• 大家好,各位桌上應該有我的名片,我想我們很快開始。

  • 大家好,所有的TiEA好夥伴,我是立法委員蔣萬安,其實今天主要是隨Jamie以TiEA理事長的身份來聊一聊,其實我長期關注新創科技在矽谷也待過,也曾當過律師,在法律方面比較專長,很高興政委來行政院擔任政委的一職,我自己很想了解政委在數位經濟這一塊想要推展哪一些政策,當然我想大可以藉這一個機會談一談,大家在這一個領域也有一陣子了,所以彼此交流一下意見,大概簡單介紹一下到這邊,等一下一一再跟政委好好聊。

  • 我今天是TiEA理事長的身份,我跟唐鳳認識算起來有十六、十七年了,我們在臺灣網路跟電商業界過去十幾年都有一個感覺,像在政府裡面是孤兒,碰到問題,每一個部會都踢來踢去,認為都不是他們的問題,現在唐鳳出來,我們有一個數位政委,我想我們大家很興奮,在政府裡面終於希望有一個人可以出。

  • 這一次其實新政府上來以後,我們排了一輪要拜訪各個部會首長。我講出來不知道是不是大家會吃醋,大家報名最踴躍,想要認識我們的唐政委(笑),大家也都希望能夠有一些過去十幾年來碰到的一些問題,希望未來能夠

  • 很抱歉,我很早以前今天排了一個晚餐,我等一下會先走,我的任務是把大家帶來,可以把溝通意見的管道開啟,希望未來能夠在政委的幫忙下把障礙排除掉。

  • 委員、各位委員大家好,我是KPMG的會計師,是TiEA常務監事,今天可以拜訪委員,是想要談一下網通產業未來的稅務發展方式,想聽聽政委的建議。

  • 我是顧立楷,之前政委幫我們主持vTaiwan的討論會,非常謝謝提供那麼新式的討論方式,我們公司其實也滿認同這個方式。

  • 當然,如同剛剛Jamie講到的,我們公司在這幾年來跟政府不同部門想找一個適合的方式,但其實碰到一些不同的困境,如:在對應窗口的部門部分,不知道哪一些議題要找誰。所以,我覺得今天藉由這一個機會想要跟唐政委就這部分來討論。

  • 像稅務上的議題,也是我們公司非常關心的,如果政委有一些指導的話,之後的部分可以如何更加配合臺灣的情況。

  • 我是KKday的執行長,我也是TiEA的理事,其實我們是做旅遊的。在旅遊數位化這一塊,我們的主管機關是觀光局,但是觀光局推廣觀光,很多新經濟的思維是沒有的,我希望透過這一次能夠彼此交流,希望能夠讓政府更瞭解這樣的新創業者。我們面臨的問題通常是跨部會,如何能夠透過政委的力量來推動跨部門協調力量並解決一些問題,這個是我們希望能夠達成的方向。

  • 我在阿里巴巴工作,但是今天不是以這個身份,而是以TiEA的監事與網路產業二十年老兵的身份來拜會政委。

  • 我的多年感觸是網路產業在臺灣並沒有變成一個協助其他產業發展的產業,我必須要講的是台灣網路產業有過去十幾年的空白,不管從資金、產業政策或法制制度,或者是鼓勵更多年輕人創業,都存在很多空白,也是因為這樣子,TiEA在三、四年前成立的時候,有很多的網路前輩們把問題點出來,也很開心看到這幾年來有TiEA的存在,很多年輕朋友投入這一個產業,也開始跟政府部門有很多的對話,所以我想說今天來是不是也能夠看怎麼樣讓這個產業成為在政府後面的力量,幫助臺灣傳統產業升級或者跟全世界競爭,希望我們可以找出一些方法。

  • 你好,我是TiEA的秘書長,另外一個身份是Jamie的夥伴,我們一起在打拼。

  • 1999年也進入這一個網路的產業,我瞭解臺灣在網路產業的實力,現在全球又在發展數位經濟,看有沒有機會把臺灣營造成一個hub,因為我們不希望「南向政策」是我們的人才跟企業出走,我們希望是我們的價值、服務透過網路可以行銷到全世界;不只是南向。

  • 怎麼把全世界優秀的創新人才、企業及資金引進臺灣,變成是一個很重要的議題,怎麼樣讓這一些創新者在臺灣的團隊把數位的經濟、技術發展,把這個know-how弄到南向產業,因為網路的產業不只新經濟,還有與產業是息息相關,因此想關心及交流,想趁這個機會不只讓臺灣自己發展,讓全世界創新的資金及人才都可以到臺灣來發展,謝謝。

  • 政委好,我的職業是律師,也是TiEA的副秘書長,我被賦予的任務是每一場會議都要參加,來這邊做筆記,記錄大家對於產業溝通及交流的意見,同時針對法規調適的部分會認真瞭解,帶回家繼續做功課。

  • 我是Vicky,我也代表TiEA參加這一個協會。我本身的工作是在PChome的露天拍賣工作,我們雖然是在臺灣發展相當久的網路公司,全臺灣各主管機關都走過一輪,卻溝通非常長的時間,過去說體驗,也就是一個法規或者是管理政策的制定,在我們工作的過程裡面都耗費了相當久的時間。

  • 比如:去年才出來的第三方支付的管理辦法,如果我的記憶沒有錯的話,我們從第一次到最後面總共花了八年的時間,裡面的員工從青少女變成兩個孩子的媽。網路時間是很匆促的,我們工作領域跨了非常多的領域,電商、電信等。長期以來的感受是,因為我們事實上是一個協會,但每一家公司的背景都不一樣,有的是產品、有的是服務,但是面對很多都必須要單兵作戰,Uber可能要面對的是交通部,但是我們就沒有。因此,臺灣缺乏的是架構上對於臺灣上來講包含哪一個位置,如果沒有這個策略性方向定位時,延伸到各個行業或者是服務端就變成這個網路服務必須要跟經濟部、交通局、衛生局等等分別溝通,這部分產生過去網路行業當中發生最大的不效率及困難,我認為問題是在這裡。

  • 比如我們所熟悉的第三方支付,少部分的網路公司想要做創新、想要做一些更有效率的服務,但是一次就要面臨到金管會,旁邊會面臨到銀行公會的檢視,因此整個法規出來到最後還是舊架構。臺灣制定的銀行法,某種程度是經過了很長時間的修訂,到現在的這個狀況,從初期發展到成熟期,我們面臨到的困境是各個局處,要求新創公司一開始就要適應一個非常成熟版本的東西,我想如果能夠有這個機會的話,不知道有沒有機會在我們碰到各局處困難時,能夠來想網路能夠幫助臺灣做些什麼,讓社會跟整個架構更有效率或者是更好的溝通方式。

