• 特別想要請教你一件事。

  • 你自己有說過在二十歲之前,其實有兩個人對你影響滿深,一個是維根斯坦(Ludwig Wittgenstein)跟喬伊斯(James Joyce),喬伊斯是我大學時候在唸的《都柏林人》和《青年藝術家的畫像》,所以這部分就引起了我的興趣。

  • 我很好奇,他是怎樣,在你二十歲以前,你覺得他們怎麼思考、正確思考,或者是文學的思考影響到你?

  • 好。不過其實維根斯坦跟喬伊斯是不同時候接觸,維根斯坦是大概十二、十三歲看《邏輯哲學論》,然後接下來《哲學研究》大概是十四、十五歲比較著迷地看,接下來《藍皮書》、《褐皮書》這一些東西大概就是十六、十七歲這樣看下去。

  • 但是我大概覺得跟維根斯坦思路比較接近了,那時候才碰到喬伊斯,大概是十八、十九歲的時候,所以這兩個是不重疊的,等於有一個維根斯坦的時期,然後有一個喬伊斯的時期,喬伊斯的時期可能比較短,一、兩年,大概到二十歲左右。

  • 喔!可是你看,像維根斯坦是每一個時期都在打破自己的邏輯。

  • 所以你從十二至十五歲?

  • 對,所以我十二、十三歲接觸的是早期維根斯坦,然後十四、十五歲開始是比較中、晚期開始做《哲學探索》的那一段,接下來他做一些可能很後面才發表或甚至沒有發表的那些很片斷思路,那一些思路如果前面兩個部分沒有瞭解的話,其實是根本進不去,會完全不知道在講什麼。

  • 因為他會拿很多先前的想法,然後把它全部有點像是洗牌掉,然後自己重來一次、重新講一次,他一直解構自己,所以當時大概十六歲的時候,我記得我在政大哲學系旁聽,應該是先聽康德、胡賽爾,然後高達美,當然中國哲學也有聽,等於這些全部整理之後,聽海德格爾到某個程度後,才覺得後期維根斯坦是建立在對這些東西的重新編組上面。

  • 早期維根斯坦,其實我們學資訊科學就是用他的那一套思路在想,包含他使用的「布林邏輯」。像「世界圖式」這個東西,那是寫程式的人必經之路,等於圖靈他們是同時代的人、互相影響的。所以維根斯坦是我工作或我用電腦的時候一定會每天、每天練習的東西,但是後來比較是我跟人相處的時候,想說「我們正在怎麼使用語言?這個語言是不是展演性的使用?這個人到底在扮演什麼角色?其實不用語言也許反而更好?」等等這一些東西時,我慢慢才瞭解的──以十二、十三歲我的心智發展,其實沒有辦法承接後面這個思路,所以大概要到十六、十七歲才比較懂。

  • 到十六、十七歲有沒有比較簡單的想法?你覺得你跟他的思路合,你覺得有一些觀念跟他有一些共同的信仰?

  • 有幾個,一個是後來叫做「新實用主義」的那個方向。另一個是因為我成年之後去讀佛洛伊德、克萊恩、拉岡,去讀這一些人,他們其實是用心裡面的東西往外去這樣接,維根斯坦比較是從外面,但是其實他們到的位置是非常像的,那個位置就是說我們對於人有一個個體的這件事是一個有用的幻覺,叫做「規範性理念」,就是說如果你不相信,你不可能繼續活下去。

  • 可是那個東西是虛的。絕大部分語言其實是發生在對話中間,然後這個對話本身也許才是主體,也許我們只是承載這個東西的容器。這個東西是精神分析發展到比較晚期-佛洛依德還沒有-可能到比昂那個時期才發展出的這樣一套想法:分析室裡面有他叫作「The Big O」的靈明在作用,這兩個人只是這個東西的容器的這種想法。但是晚期維根斯坦其實已經從外面開始有一點逼近這樣的理念:語言的意義就是在使用語言的過程,完全是從「語用」開始,然後這個「語用」本身是你不用去問語法,你不用去問字典,你不用問這一些人跟人之間的關係,而是先從「用」本身出發,「用」本身才是主體,不用我們現在已經習慣的這一些字詞,還是有一些別的捷徑去達到這個語用的結構。

