險就越高,因此在內部產生一個抑制性的作用。老師關心的是,我們能不能拿一些比較好的案例,好比:之前國營事業的案例作為參考,讓其他的部會都能夠理解,其實開放資料能夠削減政治壓力,不然就是確立在院裡能夠抵擋政治壓力的方法,不然很難主動開放任何會造成政治風險的資料。

  • 第三,有很詳細提到與民爭App的狀態,剛才釐清了,裡面最主要的問題是,第一個有自己私生子的資料集或是相同的資料集,但是是近用性、穩定性比較高的接取方式,不管哪一個,都會造成跟人民不公平的競爭,即使我們把這個競爭變成公平了,因為目前採購並沒有像這一些已經建置好一些基本Open API的採購,而是從應用做起,因此在消耗公共資源的同時,會造成已經投入的成本沒有辦法回收在民間的情況,然後希望這一個有具體改善,這個是第三個。

  • 第四,我們目前在IODC跟OPP比較接近聯合國的多邊架構,每一次在多邊架構就碰到參與上的阻力。我們以前都是用論壇的形式或是雙邊的形式進行國際上的討論,彭老師希望看我們能不能在多邊架構裡面衝出一些空間來,聯合亞洲的朋友,或者在這些多邊架構裡面對我們比較友好的單邊,來做一些實際外交上的貢獻。

  • 第五,老師也關心在明天即將透過—希望透過—數位國家方案裡面,具體對於IoT、萬物聯網這一些裡面的開放資料,是否有一個路徑表這一件事來揭露。

  • 最後,我們目前在技術上有推Open API,想要解釋Open API跟開放資料間的關係,及希望如何銜接,大家才比較知道細節的東西,怎麼樣在比較大的藍圖上扮演起作用,差不多是這一些?

  • 除了這些議題之外,在進入會議之前,還有沒有朋友要提出討論的?

  • 針對第三點,我記得這一個問題很早就有了,那時候就有想法,也就是政府不應該要做App,如果要做App的話,要提出理由,我是不曉得那時候執行上怎麼樣。我瞭解各部會都想做App,但這個其實是很簡單院內的決定,各部會要做App要提出理由,因為當初開放資料很大的目的是因為要推經濟,如果要做這一些東西,完全會影響其發展,所以這一個事情要解決,應該是在院那邊有一個決議、政策,各部會就會在預算編列時很小心,大概是這樣。

  • 另外,剛剛有提到Open Data這一塊,因為其實很多推動講很少,過去在推動的時候,由上而下會有很多要求,某方面來講沒有講,也就是基本上我可以做什麼事情,比如哪一個單位,像假設這個單位有評比,這個單位會獲得什麼樣的獎賞,如果有評比的話,各部會也許會更重視這一件事,以上分享。

  • 謝謝,還有想要補充嗎?

  • 我看到第5頁的投影片非常有感覺,因為剛剛有提到韓國的部分。我跟彭博士也有協助行政院推動資料,以現在的形式來說,真的是很難發揮。

  • 其實讓我想到一件事,也就是像私人企業,像阿里巴巴是非常有名的,他們有「數據戰略委員會」,他們的功能其實比這個還多,我認為像這樣的「數據戰略委員會」會有什麼影響?

  • 第一,以阿里巴巴來講是「提出建議」,也就是這個東西應該要拿出來,並不是你拿出來後,我來看o不ok,其實是有更積極的建議。

  • 第二,因為有時不同部會間的資料互給也是有困難的,有沒有可能也包含建議這個部會的資料可以提供給另外一個部會,這就是不同的Open Data,並不是對外,而其實很多時候內部分析也需要,但是現在並沒有這樣的委員會來作建議,然後由該委員會來授權,因此我覺得這個也非常重要。

  • 之前新新聞有一篇文章提到張前院長的政策,那個新聞下的是當時有七項分析資料的專案,包括原住民、高中職畢業生就業,這七項專案的政策是不准外包,各個部會都要去分析,我不知道這七個專案的運作狀況。

  • 某一些很特定關於政策的資料分析專案,我認為不准外包是一個很正確的原則,如果要做這一件事,如跟剛剛所講的跨部會關聯是非常非常重要,目前好像沒有一個委員會在協調這一件事,其實都是P2P,我剛好需要幾個,就看這個部會有沒有認識的人,然後再跟他談。

  • 第三,其實回應剛剛陳理事長講的App問題,我認為它可以比較一般化,也就是對於Open Data開放形式的政策或原則及個案制定,因為開放資料其實要開放row data或者是personal data,像交通部有一些監理資料是個人才可以查詢,如果要用Web下載或者是App等,這一些都是形式的一種,包括要不要付錢、SLA,或者是你剛剛講的,這一個data應該要在什麼樣的SLA下面,否則全部都可以歸納在這一個開放資料下,我覺得這都很好。

  • 另外剛剛有提到跨國Open Data的聯絡及獎懲,我認為也是委員會可以處理的。

  • 另外,張前院長有提到企業專案比較不是常態性的,是不是有可能讓這個委員會下面有一點執行能力,比如提供或整體或分析,且長期性支援院方政策的資料。

  • 簡單來講,要有一點開發能力。

  • 這是我們在西班牙遇到美國商業部(經濟部)首席資料科學家,他是臺灣孩子,是第二代在美國。他做的就是昇瑋說的,資料科學家,美國本來白宮就有一個CDO在裡面,以前我跟張院長辯論好多次,他說:「有啊!我們都有副首長,也就是資訊長,資訊長就是資料長。」辯論很多次,但是我覺得他有他的用意,但這還是不一樣的,「資訊」跟「資料」還是完全不一樣的內容。

  • 如果張前院長在看紀錄的話,逐字稿不會呈現大家的表情(笑)…

  • 我們其實現在在討論的是說,如何昇華本來已經有的機制,但是其實剛剛陳昇瑋提到除了剛剛補充的點之外,還有提到新的點,目前的這幾朵雲或者是內部開發的程序,其實在這些部會間並沒有橫向流通的。比如:把其中一個專案建置出來累計了一些經驗,不管是資料分析或是其他的經驗,但是這些經驗在部會裡面,比較不容易跨機關傳遞了,在別的部會要做一樣的事情時,除非剛好有認識或是加到G1V群組裡面,不然其實沒有任何別的方式,要讓另外做同樣事情的部會,有一個辦法去累積這樣子的技術能力或者技術訓練,所以剛剛昇瑋的具體建議是,希望一個比較中央層級、有開發能力,並不是真的幫部會寫系統,至少要知道需要哪一些東西及部會缺什麼東西,來做系統分析的工作。