  • 我相信網路是有效的,而且是快速且成本低廉的,我覺得目前的主管機關看待網路的方法會先用管制的方法,將此列為第一個印象,這也是臺灣目前發展比較遲緩的原因,謝謝。

  • 我是隆中網絡的創辦人暨董事長,現在是TiEA的理事。數位經濟裡面,大家談到的網路及電商,其實遊戲

  • 是數位經濟很重要的一環,因為我們是做手機遊戲發行,最近也經過資本市場的洗禮,我們上個月剛上櫃。我覺得這一塊一直被忽略,臺灣2,300萬的人口裡面,在全球的Google Play前五大,我們現在發現兩個關鍵的問題,我們其實沒有辦法跟Apple及Google直接溝通,因為人家根本不理我們,因此沒有正式的溝通管道,基本上也透過了電腦公會、櫃買中心,大家找不到一個對口的單位,相比日本,他們要求Google跟Apple落地,這樣才能解決稅務及境外稅的問題;這個是遊戲界碰到的問題。我們並沒有要求政府說要給我們的一個好處,只是要在同一個競爭的立場上來做,這就是最大的favor。

  • 我們現在對數位經濟並沒有一個很清楚的策略跟藍圖,組織再造是否可以是一個解決方案?我們一直沒有辦法找到對口,牽扯到很多法令,常常處於被踢皮球,不管是跟誰溝通,永遠都不會有後續follow-ups。可以請教政委在數位經濟的策略及組織再造是不是可以解決的方向,謝謝。

  • 大家好,我是巴哈姆特的Sega,今天來是要借筆電。(全場與會者大笑)今天沒有什麼特別的議題,是跟大家認識一下。

  • 大家好,我是機要之一,負責所有業務架構,包括整個系統間的互動及流程,然後跟政委一起合作。

  • 我們好幾個主題,但是時間還夠,我們就來看一下。

  • 大家其實共同提到的一個最大的問題是,還有沒有追蹤系統的問題,這個是不同業別都會碰到的,不管是分案下來哪一個主責,哪一些人協辦,其實大家也追蹤不到,下一次做不同決策的時候的原因跟視野是什麼,所以我常用一個比喻是:政策沒有產銷履歷,七天或者是十四天前公開到手上才突然要調整,其實前面到底怎麼來的你很難去追溯。

  • 這一屆的立法院好一點,其實從提案到協商到後面是有一個非常完整的過程,所以從法律層面做出來的改變,其實我們看每一個委員的案去做比對,其實立法院花很多時間在這一個上面。因為這一屆立法院是這樣的關係,所以更顯得行政院這邊沒有一個更好的公開追蹤系統,我覺得這個是重點。

  • 另外,剛剛有提到跨部會間,大家對我有一個很有趣的期許,就是不管哪一個部會一體適用,這個牽涉到我對於角色的認知,所以我先做一些期待管理比較好(笑)。

  • 我進來之後有一個政委的分工表,大家知道有這一件事,其實本來有很多希望我做一半的,不管是創新創業或者是像數位經濟政策等東西,其實我比較不習慣分案的概念,所以後來跟其他政委老師們討論,如果是我管的就是我主管,如果要分的話,好比像數位經濟;如果是國發會主管的,我現在對國發會只協助一個,也就是資管處做開放政府,那個是我的部分,其實就不會跟其他的政委打架,因為沒有任何別人在做這一件事,我就是專心做開放政府;跟這樣相同的還有社會企業。以上這兩個是主要的。還有一個是青年諮詢委員會,但是青年諮詢委員會目前還沒有召開第一次,所以我想要把它作成比以前青年顧問團(當時還在教育部底下),所以反應的是一些創業或者是求學等東西,雖然他們理論上都可以去每一個部會,但最後focus的東西像是教育部或旁邊的部會,但是這一次青年諮詢委員會提到院級,所以理論上可以有一個比較大的納入更多人的策略。在這樣的情況下,就比較可以讓青年諮詢會扮演不管是觀光、遊戲或者是電商的監管,可以聽到更多不在場的利益關係人的聲音。

  • 誠如大家所說的,政府的決策架構裡面是法規一面修正,一面有一些照顧比較大的或者至少比較有組織的利益關係人,這一些人會跟著法規的修正而長出跟政府對口的結構,所以理事長們會知道大概的方向是什麼。但是在這個過程裡面中小企業或者是新創產業常常沒有在利益關係人的代表架構裡面,青年諮詢委員會可能是其中一個可能性,這個是我初步的想法。

  • 除了上述三件事之外,任何別的事情,包含創新創業或者是數位經濟或者是蔡玉玲政務委員處理的事情都是陳添枝老師負責,有一些牽涉到科技政策或預算是吳政忠老師等等,所以我扮演的角色在開放政府--我說過我是「公僕的公僕」,另外的部分是「幕僚的幕僚」。像做財政政策者,都是很專業教科書的老師們-從林全院長開始都是-所以我現在的角色比較像是他們那幾本教科書裡面沒有寫到的東西,好比是區塊鏈,我可能會反而跟他們的幕僚討論,然後跟他們說如果要寫進教科書的話,這一個東西要放在財政政策哪裡去看待,比較像是一種新的材質;但是我自己不做決策,經濟政策不是我的專長,我有什麼想法,相信我是把它提出來,讓這一些老師們判斷,這樣成果會比較好,所以不管是在創新創業的補助、投資及臺灣作為國際交易交換中心的議題上我都不做決定,但是我能夠做的事情是把大家講的話如實記錄下來,確保老師們都有看過這一篇文件,這個是我具體可以做的事情。先把期待管理做一下,我們等一下比較好談。

  • 我想先聚焦在分案的機制上,這個機制是我之前在過去兩年左右跟國發會以及跟張善政前院長比較合作著力做的事,我們目前的分案機制大家知道大概有三種,我們現在在講的是不在場的利益關係人(小的利益關係人)進來的分案機制,一個是我們在「Join」公共平台的「提點子」,接下來會有1萬人的「提點子」,所以當跨部會的時候,確實是由我去協調,表示有5,000人表達意見後要有人站出來承攬這個業務,其他的部會當作協調。當然也有人提的案是沒有主管部會的,比如有人提到把民國年都改成西元年,這個提案有道理,但是這個牽涉到司法院、總統府,行政院是很小一部分,還有立法院,並不是任何一個部會說是主管機關,如果立法院的機制出來,我會幫忙輔導看立法院裡面有沒有人願意拿這一個案子出去,再連署從5,000人至1萬人,沒有啦!大概不是他選區(笑);至少會有比較好的處理,所以從下到上會有一個比較好的分案機制。

  • 另外一個機制是法規的預先公告,有七天跟十四天,因為我們現在從WTO到後來其他的一些國際上的例子,像美國有一個「regulations.gov」,這個有六十天,如果關於貿易或者是經濟,像大家關心的智財法律案的話,IP Law,或者是甚至所有的法規,也許不應該只有七天或者是十四天的公告,因為之前的例子裡面,好比像交通部多元化計程車那一個方案,確實是放在交通部的網站上,也給了十四天的公告期、也給了承辦人跟信箱,但我如果沒有設「關鍵字通知」的話,其實我不會知道這件事,第一個是能見度。

  • 第二個是回應時間,因為十四天很短,如果你很認真回、對方很認真回,其實沒有機會再一輪回,而且是私人的,別人不知道怎麼回。因此我覺得至少七天至十四天擴增到六十天。還有應該要公開,並不是像部長信箱,比如:法規裡面有寫有多少的計程車,這個資料從哪裡來的,大家會講新的問題,才會在一開始的十天、二十天先適時性的回應、建議,有大概四個回合的互動機會,這個是國發會資管處在負責,我現在是負責他們,所以這一個是我接下來會花很多力氣做的事,這是從這個月開始。