  • 但當然一開始要有一些最基本的共同的預設,因為沒有這個的話,獅子說出真理,我們也聽不懂,因為是不同界別的東西。但是在這兩個極端中間,維根斯坦試著去試中間各種不同的可能的點,不管是視覺式的,或者是直感式的,或是格式塔式的,或是各種圖像化的認知圖示。所以我覺得他給我的毋寧是一種對於符號運用的彈性,就是我們不一定要按照語法本身來使用語言。

  • 那這個東西在做數位創作的時候是特別重要的,不管是FB或者是我在Wiselike也好,這些東西是文字或語言生活的地方,可是每個空間事實上給它不同的拓樸結構。這個拓樸雖然是必要條件,可是它並不決定語言,它是起到一個空間的作用。這個空間的作用,在維根斯坦之前哲學家比較少處理,就是「容納語言的地方」這個東西,我覺得很難用語言描述,但非常容易用經營這種語言的空間方式去實作,大概是這樣。

  • 所以是放在科技還沒有出現,之前就更難理解?

  • 確實啊!我們現在用VR,雖然你帶著同一個VR,我們馬上進入好比太空中看地球,我們可以瞬間有一個捷徑,達到共感,但在此之前要用話來描述的時候,你需要用很特殊的像我們這種文字工作者有的能力,就是你看著字,然後腦裡就冒出建築物的能力,但其實對大部分的人而言,這個其實是很困難的,而且在我們狀態沒有那麼好的時候,可能看的時候,睏起來就是字而已(笑);所以新的技術、新的科技確實是能夠直接不要經過前額葉,直接碰邊緣系統,其實很多是邊緣系統先產生出這一種共感,然後你的前額葉經過協調,才開始給他一個名字,名字是後來的,但我們現在因為舊的文字或紙張的這種限制,所以常常必須要使用文字...

  • 先形容過一遍。

  • 先形容過一遍,試著從文字重構那個共感之後,才勉強到達一個對話的平台,可是中間不知道已經打了多少折扣。

  • 按照你的邏輯,如果表達力差的會比較吃虧,對不對?因為文字表達力強的人,他比較有能力?

  • 以前是這樣子,我們有「輔助式科技」以前是這樣子。但現在我們在推行的東西,有一個叫做「認知式運算(Cognitive Computing)」,「認知式運算」的意思是我們把人眼睛裡面辨認形狀、辨認顏色、辨認這一些東西的迴路,我們試著用機器學習的方法去訓練機器也可以做一樣的事情,而且做得比人還要好。這樣它只要看一個影片或一個圖片馬上告訴你裡面有什麼東西、是哪一些人,所以即使是視障的人透過這一個界面,他跟我們明眼人是完全一樣在使用這一些數位服務。

  • 同樣的道理,如果你現在只是有一個大略有形(tangible)的東西,但你在樂高或者是Minecraft或者這種你摸得到的東西呈現,有些人是比較擅長的嘛!這樣做出來之後,機器可以直接翻譯成工程師專業的平面圖或者是專業文字的描述,這樣的話,他們才能跟我們在平起平坐的位置上去討論城市要怎麼走或住的地方要怎麼改,我覺得機器是一個促成者(enabler),把大家放到一個可以用自己舒服的模態的對話平台上。

  • 就像你今天在論壇一直在提說,等於你一直在努力設計的一個東西,是讓…

  • 對,讓弱勢者可以說自己的話。

  • 而不只是設計一些政治系統,讓某個代表替弱勢說話。

  • 對。我一直在想說,其實就像今天在談的科技設計主導未來的那個。

  • 其實過去可能科技還沒有那麼搶手,設計師如果他的表達力很好,他建立設計出來的東西就很難為大眾所有,所以他反而比較沒有辦法去造福到一般大眾。

  • 沒錯,沒錯,是。

  • 所以又牽扯到表達力的東西,我本來一直在思考說要如何請教你如果訓練自己的表達力,但是這樣子聽起來,好像其實你已經繞過表達力這個東西。

  • 對,是這樣。

  • 這個我們就回到喬伊斯,喬伊斯其實他一直試著讓語言—已經不是語言了—是讓聲音,對於聲音的聯想回到紙上,所以他越往後面,他寫的東西越像樂譜,就是說你不唸出來它完全沒有意義,因為它就是樂譜。所以到《芬尼根守靈夜》(Finnegans Wake)的時候,其實我自己對《芬尼根守靈夜》開始理解,就是我聽喬伊斯自己唸他的錄音,我才發現那只是樂譜符號,就是把它當作字,是沒有用的,因為他當時幾乎已經看不見了,他跟世界主要的界面就是透過聲音跟他的耳朵,所以他試著找出一套「記號法」,去記他聽到這一些聲音跟講出這一些聲音的時候,他腦裡發生什麼事。