  • 好,還有什麼別的議程?在我們進入回應之前。

  • 那我就一個個來了:

  • 我們從基本法的這個部分開始,按照順序。

  • 基本法並不是行政院說了算的。之前在國發會的「提點子」平台,曾經有過高達三成重疊的提案,也就是資訊基本法的立法,這一個立法事實上我們現在在院裡面,任何關於動到組織架構的部分,那一個法裡面跟現有組織架構重疊,以及您剛剛提比較不重疊的部分,目前都是處於暫緩的情況。這是一般可得的資訊,我們就直接講了。

  • 但是對於資料的格式、資料開發、資料審定及建議的這一些東西,這是我們可以用不管是國發會層級或是院層級來做的事情。

  • 我們現在面臨到的一個實際政治情況就是:只要是需要一個新的處、新的小組、新的辦公室,這就比較不容易達成,但如果是結合現有的人力,在不增加新組織的情況下,用一個聯席會議或者是調配方法來做的話,這就有可能做得到。

  • 透過這樣的聯席會議,我們邀請外部專家來制定大家需要遵循標準的開發資料流程、判斷方式,乃至於剛才昇瑋提到服務層級、精細度、顆粒度這一些東西,這些是屬於正面表列。

  • 我剛進來的時候,我先做了排除表列,我有跟國發會資管處——因為我目前沒有督導任何部會,但是有協助資管處——我很具體希望他們在數位國家裡面KPI中,把資料集數量的這一個KPI拿掉,原因就是因為我們看到前一任的做法,現在其實已經有一些部會在量能不一定那麼足夠,但KPI必須逐年增加的情況,把資料切細,來使資料集發布數增加——我就不講哪一個部會了——就可以任意達到我們隨便想要多少筆資料集的KPI,這變成完全沒有任何意義的事;既然沒有意義,就不應該再訂定。

  • 雖然目前這一期的管考還有指標,但在數位國家裡面已經把它拿掉了,而且未來也不會再有這樣的編列,相應的我們這一些去管考人力的朋友們,會放在網站服務、資料集本身品質,以及這一些跟民間資料是否真正有做出界接或者是應用的質性評量。

  • 當然也希望大家理解,質性評量從量化評量過來,其實沒有辦法一下子就像量化評量一樣,做到像國際很亮眼的東西,這長期來看對資料的體質是有幫助的,接下來不太可能發新聞稿說資料集又翻倍的新聞,請大家體諒,這讓負責管考的朋友們更有心力去做更有意義的事,這個是很基本的。

  • 國發會有補充嗎?

  • 其實剛剛政委提得都很完整。我有一個問題是想說,如果我們要訂法規跟現行的制度差異性在什麼地方?假設因為現行有什麼不夠,然後去訂一個開放資料法,這個法訂出來之後,可以補足現行不足嗎?我從這一個角度出發的話,其實個人一、兩天在檢視現行的制度到底有什麼可以補強的地方?就是剛剛政委提到的部分。

  • 但是也的確有彭會長一開始所提到的一些事,我們在PCA的機制上雖然有這樣訂出來,但是是不是有足夠要求。我舉例子:我們有訂應該每三個月要開一次諮詢會議,我記得有發公文出去,我很訝異聽到彭會長說並不是每一個部會都這樣子。如果沒有這樣子遵循的話,我們是不是有其他的方式可以去push部會去做這一些事?我覺得現階段從這一個角度來切入會,也許對於改善有幫助,比去推動這個法規,這個法規可能是長期性的角度。

  • 所以我比較建議的是,如果有機會可以討論的話,可以從改善現行制度機制的切入點,會比較可以立竿見影看到一些效果。

  • 什麼資料該公開,什麼不可以公開?這個事誰來決定?基本上要有那個機制。

  • 因為法都是比較上位的東西,什麼資料該公開、什麼資料不該公開,光訂法這一件事,就會花很長的時間要釐清這一些事。

  • 回到現在目前機制的話,我們會設計諮詢委員會及request的機制,是不是可以補強request機制,可以順利運行下去,比如有些民眾需求提出來的時候,我們也接到一些需求,也就是部會要回應這一些資料不適宜公開。我們也正在研議,因為有一些民眾說,接到部會這樣的回應之後,因為還不滿意,他認為部會可能打太極拳,我們是不是有一個複審的機制,讓這樣的部會回應了,然後民眾覺得部會的回應不符合他的需求或是他的理由不是很充分,我們再到上一層行政院的機制裡面來討論,以確認部會的回應是ok或者是不ok的——經過這樣子的程序,其實也等於增加部會的壓力。

  • 我再補充一點,首先當然我完全同意處長的說法。

  • 因為剛剛彭會長是舉歐盟的例子,為什麼歐盟可以把所有的資料全部整合起來,並且把所謂該開放、不該開放有一個齊一的標準?

  • 我去法國的時候,其實有跟CNIL執行長有深入討論過,大家知道CNIL是歐盟大的DPA(資料保護授權單位)之一。歐盟這整個架構,包括即將推行的GDPR架構,他們希望在歐盟內的每個國家甚至每一個公司,只要在處理跟個資有關的資料,他們要判斷什麼能開放、什麼不能開放的時候,他都必須要找到歐盟裡面某一個DPA,而這一個DPA的組成,其實為了說服社會各界,不只是學者、行政院各部會信任的專家,而是包含各級司法人員、經社環委員會、上下議院立法委員,全部都要進來。

  • 以台灣現況,我們自己在行政院裡面,可以透過資通安全會報裡,個資保護及法制推動組的努力,法務部與各部會建立機制,使處理個資有所依循,但出了院會之後,我想各位都不會覺得是行政院講了就算數。

  • 因此之前一波在推個資法,而個資法之前沒有適用的,現在也都適用了,我自己看起來一個主要在落實上的困難,就是它的判定是回到每一個部會自己的資訊長去進行個資的判定,我們也知道每一個部會的資訊長,在處理這件事的量能是不一致的。在這樣的情況之下,變成是一個開放諮詢小組裡面,如果剛好有懂個人資料保護的人,會審視比較嚴密;不懂的人,審視的嚴密程度會打一些折扣。