  • 另外,跟這個相關的是vTaiwan的機制,vTaiwan這個機制相當特別,因為理論上政府只負責去做議程設定,也就是我有哪一些案子想要拋出來給vTaiwan討論,但是其實中間這一個案子是不是適合vTaiwan接是由社群決定,這一個案子要用什麼程序做是用社群決定的,當然我們會請老師們去做法規的聯繫、回應,這邊要有一些經費,但是這個部分也是vTaiwan架構的一部分,是從屬於社群的,如果社群覺得這一個案子不想接,當我還是社群的時候,有很多像我們要討論,比如像通姦除罪化的事,這一個行為在網路上討論與利益關係入是否直接相關?當然沒有,所以我們不適合在這個平台上討論,畢竟這一個平台是以文字跟直播為主,如果利益關係人多數人是沒有辦法看直播,是沒有辦法平衡;其實Uber就有相關的經驗。

  • 所以vTaiwan是擅長用文字、網路可以看直播,像公司法是最好的例子,因為公司法的利益關係人都不知道用文字討論多少次了。vTaiwan會有公司法的一部分拆出來討論,就是英文名字登記,公司法每一個大家還有爭議的部分,尤其是很小的公司,因為公司法這一次修訂需要揭露的東西變多了,或者是中型的公司還沒有上市,現在要比照閉鎖性公司能夠有彈性,他如果不知道要運用多少彈性,這中間可能會起一些爭執。每一次商業司覺得有爭執的部分會排到vTaiwan來,如果商業司覺得沒有什麼好吵的話,vTaiwan就不討論,本來要吵的人,至少同意了一些最基本的東西,不可能什麼都同意,這一些最基本的東西,部會這邊要很負責說就把它納入下一個階段的法律或法規調適案例,除非舉證有什麼絕對不可能的理由、違反物理定律之類的,不然理論上這個拘束力是很強調。

  • 目前我進來之後就不算是社群了,所以vTaiwan目前在分案判斷的部分,一開始還是由蔡玉玲律師與社群協作,真的是數位政委(笑)。他們會去做一個基本的判斷,討論什麼樣的程序合適,之前參與過vTaiwan的朋友來判斷,公部門、私部門都會在裡面,第一場的主持人是請鄭國威,之後會再訓練更多的主持人,因為國威一開始有主持過公司法,所以他比較好上手;vTaiwan仍然是以社群主導,我們是輔導的功能。

  • 所有三個不同的入口,我們在做的事是部會不管是哪一個、不管是主辦或者是協辦,只要有召開過專家會議、研究案,任何關於這一個議題的相關動作,我們會希望它丟到這個平台上,不管它在部會裡面或者是跟立法院辦公聽會的任何東西,就會在這一些平台上看到完整的履歷,所以不管有沒有通過、院會有沒有到立法院,像我們講的從長計議,至少大家留下這個紀錄有走到這一步。有上這一個平台,有一點像神經網路的機制,然後請各個部會來使用,如果有想額外問的問題,我們先聚焦討論這個,沒有我們再跳到下一個。

  • 分案這一件事只是找個現行組織的某一個單位來承接這一個案子,但是如果承接單位只是窗口,這一個案子根本不會被認真對待。

  • 你說七天內都有上來回,但是政策方向跟民間的方向是不一致的?

  • 對,這一個問題並沒有解決,也就是這一個問題並沒有真正被解決,是有一個履歷表,並沒有人真正為這一件事有全面思考,這一件事是不是要回到現有的組織架構裡面條條分明,中間的灰色地帶會不會沒有人關注?

  • 這個是兩個問題,一個是既有方向跟一般所謂的常識產生了平行世界的狀態,另外一個是行政院裡面現有的部會分工裡面根本沒有管這個的。一個是有管,但是方向有落差或者是平行的,另外一個是這一個部會或者是司署來管這個是很勉強的,但也沒有別的。後面這一個舉例來講,比如要成立「教育部電玩署」或「文化部電玩署」,因為這中間沒有主管機關,這個比較像你講的情況。前面的情況是路線的不一致,一個是你這邊想要走,剛好部會落在旁邊沒有人承接,差不多是這兩個問題,對不對?

  • 我們做了一些產品,如果現在有一個產品部門,一個產品部門、一個是行銷部門,產品部門找好的產品、行銷部門負責行銷、營運部門是產生營收,我們最好的做法是把產品變成BU,這樣才有辦法解決一個問題,因此從產品的導入到最後產生的營收,他們看的是整件事,如果不做這一件事的話,永遠這一件事會是三個平行世界,因此我覺得這個在現有部會,這一件事每一天都在發生,以我們剛剛談到的稅務問題,談到Google Play跟Apple有沒有一個對口的事情,到現在我都沒有聽到,因為他們根本不知道誰來做這一件事,到底誰是正確的窗口來做這一件事。

  • 您剛剛提到這幾個想要併成同樣的一個營業單位,其實在政府裡面沒有營業單位的概念,一般還是回到主責的單位。

  • 各個單位的KPI不一樣。

  • 所以您的意思是,能不能由某個單位來設計目標,其他的算是配合主管單位來進行?

  • 我分享一下我的經驗,為什麼會花這麼多時間是因為金管會跟經濟部公文寫過來跟過去,最後面的原因是,當時行政院院長江宜樺決定要由金管會來當主管機關,因而才決定下來,但是在那個過程中,行政院院長還沒有拍板前就經過了三年到五年的時間,像剛剛問到分案的決定是如何被決定的?

  • 這一個我可以回答,但是還有沒有別的問題想要提出來?

  • 現在的結構設計,網路語言是B2C,也就是跟比較多民眾相關的問題,可以有5,000人、1萬人連署,業者以法人為單位的話,並不是數以千計,後面也代表了數千人的工作,我們不好意思叫我們的員工去連署,員工也不一定覺得跟他們有關係,所以這樣的結構是不是比較不利於B2B的案件,也就是對業者比較嚴重影響,好像連署某一件事這樣。

  • 業者關心的是產業政策,但是產業政策沒有辦法交由民粹決定,所以剛剛提到決策架構都是由社群出來,的確可以解決很多消費者的問題,但是核心是產業如何發展,消費者不關心,這一件事還是要從大架構來看。前面的問題講的是,其實我們這幾年都在講網路產業在臺灣是沒有一個主管機關的,所以當今天進到分案系統之後,大到第三方支付,小到網路銷售醫材,會落到個別部會局處來負責監督,但是並沒有人從整體產業發展的角度來看這一件事;雖然不是政委的主導範圍,但是很希望這樣的意見到國發會陳主委時,還是希望有一個集中國家數位經濟產業策略的機制出來,這一個機制可能是有更多的業者,甚至政府單位能夠一起跨部會來看未來要如何做起來,現在所有的規則都在防弊,興利這一件事沒有談到。