  • 但是在看《芬尼根守靈夜》的時候,誠如你說的,他已經跟表達力沒有關係了,沒有人在用表達力在看那一本書了,那已經是天書嘛,如果你要用表達力的角度來看的話。但是他確實非常有效地能夠傳達他當時心理的感覺,就是當你跟著哼、跟著唸過一次,或像我試著翻譯的時候,試著找出中文裡面跟他對應的聲音跟形狀時,你真正可以經歷到他的一些感受,所以這時候幾乎是直觀的傳達,已經不是抽象的再現,而是走進濃縮還原的知識過程裡。

  • 所以維根斯坦也是在你教這一套,語言這一個東西,他已經叫大家不要拘泥於語言彼此之間的溝通表達?

  • 對,大概就是這個意思。

  • 所以由這個再來看設計,由你在談,重新在看設計這個眼光,他其實是可以起一個新的革命,因為我們一直在設計思考上面在談表達力,可是現在明明科技已經出來很多東西,它其實是一直在幫助很多東西原本要透過傳統的方式,現在是完全,應該是你努力要把它變成一個新的平台,大家都可以不用特別受到傳統的訓練?

  • 對!應該這樣講,像電影剛出來的時候,大家不知道拿它做什麼。當然你可以用來知道火車開進站是長什麼樣子,除此之外,大家不知道這個形式跟本來劇場、照片這些東西到底有什麼不一樣,所以大家花了非常非常多的時間、幾代人的時間,去看這個新的媒體,有哪一些新的語言可以在裡面顯示出來。到現在像李安老師是說他覺得二維電影已經用到盡頭了,再接下來做得更細或者是更好,但不會有新的語言出現了,那所以他就覺得說如果一秒鐘六十幀、一百二十幀拍3D的話,它會有一些新的東西出來,這一些新的東西邊界在哪裡沒有人知道。

  • VR也是同樣的事情,VR被大家叫做「最後的媒介(The Last Medium)」,原因是理論上不只是聽覺或者是視覺或者是觸感或者是身體的姿勢跟你肌肉的捕捉,這個是目前的VR科技;除此之外,眼、耳、鼻、舌、聲、意,理論上都可以帶進去,它的核心就是經驗的儲存跟經驗的再現,那這個當然是「The Last Medium」,因為別的媒介都可以放在這裡面去做。

  • 但是問題就是說人類在此之前並沒有直接儲存經驗的習慣,對我們來講,時間過了就是過了,然後所以就是有一個電視影集叫做「黑鏡(Black Mirror)」去探討說如果你的經驗像這樣子儲存的話會發生什麼事情,當然每一集都有各種各樣爛掉的狀況發生(笑),但它無論如何仍然是以目前我們這一代的想像去做的,我們事實上並不知道說這種媒體出來了,在裡面會有什麼可能性,我們是連可能性的邊界都不知道。不是我們達不到,而是我們連它邊界在哪裡都不知道。

  • 所以當你在講設計的時候,我想到的就是說這個是一個無限的畫布,然後我們現在才幾乎像牙牙學語一樣,試著在裡面確立一個很基本的語彙,但我們所做的這些都可能在下一個新的專案出來,像AlphaGo學會下圍棋之後,所有我們的語彙就要準備好翻新、再翻新。所以這不是「一次革命」,不是說「本來這樣,現在我們要革命」,不是,它是不斷革命,可能每個月都在革命。

  • 我這樣講我就開始有一點擔心,因為我們在談設計思考這個東西,丹麥跟北歐一直在強調教育最重要。

  • 所以如果我們一直用這一代的思考,去想說未來的科技,因為它其實是沒有邊界。

  • 用這種方式去教育現在正準備去起飛接觸未來科技的小朋友,你覺得應該怎樣比較理想?