  • 這樣出去的時候,當然會造成民間的不滿,有一些還告上法院,在這個情況下,被告的那一個機關,未來就會在開放任何資料上,其實明明跟個資沒有關係,也會有非常大的保留,因為本來不知道有政治風險,現在竟然冒出了這個政治風險。

  • 這一件事其實在新政府裡面,我自己覺得很高興的是,至少在資訊安全的判定及關鍵國安機制的判定上,我們有一個專門院裡面,也就是簡宏偉老師所主持的資安處在處理這個事情。資安處是資通安全會報的幕僚,但是目前資安處的業務並沒有DPA的法定職能,所以個人資料保護法的解釋單位,並沒有因為資安處的成立而有任何的改變。

  • 我自己在組織上的想法是,我們如果要立一個類似像開放資料法來判定資料是否能夠釋出的話,有一個跨機關或是跨院資料保護機關,是非常非常重要的。

  • 如果沒有這個的話,我們在內部不管建立任何院裡的機制,一出行政院馬上會被挑戰,只要前一、兩個例子鬧上法院,院裡面組織判定的公信力就會下降,下降之後,不管怎麼判定或寫多少的判斷規則,都沒有用。

  • 但是這一件事因為是跨院的事情,所以必須要跟比較理解這一件事的立法委員們,以及新任司法院的朋友們進行討論。

  • 目前我也有積極在跟司法院的朋友們進行資訊方面的意見交流,但是這一件事畢竟茲事體大,我建議可以培養內部各部會的量能開始出發,等到哪一天覺得可以跟其他院做這方面的討論,我們再做DPA出來。

  • 這一件事跟國際的外交也有關係。如果我們沒有DPA的話,就是每一個部會分頭進行外交,每一個部會按照它的性質,本來在開放資料上,就會偏重社會公益功能或是偏重產業價值功能,國際朋友們接到的訊息也許是相反的訊息,這時候其實也會有口徑不統一的狀況。

  • 在歐盟都是透過這一些DPA之間橫向的交流,所以如果哪一個國家在這方面沒有方法的話,也可以說平常就套用我隔壁那一個比較強DPA的國家,讓我這邊的大公司去註冊。

  • 我不講特定國家—但是就去法國或者是英國,用DPA的那一套標準來做,我們如果要變成別的亞洲國家能夠參考的一套範例的話,我們自己要有這樣的量能,未來我們才能在國際談判的時候說,我們這邊的DPA所認證出來的東西不遜於歐洲認證出來的東西,這樣我們才能跟歐盟的標準,以及亞洲想要賣到歐盟時的個資保護有一套說法。

  • 我們現在如果還要回到各部會的話,我們仍然只能處理內政的事情,很難用這個當作外交的籌碼,這是我的理解。這一件事有沒有還需要補充的?

  • 我覺得沒有那麼複雜,例如警政署的犯罪資料要開放到某一種程度,如何解決?他說不能開放就是不能開放,台北市及有些縣市有開放,但是有些縣市就是不開放,這個怎麼解決?這個誰來決定?是國發會可以跟他說要開放嗎?我之前也有要過,像高雄氣爆時,我也去要過管線資料,工業局說有些是我的、有的是地方的,我的是國家安全考量,所以不能開放,而這一個事情誰來決定?

  • 我有一個想法,各部會某方面來講,他們有沒有能力作判斷?另外是是否願意負這個責任?最後的結果是,像剛剛政委有提到DPA,一定是院級的單位有疑問的或是有問題的,會在那個單位作決定,但是他要負責,就像部會很多事不用負責,並沒有哪一些專家學者。

  • 但也並不完全是,如果DPA從很保守的角度來看是不一樣的,所以委員會一定是要各式各樣人,有的人是比較push、有些是比較保守的人,大家一起來討論。

  • 而且辯論過程是公開、可受公評。

  • 是否能夠開放的情況,我們也可以參考歐美,像歐盟的犯罪資料,像美國很少有那個,如果在哪個地方發生什麼案件,在那個地點不講,但是地點跟案件都有講,而這個資料其實對很多人很有用,比如哪一個地方不能去,但這在臺灣開放早先會有困難,有人會說影響房價或什麼。

  • 但是我的重點是,比如我們最擔心是隱私權的問題,但是如果在國外能夠開放,我們要找出有什麼原因不能開放,隱私權當然是一個問題,比如去識別化或者是很多方法可以做,並不是資料敏感性都不能開放,而是風險評估之後可以做。

  • 所以我會覺得政委講得沒有錯,也就是要有一個委員會幫各部會解決資料是否開放,如果不敢決定就由諮詢委員會來做,經過辯論之後來共同決定,這可能民間、政府,大家會比較願意接受。

  • 我具體就是覺得說至少立法、司法兩院的朋友,要嘛人進來,至少他們要有人全程參與檢視。

  • 對,他們已經講到意見,已經決定的事,那就達成共識,這樣就不會有像各部會怕出事,然後就不敢做。

  • 是,當然以目前的政府體制,甚至監察院也要參與進來,因為這也包含了圖利或瀆職的可能性。

  • 我剛剛有提到「PET(隱私增進技術)」這一個關鍵字,其實我們之前上一波推去識別化的時候,我們的模型是拿現有全部的資料,然後想辦法用最小統計區及一些概略化方式,做可識別風險,那個計算方式其實就是我說的,我們內部可以說服自己,但是拿到外面不一定能夠說服所有人的計算方式,因為裡面也有質性判斷的權重,同樣會需要各界的參與對話,才有可能建立信任。

  • 因為我的團隊在做隱私權的研究,這個領域是有很多技術在發展,不管是K匿名化,也就是最小區K個人為準,但是發現不夠完整。

  • 因為有間接識別。也有案例是「歐」會覺得這個有風險,「美」就會覺得還可以開放。

  • 現在有很多技術,用各式各樣的方法來減少被識別的方式,事實上發展技術的時候,一個資料給我,我可以判斷這個資料的風險多高,當然你可以想像出來很多駭客在這方面如何識別,可以做自動的工具掃一圈,來認定哪一些資料會有風險、開放,這個風險是可以被評估的,比如某一些技術的發展,像技術的資料開放,比如開源工具可以輔助、判斷及識別,即使結果並不會百分之百不會被識別,那個是機率問題。