  • 不過這裡講的防弊意思是說,在制度上覺得創新是可能造成的風險,這裡的防弊意思是在減少risk。

  • 是用想像的方式來控制。

  • 不然對現有的既得利益者產生衝擊,就不容易發生。

  • 我認為是既有的結構化非常熟悉,所以要打破的都會有一點怕,因此會傾向是不是可以跟原來一樣,也就是不要改變。

  • 就是我講類似共生,任何要改的也會感受衝擊,是這樣子沒有錯。

  • 臺灣並沒有一個原生的巨大網路公司,像Google, Facebook 或是大陸的 BAT 等,臺灣的新經濟發展過程比較像是強大的舊經濟體系壓抑了弱小的新經濟體系發展,我覺得寧可臺灣有一個共生出來的大平台,有這樣的平台才有能力讓網路產業影響並幫忙其他產業升級,這個是很大的問題。

  • 其實大家談到人才的問題是一個核心,不管是留住人才或者是招攬人才進來,這個是目前政府應該要馬上做的事,所以不管是五大創新產業或者是「亞洲‧矽谷」,不管人才這一塊的具體做法是什麼,比如我們編列100多億的預算在「亞洲‧矽谷」方案裡面,到底怎麼樣才能吸引人才進來。比如VR/AR產業好了,在整個新創產業跟「亞洲‧矽谷」的方案裡面佔了多大的比例,我們如何透過參與式預算,比如在「亞洲‧矽谷」裡面,撇開一些硬體蓋園區等等,應該要聽到新創產業業者的聲音,我們是不是可以框住預算,讓這一些產業來參與討論如何具體落實新創產業的政策。

  • 剛剛聽到vTaiwan跟公司法全盤修正,其實我從去年開始就有接觸,因為其實政大朱德芳老師跟方嘉麟老師去年就有和我談過,很高興他們現在積極在做,大家目前也有看到一個問卷,也就是希望聽到各方的意見,剛剛政委談到由社群來決定哪一些議題放在平台上,我覺得很好,但會不會有掛一漏萬的問題,這個提出來大家討論。

  • 可以很快回答我就回答一下,vTaiwan其實社群是量力而為,因為是一個高度參與的方式,勢必不可能每一案都這樣來做,比較像是優規,就是社群有足夠的理由相信這樣推出去之後,有足夠多人來討論,所以我們之前還在社群的時候有做問卷想問大家討論什麼,Uber、Airbnb、Bitcoin等等,有英文名字的就比較前面(笑)。像數位簽章不是沒有人想要討論,沒有一下子吸引到一些人來關注,可能是過於專業或者是大家並沒有覺得有迫切的必要,但是無論怎麼樣,還是可以放到「Join」平台,大家覺得不是在vTaiwan討論,是議題比較到中後期或者是前期的議題,社群沒有吸引到這麼多人討論,還是會在國發會討論,所以應該是不會有漏掉的情況。

  • 之前「Join」討論版的問題,是議題不足,討論到最後機關會有一個綜合回應,拘束力不足就沒有人來;反過來講,「提點子」反而有正加強,一天到晚「提點子」那邊會有很多人提案子,因為大家看到那邊處理得很好,等於每部會要處理兩、三個議題。我覺得他們的人沒有辦法訓練到一個月處理十個議題,我覺得那樣有一點苛求。

  • 同樣,在「眾開講」也希望部會量力而為,大家覺得某一些需要討論,像討論內部資訊安全法,希望集中人力好好回應及說明等等,之前因為從520到我進來這幾個月裡面,「眾開講」停辦,後來有恢復辦。至少六十天關於商業及智財的相關法規調適,我會即時回應,雖然沒有公開直播,但我會比較像美國的方式做。

  • 大家其實都不太好意思請自己顧客連署的這一件事,其實Airbnb有做-不對,Uber也有-也沒有什麼不好意思,這個是一個可以討論的方式,這個是量的部分;質的部分是像Jamie講的,沒有錯,如果國家、政府討論的大方向是這個有講,但是如果沒有宣示性的話,就會是晚報報什麼,大家會討論什麼的情況,我覺得不算是民粹,只是議題設定權交給主流媒體而已,並不是真正的民粹。

  • 所以,我完全同意這一個想法,很具體來講,接下來的大方向,我們現在在寫的是數位國家創新這一部分,可是數位國家創新是當初的NICI變成的,之前沒有那麼多的電商創業的部分,也是在場的朋友們花了很多的力氣,應該把更多關於網路及數位的願景放在這一個項目裡面來,這裡面會包含創新的部分,不會完全只有治理的部分跟我們說數位包容或者是數位機會的部分,這個是之前NICI做得很好,創新的部分誠如他們講的比較不是他們管的,這個是他們可以用或者是偏鄉可以上網,這可以變成逐年來檢討,不在這裡面就可以說這不是今年要focus的東西,今年要聚焦的東西我們會儘量寫在這裡面,這個是很具體回答你的問題。

  • 我們先回來這邊,我再花1分鐘處理一下。平行線的部分,我自己比較在意這個。後面是每個主管機關散掉的部分,這裡我真的是安那其,我覺得分散式組織也有能夠運作的方法,這個等一下可以討論。前面這個我覺得這個真的比較困難,如果這一個部會真的是監理機關,而監理機關是要極小化風險,那麼就跟各位站在平行的宇宙裡面,這個是我們怎麼協調都沒有用的狀況。我覺得這裡面具體我可以做的是,先想清楚他們現有的利益關係人們,他們不太可能是鐵板一塊,他們一定還是覺得哪一些東西放出來跟比較小的player一起做,不一定完全不利益,也有可能的利益,也就是裡面還是有願意承擔一定程度的player,如果全部集中到一個理事長的等級,我覺得會採取風險到0的角度跟監理單位說話。

  • 像監理沙盒是一個很好的例子,我們知道金管會一開始是現有被監管的銀行、保險業者使用,這樣有一點像跟各位站在比較平行的立場上,但是在我們充分溝通之後,其實金管會並不是沒有看到某些程度的風險,而是在客觀的範圍內可以量化,還是可以說服自己。所以,像我們之前股權式群募,雖然被人家說討價還價,在一個程度內,即使大的利益相關者也會覺得這個風險可以接受,監理機關至少可以放一點點出來。所以,我覺得不太可能在大方向這邊說監理機關就馬上加入這個陣營,但是可以從這裡面一個小段而試著對接,當然如果成果不好或者是沒有成果的話,這只是實驗,我現在是這樣想,而且這個是政治現實,除了這樣之外,我們並沒有很好的方法來做,我們畢竟沒有Google等級(公司),你講的完全對。

  • 不多用大家的時間,我回應到這裡。這一個部分,大家會覺得需要凝聚出讓大家得以遵循的?我現在毋寧是建立一個讓會不要白開的機制,我們之前作為顧問或者是專家被邀來開會,常常會覺得白開,不但紀錄可能記的是我講的要點,字都沒有錯,但是重點並不是放在那邊,那可能做紀錄人員並不是這方面的專業,不能責怪他們;可能又有另外一次比較公開的會議紀錄,但是並不會把這一次的書面會議交付,我開了六年會覺得好像都從頭開,即使到最後公聽會會充分揭露,是每一個點進去感覺會是從頭開,因此這一個程序持續六年了,我想各位已經下降到谷底了(笑),立法院的屆期不續審還有一個續審,這邊(政院)會覺得是無限迴圈的感覺,很像電影裡面一直過同一天的狀況。