  • 因為我們在十二年國教課發會的時候,其實很明顯,我們把自發放到最重要的價值,之後是溝通,之後是共好。自發放在最上面的原因是,我們覺得教育必須要是服務與學習,以前是反過來,以前是說有一個教育結構,然後學習者是配合這個教育結構去達到教育結構想要達到的那樣狀態,這個會有的弊病其實你剛剛已經講完了(笑)。

  • 所以,我們反過來就是說在設計107課綱的時候,我們問的是說如何引發人對學習的興趣,因為「學」就是新的東西,「習」就是你練習它,「學」、「習」這兩件事情本來就是很有趣的事情,我們人到世界上本來什麼都沒有,就是在「學」跟「習」;只是說如果學習的方向是由外面所強加的,而這個「外面」,就像我們剛剛講的,可能過了一年之後,突然之間完全廢棄掉了,大概就會有一種花了這麼久學了一個東西,可是這個行業消失了,受到未來的衝擊。

  • 這講到現在大學生的心態。

  • 是啊!整個行業沒有了。

  • 那好不容易試著想要去轉型,那我轉型學了旁邊那一個行業,我花了四個月學,而這四個月學的工作被自動化掉了,行業還在,但不需要我了(笑),就是會有一系列這樣的狀況出現。

  • 對,而且越來越頻繁。

  • 時間越來越短。

  • 對,所以我的意思是說,我想毋寧是回來,就是說我們為什麼要學?學了為什麼要練習?你越不把人當作機器看,也就是越不去強調「有用」這件事情。因為「用」這一件事—回到莊子—就是「用」是人之於要求物的東西,我手上有一把釘錘,錘一錘,它如果壞掉了,我說「它沒有用」,那是因為我本來已經給予它一個用途,它沒有辦法達到這個用途,所以我說「它是一把沒有用的錘子」。

  • 但莊子花了非常多的時間說,可是有一些東西它並不是為了有用而存在的,它只是按照它本身存在,那裡有一棵大樹,你在大樹底下很開心,那個東西就不是一個用途,但無論如何是一個文化。所以,當我們在講設計或文化的時候,我覺得重點是,不要把人看作是一個文化裡面要促使那個文化演進或者什麼文創產業的一個有用的什麼承載的什麼東西,因為你這樣子看就會碰到我們以上講的全部這些事情。

  • 會一直撞牆。而且就是你要達成這個用途的東西,可能就不是人類在做的,那越來越多不是人類在做的,或者仍然是人類在做,可是一個人類可以做以前一百個人在做的事情,另外九十九個人就沒有用了,所以我覺得從教育的觀點來看,不要教小孩成為有用的人,我覺得這才是最關鍵的想法。

  • 對,不要叫小孩成為有用的人(笑)。

  • 那應該要…我用「應該要教」好像又落入框架。

  • 對啊!就是你先問小孩他想要學什麼、想練習什麼,他自己來定義他自己感興趣的東西,當然我們旁邊的基礎建設還是要在那邊,就是不管他的學習型態是什麼,我們確保說他用他習慣的學習型態,不管是圖像、聲音、語言、文字及操作,他可以碰得到各種不同東西,不要以為是說一定看得懂文字才能夠學法律,也許法律可以用別的不同的模態來學。

  • 所以,同一個東西引起他的習慣,他用他習慣、他喜歡的那個模態去接近,接近的時候,它跟這個東西自然會產生聯繫,可是這個東西並不是一個用途,學法律不只是要「成為有用的律師」、學醫學不只是要「成為有用的醫師」,是從可能兩百萬年—看你怎麼算—七千年或五千年以來,所有曾經做過這件事的人累積出的一個文明或一個技藝(art),當你加入這個技藝的時候,你就是加入一個比你大的東西,那這個時候你就會有一個「神入、契合」的經驗。那種經驗出現的時候,用途就不重要了,你只是在這個文明的長流裡面做出一些貢獻。

  • 所以我們太常想…

  • 對,可是事實上,好的藝術家、科學家,或任何一個行動者,他在做的時候並不是去想有沒有用,他想的是還有什麼可能性。

  • 那如果我們把年齡稍微放大一點,給我們大學生跟年輕人講一下。就像你剛剛提到的,像科技的東西,一直設計新的東西出來,把舊有的工作給消失掉,可是我們是按照傳統的教育方式長大,我要怎麼去改變?因為我覺得小孩子心態還比較可以開放。

  • 比如二十五歲到三十五歲這一個年齡,他們也把你的話當作意見領袖或之類的,你會怎麼去教他們有一個正確心態?如果我們把剛才那種「有用」拿掉,那他應該要怎麼去做?