  • 至少是一個固定值。

  • 對,也就是永遠有十個有這樣的特性,所以1/10可以被辨識出來,大家就可以接受這樣的指標,而資料就可以開放,所以有些是可以靠技術面去解決,即使有一些問題沒有辦法回到技術面的問題。隱私權是Open Data最大的障礙,也是各部會的隱憂,我們可以從很多面、法規面來研究,可以看到類似技術的層面,而這一個技術是可以發展的。

  • 以個人來說,在入閣前我和蘋果公司合作了六年。該公司目前採用的PET技術主要是差分隱私。它是合成資料的概念,並不是把原始資料原封不動開放,而是加入一些雜訊之後,跟雜訊做合成,並且可以證明辨識回去的機率是小到某個程度。這個加雜訊的過程,以我的理解有兩個方式可以做:一個方式,比如是正在用瀏覽器,不管是蘋果或者是Google Chrome都會問你願意不願意回報你的使用資料給公司,可以在蒐集端就加入足夠的雜訊,以至於任何人的瀏覽習慣都不可能被逆向識別,這樣子的話,因為蒐集端就充份加入了雜訊,後續任何處理都不可能識別回特定人。

  • 如果我們在使用端要加入雜訊,這很難用開放資料的方式出來,如果真的要開放資料,只開放一批的資料加入足夠多的雜訊,那除非資料量非常非常大,不然可用性是非常非常小。

  • 而我們能夠達到這麼大量的資料集,其實看整個政府就那幾筆而已,所以我們通常的做法其實是在API存取的時候加入雜訊,也就是研究者把要做查詢的Query提供,在查詢的過程中加入適當的雜訊,回給地的是跑過迴歸分析、平均值的任何東西的結果,保證那個結果沒有什麼大誤差,但是如果要個別的資料都要不到,會有雜訊,這一個東西其實是非常技術密集的事,而且牽涉範圍很廣,不只技術而已。如果沒有一個專門的機關來做這一件事,我相信各部會的資訊中心或許可以自己操作,但操作出來的東西,未必人權、消保、法律學者都會同意。

  • 有一些工具可以處理,像剛剛講differential privacy是可以跟其他的技術結合,像可以K匿名化,K不需要那麼大,也就是資料會讓你不能有本來有價值的資料,加上跟某些混合技術之後,還是有一點準確性的。我剛剛講的是,政委講的沒有錯,要各單位去做差分或者是K匿名化…

  • 對,但是那個都很難。但我覺得這個是可以自動處理,不管是加在前一端或者是後面的data base在放出來有加上在裡面,我覺得這個都可以處理,所以就是說,我覺得技術的發展,這是很重要的問題,大家都針對這個研究,這個匿名化的方法將來會變成有很多新工具被發明出來協助,也就是可以減少大家對資料的疑慮。

  • 不過回過頭來說,誰做這一個決定?一個資料放出來,假如會不會有風險,要用什麼方法做,有些人去評估這個風險,我可以跟你說這個風險是千分之一跟萬分之一是否能夠接受,如果可以直接技術上的處理,大家也覺得很放心;不過還是要到我剛剛講要到「院級」的單位,這裡面可能有一些技術,有一些是法規、有一些是產業來討論,要各式各樣的數據大家可以看,到底有沒有價值去開放或者是開放資料會造成什麼風險,都可以提出來。

  • 我很支持剛剛政委講的,也就是要成立一個院級的Open Data委員會,包括剛剛講的產業的人、技術的人;一定要有技術人才在內,各式各樣的人都要在內,而法規的人也要在內,瞭解出了問題會發生什麼事,所以我覺得各式各樣的人都要在裡面。

  • 其實「開放台電」並不是沒有造成經濟部政治上的風險,只是因為如果不開放,當時政治氣氛底下風險更大,是拿一個風險去抗衡另一個風險。

  • 這個不能當作常態,這樣子下去幾次,事務官體系對這件事,我們用鄉民的講法就是會「黑掉了」(笑),所以禮拜五的諮詢小組會議,我想很具體把這個列入議程。

  • 因為之前,不管是在國發會,或者是之前也有人提過是否在NCC,也有人提過是否在資策會或之類的,其實與各部會是平行或者是下屬的關係,要他們做最後的政策決策,或者是擔負政治責任,其實是不實際的,所以這一件事我們在禮拜五這個會議上在組織上看能否討論,今天可能只能做到釐清,這樣可以嗎?所以這個案子先這樣。

  • 資料法的部分我補充一下,我分長期跟短期來看:

  • 短期的話,我可以理解在政府這邊如果要立法會有很大行政、立法及社會輿論的問題,但是長期對直接拿這些資料來用的人是非常重要的東西,因為必須在開放基礎穩定下,才能長出來這一些東西。現在開放資料政策其實就是一個行政命令,雖然它是一個法,但是它的位階非常低,如果短期要做這一件事的話,是不是強化行政命令的力量?比如:行政院層級有諮詢小組,二級部會也有諮詢小組,但是二級部會的諮詢小組所做的事情是否有上報到行政院的這一個諮詢小組來,比如三個月要一季開一次的會,有沒有人監督?我現在看到的是院級這邊專注於院的大方向做開放資料的東西,但是確定並沒盯到二級部會做的事,這個是要報上來,就我的想像應該是像唐政委所說的。

  • 我提到一個直接的例子,比如像現在二級部會直接要做開放,現在開放資料裡面有分甲、乙、丙三級,開放為原則、不開放為例外,必須要講出不開放的理由是什麼,這一些東西回來之後,可能是否會回到行政院這邊來看不開放的理由,你自己先看,否則像剛剛提到民眾提的東西說會在那邊打來打去,現在有這個情況,我建議到第三級的單位,有列入丙級的、不開放的東西,有時看到的理由也很奇怪,我建議他們要趕快把認為不開放的東西以後是否開放的理由要想清楚,因為我會希望二級部會要來盯第三級部會(局、處、司),不開放的理由這樣子講對嗎?行政院再往下看,比如二級部會的東西,不開放的理由是否是合理的,短期希望這樣子。

  • 我進來以來或者是我召開的每一場會都有逐字稿,這一個逐字稿在 https://sayit.archive.tw/ 上都看得到,像電子競技那一場,我們在開會的過程中,當然各個部會會各自分別承諾一些事,他們回去之後承辦所有人都會收到院內共筆協作平台裡面的逐字稿,所以承辦就會看到他的長官到底答應什麼,並不會一轉頭交辦時突然間意思就跑掉了。