  • 所以在目前我的設計是,至少我們每一次、我協調的會議我都有逐字稿,通常來開會是處長跟副處長,他們下一次開會之前會說什麼,不但mail給他也會給承辦,有時他回去跟承辦講,因為口耳傳難免意思有一點跑掉,在有逐字稿的情況下,大家不一定輕易許諾,因為別的部會在看、自己的承辦也在看。而他可以在這十天內留言跟評論,好比十天的編輯期可以給其他的TiEA會員看,表示有給各位想要講話,但可能發現我講的話跟你講的話有一些事實、物理定律不符的話,他們可以馬上出來評論,可以講出一個公開的版本來,這個是放在所有的相關部會裡面。

  • 我的信念是這種機制會比較能持續,我會這樣想是我看著張善政老師用由上而下的方式做了幾個案子,但後來因為政權轉換,也有一些比較難接下去的情況。我具體的想法是,希望不會因為我在這邊才可以推動,我想建立的是哪一天我不在了,也可以推動的狀況;不好意思,佔用大家的時間。

  • 我想補充一點。我看這個圖有很深的感觸,因為會互換,我在立法院一個會期,半年多,一開始會碰到一種情況是產業界提出的訴求,與主管機關的心態,處在平行的時空,例如比較保守的部會是財政部,像我們要推很多的政策要開協調會的時候,都相對保守,所以一些立場是比較以防弊為出發點。之後會變成第二個情況,也就是產業界提出的做法建議,並不屬於任何行政部會所主管的業務,各部會彈開,我舉個例子,我現在在衛環,像之前醫師納入勞基法,會牽扯到兩個部會,理論上來講勞動部只要聽一句話,說ok就法制化了,勞基法的主管單位是勞動部,但衛福部主管龐大的醫院和醫師體系,必須與各方充分溝通、研擬相關配套,所以有一點大家會覺得我就等對方協調。

  • 所以,像剛剛政委講得很好,現有機制每一次開完會有逐字稿,不要每一次重新再來,告訴他們上一次的會議結論是什麼,我會建議,因為我也跟部會開很多次協調會或者是大小會議,每一次的結論都是「研議」,帶回去多久呢?了不起,最快兩個星期,不然給我三十天或者是兩個月,然後常常會拖,研議之後肯定又牽涉到其他的問題,要求再多一些時間,因此「議而不決」。

  • 所以,每一次開會的時候,來參與的人必須是「可以做決定的人」,我們今天的會議就做好決定,不要再等下一次,例如:政委是主持人,這個是很好的建議,我們結論就帶回去研議兩週內可以給予答覆,我覺得理想的狀況是今天的會議就下一個結論。

  • 前提是來開會的人必須是可以做決定的人,而不要無法做決定的人;當然這個有困難,因為大家的時間有限,我只是提一個想法。

  • 每一個都是十天,逐字稿公開也是十天,來這邊的是處長們、副處長們或者是科長們,是可以決定的人,與回去後做的實際決定,是會有落差的,也許回去後承辦告訴他不可行,覺得這個風險比較高的情況下才會說帶回去,但是其實這個承辦在忙別的業務,除非壓下來說這個是最優先事項說要做,不然忙到一個段落才把資料給這個承辦。

  • 我覺得我們現在做的這個方式,至少在這十天內承辦已經先看到主管答應過什麼,不管可行或者是不可行,可行如果需要更多的資料,我們直接有建一個管考的系統,我們現在院裡面的機房建置了相當於Trello、Hackpad等在民間用的所有東西。大家看到在玻璃窗有一些條子,那個是會跟線上同步的,我們在業界叫做一次次開發週期,每一個開發週期以十天為單位,如果我們開會還無法取得的資訊,到十天之後要補上,我們會跟會議紀錄一起公開。

  • 但是如果現在看到會議紀錄公開,有答應、做不到,全臺灣會看到答應、做不到,這樣對他們的壓力滿大的,因此我不會要求所有的部會都用這樣的方式作業,只有我做主持人及我督導的業務才這樣子作業,至少有些人開始習慣,不會突然間造成大家的壓力,但是我覺得這樣是要長期來做。

  • 謝謝,如果這一幅圖差不多的話,我們可以討論一些別的事情。

  • 其實監管有稍微討論到,還有國際交流,國際交流又分成我們怎麼樣把國際的人才引進跟讓這邊的人才有更多的國際舞臺,我們到底要如何跟這一些新時代封建領主們打交道,這兩個其實是毫不相關(笑),關係比較薄弱,我們到下一個。

  • 我們直接到人才來,人才這邊我想要說的是,我先講一個非常概略的,大家要先知道某一件事可能,然後才能決定去學它,像之前我花相當多時間在錄VR教學的影片或者是請媒體只能到VR裡面找我,一部分想要讓大家看到目前的可能性到哪裡,比這個可能性更多的會有興趣,所以才會促成大家想要學的想法,總是資本密集在玩,這樣子其實一般感興趣的愛好者知道不用錢也可以玩,所以我自己的傾向是用自己示範的方法做操作。

  • 在「亞洲‧矽谷」有一個示範的「校際學院」,並不是每一個都這麼吸睛展示給大家看,亞洲連結矽谷裡面如果不那麼亮點的部分,我們仍然應該要把編列進去的具體規劃都攤在網路上讓大家看到,其實在這一個「Join」平台裡面,「提點子」跟「眾開講」外還有一個「賴監督」,這個是KM Public,每一個月都會填報多少錢。

  • 這個在「亞洲‧矽谷」案子裡面有被問到為什麼沒有網址?有一個IP位置,但是沒有網址,如果以後變成IPV6以後就更沒有人記得了,我們具體能做的一件事是起始「亞洲‧矽谷」、創新經濟等,後面只要落實到有計畫,其實上面都有資料,只是現在只有在PDF及Word檔做這一些事,國發會是做這一些事管考,所以我們至少可以把它變成結構化的資料,讓大家能夠放類似儀表板上去。好比像「亞洲‧矽谷」編了這麼多的計畫,就可以有一個標籤說所有的矽谷相關的,點下去就可以展開跟台北市的預算視覺化一樣,那個是現成的,我們要專注取得結構化資料,我們希望在整個預算會期結束之前就準備好,如果預算過的話,我們就會以這個實際狀況來做管考,一年之後我們才會說哪一些計畫的執行程度不彰,我們再做次年度刪減,哪一些計畫跟「亞洲‧矽谷」的關係沒有那麼大,下一年度預算保留,但希望執行項目都到有相關的部分去。

  • 上一個比較困難的是,五年度的第三年,坦白說那個也是沒有辦法的事情,五年度的第四年經過大家全民的檢視,像「亞洲‧矽谷」包含亞洲的朋友及矽谷的朋友去檢視,就可以說哪一些有連結到、哪一些沒有連結到,下一步我們才可以說有哪一些要重提跟調整,不然我們以自己想像是沒有辦法做到這樣的事,這個是具體回答怎麼樣有參與人才的問題。不知道有沒有什麼想要討論的?