  • 對於個別的人,我好比花十個小時或二十個小時聽他的生命史,我當然可以做出意見,我的建議說不定還有點用,但是對於所有二十五歲到三十五歲的人,這個範圍太大了,我沒有辦法給出意見,我給意見是不負責任的,這個是一件事。

  • 另外一件事,因為我覺得「年輕人」這個標籤,因為我剛好三十五歲嘛!所以對這個很敏感(笑),就是說其實並沒有哪一個時刻是你這個標籤突然撕掉了,然後你要貼上另外一個標籤,就是後邁入中年,然後突然從「量變」產生「質變」,沒有這一種事嘛!

  • 沒有,完全沒有。

  • 對!(笑)就是說還是一個延續的個體,所以我不太會用年齡去區分人,請你見諒。

  • 不過你剛剛講的很好,就是說任何一個人不管他幾歲,已經受了一套完整的養成訓練,然後他可能自己有一些標籤,好比做這個工作的或有這個技能之類,但現在面臨到這個工作或者這個技能正在被重新定義,我是可以說一下。

  • 如果一個人他沒有覺得說他活在這個世界上有什麼使命,或者是好奇心,他對這個世界想要有什麼樣關聯的話,那新的東西出來的時候,因為觸發的可能是多巴胺迴路,就是它最快把你注意力搶過去的東西,我們當時設計有點像LINE或者是WhatsApp這一類即時通訊軟體的時候—我不知道你用什麼—我一直到上個月都還是矽谷設計這種東西的人。

  • 我們在設計的時候,是做一個注意力管理(attention management)的工具,我們希望你最有效率使用你有限的注意力,在手機上面可以處理更多事情;但我們沒有料到的是,當你的手機裡面灌了三種以上我們設計出的這種東西的時候,是像雞尾酒一樣的。就是說對於注意力的攫取,會把人變到甚至你沒有辦法好好看完一則訊息的那個程度,LINE也響了、Mail也響了、簡訊也響了,什麼都響了,所以大家就會落入一個說我永遠處理不完,因為當我正在回這個的時候,那個又響起來。

  • 我這邊要講的事情是說,對於新的東西之所以剛剛講的不管是衝擊或焦慮,那是因為一個新的東西並不是難以理解,而是現在沒有一段時間跟它相處、去好好理解它,不然的話,只要有一段時間好好跟它相處,你要學任何東西都很容易的;現在問題是,本來就沒有時間學東西了,又有東西非學不可,這時才會變成是造成非常大的焦慮或非常大的挫折感之類的。

  • 好比像我現在進行政院,我換了工作,雖然我工作內容是我已經很熟悉的,但我接觸到的那些材料,跟我以前跟地方政府或跟各局處是不太一樣的材料,因為我要看到很多新的材料,這一些材料是我必須要學習的,所以別的各個政務委員跟政務首長,我都一律是叫「老師」,因為他們都是各方面的專家;我擅長的是資訊處理,但我並不是這一些議題本身的專家,所以他們來的材料我一定要學,而且一定要把它學會。

  • 我發現說如果我手機灌這麼多的通訊軟體,即使每天準時九點上班、五點下班,在行政院裡我其實沒有辦法有一個很好的節奏,去吸收這一些完全新的資料,所以我在入閣之前才會談說禮拜三、禮拜五是遠距工作,我就不在院裡。因為我在院裡即使我手機關機,但同事直接從我門口走進來,我總不能說不見他吧!(笑)如果院長說要開個會,我總不能說我不去開(笑)。所以,我特別說我禮拜一、二、四專門用來跟同事們開會,但禮拜三、五我拿來消化我學到這一些新的東西,這樣子的話,部會朋友給我這一些材料,我才不會突然覺得又有新的東西、新的事件發生了,我要急著反應。可以說禮拜二看到一個狀況,我禮拜三好好地想一天,然後禮拜四說我們要用什麼系統來處理它,這是給自己一個節奏。

  • 你會建議大家要給自己的節奏?