  • 因為逐字稿是大家可以修訂之後十天才公開,十天內就會發現從會議結束到各機關補充,可以看到每一個部會跟三級機關(如國教署)就出來面對,我們三級機關對於我們在二級機關的會議裡面所承諾的事,事實上我們做到什麼東西,只要十天內提出,我就會在發布的同時一併發布。我們最後會做「紅綠燈」的綜整:裡面達成共識,三級機關有做到就感謝他們;如果有一些國內、外的政治情況要滿足,他們才做,就亮黃燈列管;他們做的事在決議裡面相反就會亮紅燈,其實是用驚嘆號,在這樣的情況,我們就會在下一次的協調會處理,事實上以這一個為例子,他們在下一次協調會就處理好了。

  • 所以我有一個具體建議,我們在院級的會議,一樣用逐字稿的方式開,這一次也許來不及,下一次開始就納入所有二級機關的會議紀錄,如果會議紀錄是沒有的,表示他們沒有開會,那逐字稿上面就會宣讀「某某部會議紀錄為空白」,但是我們有給他十天的時間敘明理由,所以我們在會議裡面的檢視就包含了他們對三級機關的要求、我們對二級機關的要求,所以這一些東西都有十天辯白的機會,十天出來的東西就會在院級開放資料諮詢小組後十天予以給國人檢視跟國際朋友檢視,這個是可以公開的,如果覺得可行的話,這個禮拜五已經來不及了,因為作業的關係,我們從下一次開會的時候,具體要求所有二級機關開放諮詢小組會議紀錄及判斷理由都事先敘明。

  • 我覺得很難做,臺灣政治文化的會議紀錄會讓各長官來看過,政治文化上沒有這一個東西,例如以前會議中我曾提了一些建議,到最後的結論都是很簡單的,都被刪掉。

  • 是。不過我們現在在院裡已經建立了一個文字播報的人才庫機制。

  • 只有你(笑)。

  • 不是只有我,未來是各部會都可以使用。

  • 好,這個我們馬上進入下一個議程,高階長官認知。

  • 明天院長如果這樣裁示的話,我們這一段就可以公開,如果最後院長沒有裁示,這一段是要剪掉的(笑)。

  • 具體會有這樣的裁示,而這一個裁示的重點是在後面,也就是說每一個部會的次長,當然大家提到他們有資訊量能不一的狀況,但是現在會請他們裡面挑對公共溝通的這一件事,不只要懂資料或網路工具,還要會能夠解釋為何這個部會做這樣的事,必須要是幾乎全職來做這一件。如果目前已經有業務的話,接下來兩個禮拜就要開始慢慢交接。

  • 當然我們理解不一定職位能像專委這麼高,因為他們常常要忙別的。但即使是科長或者是組長這一個層級,只要被empower,他的資訊長、次長說:「從今之後專門做這一件事,直接對資訊長報告。」這樣子每個部會的某個同仁,才有可能在部會裡面去組成這樣子一種被empower的小組。

  • 任何這個資訊長及同仁及他們所推薦的人,都有使用PDIS所建立的,不管是共筆平台、寫作平台或者是逐字稿,或者是所有目前開會實際技術工具的權利,我覺得在這樣的情況之下,第一個可以持續發展下去,就是他跟他的開放資料諮詢小組建立一個默契,看是否會議紀錄就開始用新的方式製作;當然每一個的速度絕對不會一樣,但是我要講的是說,現在至少是他的資訊長,即使完全不懂,可以充分授權給一個懂的專職的人來做這一件事。其實我們在三樓已經有一個開發的小組,除了我們這邊一樓是屬於決策性的朋友們,大概有六位,三樓有九位都是做程式設計、資料分析等所有開發的team,這一個team會具體在數位工具上,對每一個部會挑出來專職聯絡人的同仁去進行建置。

  • 當然目前其實經濟部的彭專委及衛福部的羅機要兩位朋友,其實在內部已經有類似的小隊組織,但我們不能永遠靠小彭跟Peggy(笑),他們畢竟還是政務層次的朋友。

  • 我們會有這樣裁示的目的是,希望真正選出來的是常任的事務官,他們扮演的角色當然就是像小彭跟Peggy的角色,但不會有隨任期進退的情況。

  • 因此具體來講,我們這邊當然是做示範跟實驗,但是未來是要落實到各部會去進行,如果有院長這樣裁示的話,我一回國就會聯絡每一個部會的次長或主秘及他們推薦的這個專人來做這樣的編組,到時候紀錄會是公開的,也就請各位幫忙檢視看有沒有可以加強的地方,或者是哪一個部會實際上的表現,你覺得應該可以找更適合的人,我們都可以滾動來檢討,具體回答這一個議案的問題——絕對並不是辦公室十五個人才可以用這個工具。

  • 不過這個同仁的名稱?

  • 他被empower,他應該要被entitle。

  • 對,他還要有一個title。目前我們是說他是所謂的「開放政府聯絡人」。

  • 如果這個名字你可以想出更好的title,我們就把這個稿子抽換掉,因為明天就院會了,可能要在今天之內給我一個更好的名字,我明天才能講。

  • 我覺得這樣子很好,立了這個方式很好。

  • 回到剛剛我一開始講的,最後這一些人某方面來講是兼職,因為有他的其他工作在部會裡。

  • 我們就要把他的工作交接掉了。

  • 再來將來年終獎金或者是考績是誰打的?我覺得最後的關鍵在這裡,也就是獎懲的問題。

  • 既然是往資訊長回報,理論上是資訊長決定的。

  • 資訊長是在各部會?

  • 我們需要一個類似資訊總處,也就是所有的獎懲考績、resource是生出來的,才有辦法控制這一些,假設考績還是由各部會的資訊長去打,依我的經驗,就不見得會跟某個政策績效掛鉤,會有這樣的問題,因此在這個過程中,還是回到剛剛那個問題,政委您將來跟部會講時要講清楚說,這一些人的考績將來是由…

  • …這一個橫向聯絡的這一個小組來決定。

  • 對。而且他所做得好不好,會由委員會來決定,像剛剛講的委員會,就是這一個Open Data做得好不好會由客觀的委員會來決定,如果做得很好,就給他們考績優等,就是至少會有這樣的影響力,這樣對他們有直接監督的效果。

  • 這要變成常態,我們之前都是第一次,好比像第一次處理連署案,衛福部的人主動公開資料而且主動做成這一些懶人包,他們確實也有記嘉獎。

  • 但這就像老師說的,不可能每一次都是要做計嘉獎,必須要變成常態性的東西,這個我完全同意。

  • 至少在院的層級,在目前的政治氣氛只能刪委員會,而不能加委員會的實際情況下,我們可能要砍掉一堆編組,在這個情況下是不能加的,但是長遠看來,我們至少已經有懂的人,到這個部分可以嗎?