  • (與會者沒有意見)

  • 跟Google 、Apple談判,事實上是有這樣的辦公室存在,由鄧振中老師負責。他們目前包含區域整合、TPP或者是未來不管叫什麼名字的東西,其他相關的都是納入在裡面,那它有一個網站,所以這一些談判的機制原則,哪一些可以參與、參與到多少,其實那個網站上我覺得揭露還滿充分的,因此我比較想問的是在這一個基礎上如果大家還有什麼額外希望鄧老師考慮的事,我也可以幫忙跟他們討論。經貿談判並不是我的業務,但我可以幫忙把逐字稿打出來,讓大家知道有沒有在做。

  • 之前接觸過經貿談判的夥伴們,他們都很優秀也很努力,開會也都會請很多相關部會一起商議,很可惜大部分的部會包括智庫,多沒有網路產業的實務經驗,較難掌握網路的商業模式和實際網路技術的運作原理,在部會達成共識與利益談判的拿捏上需要更多的交流和支持

  • 像「數位兩打(Digital 2 Dozen)」這些?

  • 是啊,特別是在網路產業的領域裡,面對一些文化與技術的輸出大國,如果國家沒有發展數位經濟的清楚戰略和目標,要叫負責談判的人必須談出好的結果相當困難,也並不公平

  • 所以有一個具體的建議,我們更納入多一點的民間比較懂的,如果看到某一個東西想要拉手剎車是做得到的,但是在開的時候,每一天要踩油門,大家沒有時間做,如果談判中間,像你看到會亮紅燈的話,讓不管有去開會或者是沒有去開會的朋友都有一些參與的機會,我覺得至少這個我們可以做。

  • 現在看來有點亂,網路產業發展很快,懂網路的人才多還沒有進到政府體制服務,一些傳統智庫也多對網路產業一知半解,新政府要依賴傳統智庫做出發展數位經濟的重要決策/建議,會衍生出很多後續的問題

  • 這個我瞭解,但是談判者的養成並不是一朝一夕,與其說我們直接聘厲害的網路政策談判者來,他也許到某個程度就去做別的了,不如我們養成一個文化,每一次有利益攸關事情出來的時候,到底什麼叫網路中立性、開放網路、資料再識別化、去識別化等等,像這些我們兩年多之前大家在談服務貿易協定的那一種精神,弄成大家一般都可以懂,這樣我們就多一些未來也許會協助談判的人。我覺得這個還是要往未來想,不太可能是幾個月就可以解決的事。

  • 對外經貿談判主要是經濟部負責,但我認為成員可以是跨部會,不管是科技部或者是國發會,不單是經濟部的官員去談判。就我過去接觸,以前法學院的同學,他在泰國負責泰國的對外經貿談判,他覺得我們的談判代表很厲害,我猜你的建議是,我們對於美國的經貿談判在相關領域的認識上可能就沒有那麼充分跟多元。

  • 服貿談判,大家一看覺得比較有利的原因是,其實前面政策的過程裡面,其實當時的網路業者參與非常非常多,到後面經濟部拿過去的版本是業者都已經看過的版本,所以拿出來的時候,我們行業裡面覺得這個本來是大家應該做的東西,可是我相信為什麼會這麼震撼臺灣的原因是,或許在很多行業沒有經過這樣的程序,他們就被制定了這個東西,所以剛剛講的題目,也就是那個東西對方給了一個清單或有沒有人知道,或者像TiEA有沒有足夠的時間去參與跟理解,然後再告訴他們我們要如何做,這個是比較適合的。

  • 難道其他的行業不是透過這個程序參與的嗎?我覺得行業太多,可能經濟部也沒有那麼多的時間,所以到後面引起這麼多的波瀾,但目前我們也不知道有哪一些。

  • 政府再推數位經濟的前期,很多部會會來找 TiEA,因為 TiEA 是最大的產業協會,可能是因為太常被我們打槍/糾正,很多部會都轉向拿政府預算的公協會去尋求產業共識,我們看到很多很離譜的論調與計畫,都是因為對網路產業錯誤的認知而造成的

  • 其實可以內部討論,我們幾乎整本大綱補進去,但是基本上並沒有太大的問題,我覺得未來這樣的東西會越來越多。

  • 像TiEA可能跟政府要有一個默契,協會本身並沒有一個龐大的研究單位,但是政府其實是有的,但是在框架一開始本來就歪掉的話,後面一定會很可怕,我不曉得這個有多少是在進行中的,有可能我們都還不知道。

  • 這也牽涉到另一個嚴重的問題,現在政府制定政策非常倚賴智庫,有些傳統智庫為了爭取國家計畫/研究預算,特別是在數位經濟這方面,編造了很多的產業資歷,可以說是公然說謊的程度,這些資歷對於身在網路產業的人來說,一看就知道是造假,但政府因為不了解網路產業,所以很難分辨虛實。這些說謊的智庫能幫政府制定出好的的政策,我個人抱持很大的疑問

  • 我們知道這次美國大選有一個特點,就是他們一面在辯論的時候,一面開始會有各種評論來告訴大家,某一位候選人講的是平行宇宙的事。所以我覺得要建立這一個事實檢證的習慣是很重要的,特別是在新興的領域裡面,像我最近一直在看世界經濟論壇的報告,因為接下來可能要去達佛斯,那一群人的思路其實我並不是那麼完整的瞭解,我一直本來都是在研究數位社會的協作運用,並沒有討論競爭的這部分,但是世界經濟論壇裡會處理這個部分,這一部分我花很多時間在看。

  • 但是在看的時候,我覺得滿好的是會主動要求我們這一些參與論壇的人會去做事實的檢核,其實那些報告也是找大學的教授寫,這一邊寫到了亞洲或者是某一個特定的業別或者是計算機科學,他們知道我是這方面比較懂的,會來徵詢「這樣是不是不對的?是不是跟實際的情況有落差?」我覺得這個是很好的論壇文化,本來應該這樣子,所以逐字稿公開的話,也許就會有智庫的朋友跳出來說不是你講的那樣。

  • 其實我們很歡迎大家,來做實務和政策上的論證。

  • 我在看報告的時候,也覺得要有事實檢核的機制存在,但經濟談判不是我的業務。但是我可以就預算、規劃、參與這邊,做到這一件事,反正系統是一樣的,所以如果別的辦公室想要用的話,我們就會做技術轉移。

  • 我有幾個問題,雖然前面政委做了期望管理,但是我想在座都是產業同學,我們更想知道後面如果對數位發展政策提供建言或者是交流的話,是要跟哪一位?

  • 我們想要知道哪一個方式是對產業是有效率的?

  • 我經手的會議都會公布在這個地方,PDIS的網站快要開張了所以在網站開張之後就會有一個總表,我目前碰到哪一些人、哪一些部會,也會知道目前沒有碰到哪一些人跟部會,那一些溝通方式的頻率跟平台我就不知道,這就很像我最近在玩文明帝國六,一開始的時候旁邊就是一些古地圖,要多走幾步才會知道實際情況。現在我對政府運作的理解,並沒有比各位多。

  • 我們實際有端出來的,不管是承諾六十天的「Join」平台或者是vTaiwan,因為民間辦的活動也會被納入,所以我們之前在處理金融監理沙盒時,曾委員、余委員及民間很多辦的活動,其實這一些都跟我們的滾動式問卷一起綜合起來,變成大家可以看得到相關事件履歷的態度,所以未來金管會願意繼續走vTaiwan接下來階段的話,中間其實不需要等主管部會來邀集,你們自己也可以邀集,只要跟我們相容的格式,發生在哪裡、什麼時間是有憑有據的,你邀得到的利益關係人是哪一些,有充分的揭露跟直播或錄影,就可以在完整的vTaiwan裡面,可以確保討論的人是看到各位的意見之後再討論,這個很重要,因為我們不可能完全只靠國發會、法協的力量就辦那麼多次,所以公協會來做是有必要的。

  • 現有的行政程序法裡面並沒有列入這個部分,但是vTaiwan的程序是完全由社群決定的,像公司法是可以做這一件事,公司法之後只要跟網路或者是利益關係者都跟網路有關的,我們都會儘量往vTaiwan走,儘量讓民間共識的活動,能夠有一個空間,在充分揭露跟迴避的前提底下。

  • 但是這個東西必須是社群有承載力才能討論的,除此之外只能從七天變六十天,在這個管道裡面,我除了確保所有碰到的人都願意具體回應及公開他的製作程序之外,目前我也很誠實講並沒有一個系統性讓大家能夠儘量討論的方法,除了那個留言板裡面多貼一些已經凝聚好的連結之外,好比勢必不可能跟機關有醒目的部分,有連結到那裡的話,我至少可以確保機關是看那個連結,而不是只看這個文字而已,所以盡可能多用超連結,還有多凝聚一些共識之後多列點貼上來,尤其是衝突的利益相關者看到的時候,他們看到也許這六點,四點是誓死反對,但二點是贊成的,這個對監理機關來講是福音,不用特別開協調會,可以四個先過,剩下二個再來討論。

  • 針對第二張圖的事,是不是有可能用產業基本法或者是類似的東西來做一個大框架的規範?因為畢竟新經濟有太多太多的未來可能發生的新創業態,在產業規模還小、現有法令還不能完善監管時,是需要一個 try and error 階段的,是否需要有一個基本法,或是有跨業別的沙箱監理機制,讓這些還在前期發展進化階段可以有創新容錯的空間?

  • 其實負面表列是大家最希望的狀態,因為這個行業是新的,但是現在遭遇的問題是這一個業務是不是成型都不是很確定,所以像剛剛Jimmy講的在某一些新創的服務,如果規模還沒有到一個什麼樣影響範圍時,基本上任何一個主管機關都可以不要管它。

  • 也就是能不能擴大到其他部會?

  • 對,像金管會之外,有沒有其他的部會。

  • 如果任何一家臺灣的業者的服務金額都不達到現存商業銀行額的10%或20%,金管會需要花這麼多的社會資源管這一個東西嗎?我覺得未來會出現服務面對到這個問題,我不曉得Uber營業額多少,但是目前臺灣交通行業的比例跟人數,是不是達到一個需要大家看它的,或者是要發展一段時間再來看?

  • 可能是中間的執行方式要大家一起來想,比如第三方支付要有會員制,但是會員制大概只有全臺灣發明這一件事,主管機關想像非常多的管制原則之後,業者還要用自己的資本來試這個市場是不是存在。

  • 所以大家希望是在一個狀態下的無政府。

  • 跨業別的沙箱是立法院的工作了(笑)。

  • 日本有一個一般性的沙箱審核,不太需要哪一個部會主管,你申請之後,那一個辦公室知道哪一些部會要放寬,這個比較像各位提的東西,這個必須要由立法院主導,不太可能是行政院自己來提。

  • 我覺得沙箱這一件事不是所有的臺灣人知道的概念,其實知道的人本來就知道有這一件事,會需要更多的能見度,也許公司法的討論過程當中,就把這個東西的能見度一起提高,或者是我們一開始先從金融業試試看,比較有趣的案子出來了,再看別的業別,也就是這一個東西並不是在圖利特定業者,而是讓政府跟下一波未來中間有一個接軌、串聯的方法,我覺得這個概念還是要更多人聽到、知道,才有可能變成接下來施政的重點,不然會變成很像是束之高閣的東西。像英國跟新加坡也許真的某個業別申請完幾次之後,也會變成要束之高閣的東西,這不是所有的人都看好。我們要推廣這一個概念,並不是特定的支付或者是借貸這一種服務的話,我覺得這個概念要先行。

  • 這個是有雞生蛋、蛋生雞的問題,民眾看到這個服務之後才知道這一個東西是在管理沙盒裡面,這個管理的機制對我們有幫助的,如果要把這個政策推出來的話,可是在這個情況,展延沒有辦法先發展的時候,就會變成民眾沒有辦法充分瞭解。

  • 確實,我們之前在vTaiwan的時候,有討論過是不是要有一個基本法(笑),所有關於原則性立法的東西是不是要一致的?

  • 後來余宛如立委用複製的方式,針對每項監管性的金融法律裡,貼上同一段沙箱條款,這個也是一種立法操作。

  • 我的意思是如果立法委員先看到這一件事,並且願意向把你們選出來的朋友們解釋這件事對大家沒有壞處、長遠來看可能有好處的話,我覺得就可以解決雞生蛋、蛋生雞的問題,這是一個解決方法。

  • 另外一個解決方法是有人先帶頭違法(笑),我想這代價比較高一點。

  • 這樣好像都有處理到一些,最後一輪有沒有想要討論的?

  • 政委再把民意的聲音再打開,你用一些比較科技的方式把民眾的聲音有系統性帶進來,讓大家看到很多的進度。在座的這一些都是TiEA的理監事,我們其實不只是要提出需求,我們還是希望怎麼樣參與或者是協助?

  • 我們不管是「Join」或vTaiwan,也會有淡季跟旺季,有像Uber跟Airbnb很受矚目的,也有大家覺得還好的案子。我相信公司法裡面受到的關注不會一樣多,像英文名字登記比較少,因為確實有這個需求的,也許各位多少都認識有這個需求的朋友,但是有強烈到組成一股勢力嗎?也許還好。但是公司法裡面有一些別的部分,像在資訊的揭露上或是董事會的組成上,這個就是必爭之地,就會有人跳出來做。我覺得可以具體請各位幫忙,也就是接下來11月10日第一次vTaiwan直播,記得看直播之外,我們會在那邊揭露vTaiwan下一步的界面是什麼,讓大家比較容易使用,也讓可能沒有那麼關注的朋友可以參與,至少讓朋友知道公司法、監理沙盒或者是無實體資產擔保這一些案子如果在上面的時候,就是透過各位的人脈去試著去看到這一些事在討論,這個是很具體的事可以做的事。

  • 這邊有一個建議,目前vTaiwan的議題是看新聞才知道這一件事,是不是有一些系統性的push議題在一些產業協會裡面傳播?