  • (與會者皆點頭表示可以)

  • 所以Open Data以後,諮詢小組就由這一個人把所有的資料速記在裡面?

  • 對,而開放政府包含參與、透明化及課責三個。

  • 這三個以「開放台電」中好的部分跟慘痛部分的經驗加起來的想法是,其實每一個資料開放都是要回應社會回應的需求,可以是經濟的需求、可以是公益的需求、可以是政治的需求,但是這個東西必須要有一個單一的聯絡人,如果回應政治經濟或社會需求是一個人,而實際做社會開放揭露透明是一個人,進出這兩邊而這兩個人又沒有橫向連結,我們會產生一些可能上直播才能講清楚的政治狀況(笑)。為了不要再有類似的狀況,我們現在說開放政府是同一的事情,包含資料及資訊的揭露(透明部分)、包含了恰當參與的程序(參與部分),以及包含像剛剛打了「紅綠燈」的部分(課責部分),也就是包含紀錄原則,這三個會統一有單一的聯絡人,他一定會吃不消,所以會開始在部會培養支援的人,至少我們會先有資訊長、次長給他充分的授權,這是目前我們在政治上的處理方法。討論的「高階長官」部分就到這裡。

  • 第三,其實剛剛已經提了非常多具體的建議,包含我們實際在進行App建置,而且未來也不一定只有App,現在對話機器人也非常夯,接下來也會有對話機器人,未來可能VR是下一個了(笑),所以不管接取端是什麼,我們應該要秉持一個平等的精神,這是Open API納入採購法的最基本想法,也就是我們通常在採購的時候,以前是前後端同時採購,會以當時最流行的接取端。像:最早我有參與的國語辭典,最早是gopher,因為www還沒有被發明,gopher是最夯的接取端,當時是以gopher這一個技術作為建置的方法,我當時也是看gopher查字典。但是我們知道接取端技術的更新是非常非常快的,現在沒有人在用gopher了,因為這個關係,我們具體希望且跟資管處充分溝通過了,像後端的採購(像鋼筋水泥的骨架),要就單一進行,不然就把某個示範性的前端,把那個前端直接接取API作為後端,也就是API-first design的想法。而這樣想法的具體結果是,首先可以把標案切小,每一個標案可以接取別的標案來處理。

  • 第二,可以把「開放格式」跟「開放授權」切開來,以前要同時決定「開放授權」、「開放格式」這兩件事才叫做「開放資料」,但是其實開放格式是以前在採購的時候,就可以用機器檢證的方式做,是否開放授權,我們可以到最後,給剛剛所說院級的委員會審定完之後才決定是否作為開放授權,好比有個資隱私、營業秘密、成本回收的所有這些考量,但至少在內部機關互通的時候,就已經是用開放格式來近用,並不會變成是現在有一個私有格式,可能還放在特定的廠商裡面—O開頭的資料庫裡面(笑)—但是我們用的那一個部分,我們用CSV或者是JSON-LD事實上私生子的情況,所以如果它斷掉的話,部會的朋友其實第一時間也不知道,所以我們要等國發會下一次檢查週期的時候,才知道它斷掉或者是變成亂碼或變成奇怪的主機點碼,但是如果他們的前端都必須使用這一個API作為接取,現在是沒有講到必須,而是說採購的時候可以加減分,以及如果有API使用必要,就像無障礙一樣,必須至少要提供相等程度的API,但是隨著這個東西落實,我們就可以說部會自己建置的不管是APP或者是網站,所有這一些接取端都是要跟民間能夠使用一樣的格式,至於是否要開放給民間使用及個資的疑慮,這是政策的後端再加以檢視,但是至少這邊檢視完之後,不用再擴大規格請廠商再多加一些為了Open Data的feature,我們可以拿直接有的API來變成Open Data,如果有人覺得應該要加雜訊,這一個API就可以直接接到加雜訊的這一台盒子裡面,不用直接要求廠商在P開頭或者是M開的資料庫裡面加上雜訊處理的機制,把前後兩端脫鉤比較容易解決這個問題。

  • 至於優先採購已經有Open API建置的朋友,以我所知,目前國發會有一個資訊採購相關的研究案,但是那個研究案目前的狀態還沒有真正發包出去,所以那一個東西有具體回應的時候,我們用書面的方式回應各位,但是以我所知,那個是裡面很重要的採購流程及跟各部會,包含輔導的機制都已經在裡面,今天可能只能回答到這一個。

  • 「多邊架構」部分,這個我可能只能花一分鐘,因為這並不是我們自己講了算的問題。我這一次去巴黎參加OGP,之前他們很樂意邀請我,不管我投什麼稿都會上,但是這一次出現一個問題,我的稿子先上了,然後再變成一級官員,這是聯合國底下的多邊架構,如果我實際進場演講的話,在別的國家裡面分領團體(音譯)的OGP的會員國會講話,因為這樣的關係,我們採取一個折衷的方法,因為在多邊架構裡面,雖然對於一級官員的出席有所限制,但是對於一級官員的機器人出席並沒有限制,在馬德里的朋友們有幫我做一個VR的機器人,我就是用搖桿,他有一個360的相機,我帶著VR,我就好像人到馬德里一樣,用虛擬致詞的方式,跟他們的市議員交流,如果他們市議員受到某些國家打壓,他可以辯稱在看一場互動式的電影,並不是跟任何人有所會面(笑),所以這一次在巴黎也會使用虛擬投影的方式去參加他們的議程——這一個東西,我們目前沒有大張旗鼓跟國內的媒體說,但是這一件事馬上就要發生了,各位也不應該要被瞞在谷裡。

  • 我們透過一些技術上的方式,可能在「多邊架構」裡面可以爭取到一些出席的方法或官員出席的方法,但是絕大部分九成九還是要靠各位在公民社會及私部門透過多利益相關者的方式、透過這一些積極參與的方式,在非多邊架構裡面以多利益相關者的方式去出席。像我明年1月會去世界經濟論壇,那就是多利益相關者的模式,誰出席都沒有差,因為不是聯合國架構,我覺得這個是要兩者併進的,我們在多邊裡面用一些技巧性的方法試探一些空間,在多利益相關者論壇模式裡面,我們儘量積極爭取主辦,這一件事我會全力來幫助。

  • 有看過DIGI+簡報的朋友,在場我可以統計一下嗎?點頭就好了,已經看過的,可不可以點頭?