  • 我覺得可以啊!討論區的RSS系統是有,只是我們沒有強調出來。是有一個訂閱推送的方式,[email protected] Twitter,等到新版vTaiwan上線有RSS出來的時候,我們會公告。FB目前分發散的速度太快了,vTaiwan本來就有FB,但是在上面凝聚討論的能力沒有那麼強,我們辦公室現在是在Twitter上,如果之後有專職的社群經理出現的時候,我們再考慮往FB推行。

  • 稅務的問題?

  • 有提到國內經營者跟國外經營者不對等的部分,之前在vTaiwan有討論,所以我大概知道脈絡,事實層面都理解,我比較想要知道的是這套推出來,短期之內不會改太多的話,各位的看法如何?

  • 現階段全球討論反避稅議題,多數國家對於國內消費者在境內使用境外公司所提供之勞務,多會主張課稅權為該國(消費地國)所有,故而變更當地國法令,以為因應。台灣現行雖已針對境外電商銷售勞務予國內自然人部分,提出營業稅修正草案。然而針對所得稅部分,如果國外公司對台灣境內公司提供勞務,會要求國內公司扣繳。實務上,國內業者因交易約定而無法掌握金流,雖只取得淨額,卻須額外負擔扣繳稅額;或因國外業者要求國內業者負擔扣繳稅額,造成國內業者之稅賦加重。建議政府對於境外電商銷售勞務予境內(公司及自然人),明確訂定規範,以維護產業發展及租稅公平。

  • 平台是可量化,也就是大家知道會多這麼多。你覺得這樣課還是太重?

  • 既有的繳稅都知道,像國外的。

  • 我舉個例子,像有一個跨域交易,像Agoda,如果跟臺灣的易遊網訂了一個房子,這樣的稅賦跟Agoda是不同的,這樣會造成臺灣本土的網路公司跟國外的網路公司在稅制上不對等,因此長期競爭會開始出現一些問題,因為稅賦比較低,所以Agoda永遠可以提供比較好的價格在他的網站上,消費者基本上要買Agoda的產品要自己到國稅局繳稅。

  • 這已經改掉了。

  • 臺灣未來的修法是到達一定的規模,是要去申請,但是如果不申請時候我們要怎麼辦?我相信Agoda那麼大,所以會合法設立。如果不是B2B,而是B2C。

  • 可以要求怎麼樣?可以封鎖網站嗎?

  • 之前有人提過限制廣告或者是商業活動。業者夠大可能還有一點影響,但是中小型就難說了。

  • 其實這個執行上是難以落實的。

  • 旅遊業怎麼看待?

  • 我們覺得就是這樣。

  • 你們認為Agoda要繳稅?

  • 從我的角度來看,我覺得3,000元是不好的,我的意思是你不能因為要增加稅這一件事,你設立這樣的門檻,事實上你是阻礙了自由貿易經濟這一件事,雖然有人說對你們的平台上好的,但是我並不這麼認為,交易要流通才有更大的機會,因此這一個法其實對於整個臺灣經濟不見得是好的政策。

  • 是每次2,999元進口,半年超過1,8000元還是要繳稅那件事?

  • 取消3,000元。

  • 就是次數頻繁課稅。

  • 一個是賦稅公平,一個是國跟國租稅競爭力的問題。我舉個例子,對跨境網購課稅頻次門檻降低的事情,在網路上有人提到這一個東西對淘寶大陸賣家或是台灣買家沒有影響,影響最大的是從淘寶上面批貨進到台灣銷售的小型賣家,他們除了課了關稅之外,因為跨境批貨沒有進項發票可以充抵成本,他們的稅務成本其實更高。

  • 我看到他們從大陸拿的商品不拿進項發票,但是國稅局會根據交易的金額會課稅,所以他們的稅被加了五倍,也就是他不經營網路商店。

  • 這世界上有太多的商品來自大陸,我們也許不喜歡看到這一件事發生,但是擋不住的,因此要如何有一個租稅政策的策略讓台灣產業更有競爭力?

  • 有太多錢在買海外的商品,所以在課,各國會有這一個東西,臺灣某種程度兩岸貿易這麼多的情況下,有沒有可能臺灣跟大陸兩邊都不要課,所以等於是雙方在一個限度下。

  • 那個是貨貿要處理的事了。

  • 這個對經濟循環是好的,不然貨品的流通成本是變高的。

  • 我個人比較悲觀這一件事,過去的思維是我對這一個國土有統治權,所以我對這個國土的人民課稅,但是到了網路世界變不一樣了,網路世界是一個虛擬的國土,要如何對這一個虛擬的國土去課稅,我覺得這個會發生在很多未來數位經濟的這個概念上,就像Agoda是在訂房上可以對這個虛擬王國裡面的人民課稅,網路經濟的強國可以對全世界的人民課稅,只要他的人民屬於他的虛擬國土。所以我覺得這一件事可能若干年後,大家會正視這一件事,因為會有很多網路經濟弱國都課不到稅,這些網路弱國也沒有任何的談判籌碼去跟網路強國談。

  • 可能不是國了,這是新形態的領土。

  • 對,是新的經濟領主在課這一些稅,可能到時候會意識到這一件事的時候,才會再來談判,我覺得稅務涉及到這個的東西都是談判,所以只有一個方法,也就是臺灣要出幾個數位經濟的強權才有可能未來跟人家談判,這個是我的想法,所以不太需要去禁止Agoda,然後說保護臺灣的訂房網站,其實這是沒解的,到最後是沒有結果,反而會傷害更多,只有一個方法是我們臺灣也可以出幾個阿里巴巴,可以出幾個Uber,我們臺灣相對在未來就會有談判籌碼在數位領域上跟別的國家談判。

  • 第二,假設數位強權的跨國網路公司落地在臺灣的話,會比較好,稅已經打破過去的領土概念,像數位強權要落地在哪裡,大的網路公司也不見得想要在美國,有很多跨國網路公司總部是設在愛爾蘭,可能當地有好的稅賦,當然有很多是在美國,美國除了數位經濟實力外,還有軍事上的實力,因此我比較悲觀的是,如果臺灣未來沒有辦法建立這幾個數位強權的話,我覺得沒有辦法,其實就是全輸,沒有解。

  • 如果我們有更積極的數位產業政策,也許我們可以在台灣做出 IoT 的阿里巴巴,跟全世界的用戶收到即使1%的使用費,如果臺灣要針對這全世界的使用費課稅,我相信這一件事不會在台灣發生,但是如果反過來講臺灣宣示鼓勵數位大型平台在臺灣發展落地,我們創造一個讓大平台願意落在臺灣的環境,包括跨境數位服務的租稅減免,當這些平台在台灣落地時,我相信對臺灣的產業生態系、就業等等都能產生很多影響。

  • 我相信這是一個方法。

  • 我對這部分原本並沒有那麼高的興趣,但是進內閣之後一直認真在學。但我不管吸收再快,接下來幾年跟內閣裡的幾位經濟學老師們,我想不太可能在同一個層次上對話。

  • 不過,確保在討論的時候,各位關注的題目有進入議程,我覺得至少我能夠做到這個。

  • 今天先這樣,謝謝大家。

  • (會議結束)