  • 我看過草稿了。

  • (投影DIGI+簡報)我進來之後的具體貢獻是把封面頁重寫了(笑)。

  • 這畢竟是八年且非常上位的計畫,所以我具體的建議是,這一個計畫除了大家都同意的寬頻是基本人權的弱勢接取,這些沒有人會有任何意見的東西之外,接下來可能有任何意見的部分,我們就分成私部門主導、公部門主導跟公民社會主導的這三個部分進行治理架構的討論。這個東西這樣子切出來的好處是什麼?我們不是政府在每一個地方都說全部是我們要做的,包山包海去做,以前很容易是只看到「經濟」這兩個字,這個方案是出現在最後兩個字,已經好很多了(笑)。各部會會用各自的想法去拼那個部會想要做的事,當然因為中央是編列預算的,每一個部會本來就要爭取預算,但其實有很多事情是由私部門及公民社會的朋友來主導才能做得好,不然我們在中央做再多都是做好看的,這個是封面頁具體的貢獻。

  • 另外,大家可能會比較關心的是它的架構(簡報第21頁)。它的架構跟之前NICI不一樣的部分,我只講不一樣的部分,花兩分鐘的時間跟各位簡報。第一個是院長召集,所以跟其他的「5+2」或加幾並不是平行方案,而是「5加2」或加幾的基磐方案。

  • (簡報第18頁)另外一件事,因為在編列預算的時候,所有這一些比較接近造橋鋪路的,不管是公民參與或是開放政府的事,我們希望在下一個年度裡面,把它不要當作科技研發,把它直接當作是公共建設,而這個公共建設的意思是不管地方政府需要什麼機房、雲端建置、人力訓練什麼東西,就當作造橋鋪路來講。但是我們也理解,除了六都之外,其他別的縣市,碰巧好像很懂的人要去之外(笑),除此之外比較地方性的縣市,即使公共建設經費撥下去,像我昨天才在澎湖,他們就會說連到臺灣的那一條線都有問題了,所以換成gigabit的結果是,他們要發展P2P,等於在regional內網的聯線視訊系統,因為如果去本島再回來的話,那個城市就已經吃不消了。他們能夠發現問題,但是要說他們馬上建立一個P2P系統,他們的資訊中心不可能去做這個開放,不管是用Adobe Connect現成的solution,一定是去彰濱機房或甚至去日本再回來,所以公共建設經費實際上要有效果,目前的做法是——區域聯合治理。也就是每一個地方政府的副首長,也就是在DIGI+架構裡面的當然委員,我們把六都的人拉進來之後,我們去課予他們照顧附近縣市(包含離島)的責任,這個經費編列下來之後,他們的機房的所有這一些綜合效果是要由離他們最近的副首長來回報、負責任,我們自己覺得公共經費下去,又有地方首長負責任,我們才有可能盤點為什麼中央跟地方為什麼資料格式不一樣,好比發布的頻率不一樣及好比像資料的精密度一比較甚至還有錯誤的情況,也就是地方資料在統計上有錯誤,中央看出錯誤,但是中央沒有辦法跟地方講的事,可能透過這一個協調性的小組來進行。

  • 除了程序的NICI的架構之外,當然有兩位政務委員或部會首長來當副總召之外,我們也會對於這次的分組再請民間諮詢委員,民間的諮詢委員並不是像之前的什麼都管,而是可能挑一個分組,裡面一個你最care的部分,對那部分往外串聯並進行實質的建議,這樣才有可能像彭博士剛剛提到列管的可能性,不然一個太抽象的東西,大家講完之後,沒有一項可以列管,這樣就很可惜了;不管我在裡面擔任什麼角色,我會盡可能落實我們所設計出來的這樣一種架構。

  • 這樣子具體在執行上,除了只是部會編列預算之外,我們還會有這樣子的一種服務型數位政府的東西,像我們剛剛講的民間專業人士如何進來的管道,我們講了非常多;另外一個比較少講的是在採購或者是在汰換資料庫或者是文書作業軟體這一些東西的時候,我們在院裡,因為三樓已經有九位已經可以開始開發及進行實測者,這個東西其實可以做示範性的作用,我們做完之後,當然不可能真正維護,維護還是要回到資管處,至少資管處的朋友們可以證明給各個部會,各部會至少有一位聯絡人實際上有在做開源的solution,使用的過程裡面,也可以把業務做到,也不遜於私有的團體,而是在這樣的情況下,我們才可以說服在採購的時候,建立在開源上面再加值,並不是在本來低層勞力密集的部分從頭開發,我覺得本來的做法是很可惜掉的。

  • 另外,去聯合治理我剛剛講過了,剛剛也有講到各單位的資訊部門如何透過資訊主管聯席會及培力的方式,還有連結到上面院級不管叫資料保護機關(或未來編組),這是目前最弱及未來最需要加強的,因為這個東西未來才有可能「一站式智慧雲端政府服務」,否則這四根柱子哪一根沒有,那就是口號而已,這個是非常清楚的事情。

  • (簡報第18頁)我們剛剛後面也有具體實際的做法,還有非常多的行動計畫,這個東西的細節不但會用PPT的方式釋出,我們在接下來每一個部會、每一個月或者是每一季的列管平台(政府內部管考網路),我們會用開放資料、開放API的方式來界接國發會的「來監督」平台。國發會的「Join」平台裡面,除了大家提案的「提點子」及「眾開講」之外,還有一個「來監督」,為什麼它的存在感這麼低?甚至比「找首長」還要低,為什麼呢?因為目前只有一個省水的案子,目前沒有任何東西丟上去,所以我當時跟國發會朋友規劃出來我們自己內部是用API跟Open Data界接的方式,把所有這一些「5+2」加幾以及DIGI+的大型旗艦計畫,可能從「亞洲·矽谷」開始,具體看每一個部會看實際撥下去的錢,每一個月執行進度多少、花了多少錢、做了什麼,所有這一些data其實在網路上都有,叫做KMPublic的系統來做這一件事,KMPublic這個系統是用iframe的方式,去嵌入在國發會網站上,這一個網站其實什麼都有,但是沒有網域的,一個沒有網域的網站,它的能見度比較困難(笑)。

  • 但是在這個沒有網域的網站裡面,其實現成的就有每一個部會、每一個重要的施政有哪一個大的作業計畫,目前是一個月或者是一季去管考,每一個月的執行情形,甚至這一個執行情形實際做了什麼事,然後事實上都知道承辦人是誰及具體發包、決標作業的所有這一些東西極為詳細的資料,目前都已經公開資訊。第一個它不是結構化的資料,第二個是它並沒有網域,就只有IP,所以我看了一下,只有PTT的一個鄉民跟一個調查報導的記者曾經使用過這一份資料,其他人根本不知道這一個東西存在,我們具體做的事,是透過「來監督」平台,給社會各界—尤其是調查報告的記者以及做資料分析的科學家們—這一些raw data跟structured data,有這個才會知道DIGI+、「亞洲·矽谷」每個月真正做了多少,做的東西跟實際上當時的東西有沒有接合,如果沒有接合的話,我們下一年度在審預算的時候,我們就可以統合,因為「來監督」裡面都可以留言,我留言還可以附超連結跟書面資料,都可以責成部會來做回應,只有這樣子,我們下一個年度編預算的時候,才知道哪一些東西是做白工,哪一些東西是真的有把這一個計畫往前推進,這也是DIGI+很具體要做到的另外一件事。

  • Open API剛剛其實已經講過了,我另外再講一件比較技術的事,也是回應網友的call in,因為在Open Data的臺灣群組裡面,張維志這位朋友,他具體講說Open API是比較細節的東西,是在資料發布端去進行規範。

  • 確實我們從外面可以看到的資料,辦公室畫出來的資料,確實大家如果看的話,三樓幫忙的小組幫國發會現有的一些規範用Open API方法,變成機器可讀的說明文件,這個當然是有意義的,好比:這個年是西元年或者是民國年,到底是OID或者是什麼組織編號,到底是怎麼去檢查,他說不能大於50,真的不能大於50嗎?以前是放在相當厚的PDF去規範,這個結果是廠商並沒有真正按圖施工,我們在製做的過程中,確實發現有些參數帶進去並沒有什麼效果,至少我們有一個機器檢查的方法,可以知道說他說有Open Data或者是Open API,我們每個月去跑一次機器檢查,至少知道這一些接取端沒有斷裂,以及有回到這一些看起來形狀至少像這個東西的資料,當然這一個東西並不只是在發布端使用,我們具體在Open API之所以要列入採購是,因為我們希望機關跟機關界接也可以用這個方式來使用,並不是開放授權、接取,甚至不是開放接取,甚至是只有同一個部會的A機關、B機關間可以彼此接取,在這樣的情況下,我們也希望他們做機器可讀的API說明,也就是Amazon就說:「你們之間互相讀資料庫,從明天開始就不能再讀彼此的資料庫了,一定要用機器可讀的方式在內部界接。」他從講這一件事到Amazon真正用EC2方式把內部的各種東西開放出來,中間沒有記錯的話,是經過了六年(2002-2008),Amazon是私人公司,都花了五、六年時間,把內部所有的資料庫互相讀取、每天用FTP上傳的東西變成API導向,何況是政府?當然這一個工作不可能在接下來的一、兩年看到結果。

  • 但是這個東西比較像是神經系統,我們知道成人的腦神經會長,只是長得比較慢一點(笑),所以我們就是透過這一個想法,像是reinforcement learning一樣,來刺激神經元往旁邊長,至少在下一次採購或更新時就從旁邊多想一點,Open API這個是非常持續、緩慢的,但如果一旦做了,就不可能再往後退步的工作。

  • 所以,我們絕對不是用Open API來取代掉跟民間對話、Open Data及公民參與的這些東西,我們做Open API的目的,只是為了當政治、社會、經濟需求要產生Open Data的時候,承辦的同仁不用擔負回去跟廠商重新議價的壓力,承辦的同仁也不需要去跟長官說目前的格式只有某一個廠商可以讀,還要多花一筆錢轉成開放格式,承辦的同仁不用往下、往上管理,而是可以說「目前雖然沒有開放接取、授權,但是格式就已經準備好在這邊,只要DPA同意就可以開放出來,就沒有政治責任」,才可以在同仁不要加班的情況下做到整個社會對Open Data的期許。

  • 其實我們一向覺得愛沙尼亞之所以能夠一頒布就做,是因為他們是電子化之後才成立的政府,他們不需要去電子化政府,

  •   接著是有開發能力的Data Task Force,三樓有九位朋友,我畢竟是寫程式為主要專長,我現在是帶內部新創團隊的方式在帶

  • 這個有兩個好處:第一,他們有內部系統,他們只可以開放給內部部會的同仁,但是他們借調來還是那個部會的同仁,所以他們就有權限去做內部系統並規劃。第二,我們實際建立起整合工作之後,不管我們引進再多外部的專家,其實農委會的朋友也有引進一些朋友跟科學家的朋友來規劃,所有的這些功勞都是回歸到農委會,因為我們不是新的任務編組跟新機關,我們最後發新聞稿的時候,一定是說:「農委會的同仁結合了外部的專家,進行新的資料盤點,做出了農委會的系統。」如果不是這樣的話,他歸建之後就沒有地方容身了(笑),所以所有的功勞會回歸給各部會,因此不會看到PDIS小組或數位政委有任何的政績,我們如果做出這一個開發式的東西,到最後政績一定是回到各部會——像剛剛講的那個也是會回到國發會的功勞。

  • 我們可以越來越引進更多有開發能力,不管是大家之前曾經提過「微外包」或者是這些顧問等形式我們都可以儘量嘗試,但是做出來的功勞一定要回到各部會,這個是我目前的方向。以上每一項都有回答到,有沒有額外的問題?都沒有,我們非常非常有效率,我們準時結束會議,如果大家沒有額外問題的話,明天我如果沒有記錯,應該是明天DIGI+就要送院會了。

  • 明天早上,絕對是沒有錯的。剛剛看到的都是草稿。

  • 當然因為這兩個稿子我也不預期在二十四小時之內還會有大幅度的刪修,所以大家看到的應該就是明天的版本。如果明天沒有任何意外的話,剛剛看到的這兩份都會生效,如果有任何意外發生的話,我們再用書面的方式更新,但是九成五機率以上都會是我剛剛講的方式,明天這兩個會成為正式行政院的政策,那如果沒有問題的話,我們就散會。