  • 每一個人習慣的方式不一樣,有些人他真的很能夠、很快速地切換非常多不同的頻道,可能還受不了專注在什麼無聊的東西太久。這以前叫「注意力缺失」,但現在往往是一件好事,不是一件壞事(笑)。

  • 像以前說抑鬱的人,對事情比較不容易有正面情緒反應,但現在社群媒體的東西不斷轟炸的時候,有時候稍微抑鬱反而有優勢,就可以有大局的觀念,不會一、兩句話就被動員帶著走(笑)。

  • 所以,以前本來被認為適應不良的這些特徵,現在可能都有變成適應良好的機會。但我自己既沒有抑鬱、也沒有注意力缺失(笑),所以我只能用一個和許多人類似的心理狀態,去說「可是我碰到新的刺激,我情緒還是會被調動,所以我一定要有時間讓這個情緒先慢下來,我再處理它」。同樣的,有新知進來,我沒有辦法像真的有注意力缺失的朋友一樣那麼快速切換,我還是需要有一段時間才能夠切換進從「傾聽」到「學習」到「理解」到「反應」,我還沒有辦法那麼快切換這四個階段。

  • 所以,我覺得對任何人都一樣,就是要有自知之明,要知道說你的情感、你的認知、你的注意力中間的頻率是什麼,然後你習慣哪一種模態、哪一種會造成不舒服、哪一種是舒服的,然後再跟環境說:「現在當然有無限新型態的東西出來,但是我的吞吐量就是這樣,然後我一次處理一個,把它處理好。」我想這個部分是對任何人都適用的,尤其是已經成年了,已經知道自己認知模式的人都適用;但到具體、到個案,每個人都不一樣。

  • 所以我滿好奇,你之前在矽谷設計這些即時通訊軟體,沒想到現在發展成這樣,如果再回到當初,你會這樣設計嗎?

  • 事實上這個東西很有意思,它像是一個演化的環境狀態。舉例來說:你同時灌了FB Messenger、WhatsApp或者是LINE好了,這些東西只要有人提出一個比較快捕捉注意力的方法,其他非加上不可,不然的話,它就消失了,別人就會直接去用比較能夠捕捉你的注意力的東西,這個叫做「紅心皇后現象」,就是大家都要一直往更短期的東西去跑,即使大家的市場佔有率都停在原點。但是直接結果是什麼?是我們精神衛生變糟了,大家心理的衛生狀況都變得越來越不好(笑),每一天過去都變得更不好一點點(笑)。我們當時在私部門的時候,這是沒有辦法,因為我們如果不這樣做,會直接被淘汰,別人做得更好的就直接取而代之。

  • 那這是我2013年退休的其中一個原因,就是我比較不想再做這一類的事情。

  • 為什麼?不想再產生這一種更多新的?

  • 我們當時在做的事情有很多,我可能沒有辦法講細節,所以我講FB好了,FB的這部分是公開的。FB做的事情是它養一支人工智慧,就是機器學習,就是專門針對你的,你給它的訊息就是你在FB上每一次的捲動、你在每一頁頁面停了多久、按了什麼東西,這是它的食糧跟環境,它能不能存活下來完全取決於攫取你多久的注意力,如果這支演算法的參數沒有辦法攫取你的注意力,它就換成別的參數,所以它會一直不斷優勝劣敗、適者生存,一直到它找出跟你相符合的──有點像換秘書,一直換到一個跟你配合的秘書。

  • 讓你也願意一直用它?

  • 對,而且這個決策周期,是以「天」或以「小時」為單位來計算,所以你只要用FB一陣子,它就有你的心理量表,來養一個專門符合你的人工智慧。所以它才會一直問你對這個感不感興趣、對那個感覺怎麼樣,就是要作這個用的。養到一個程度之後,它就會開始看說哪一些東西你會連出去看,你會離開FB,然後這個東西它就會開始去看所有人是不是目前都正在連去某一個別的網站,然後就會開始跟那個網站說能不能把FB內建在這邊,或乾脆把內容直接放進FB裡面,現在叫做「Instant Articles」。它作為一個媒體,是想要把你下班時間都用掉的,而且是用這一套跟人共生的生物方式來做經營。

  • 我在蘋果做的事,或我一些朋友在Google做的事,和FB並不一樣,但後面的技術是一樣的:就是我們當時終於能夠養一些智力差不多比線蟲好一點,還沒有到昆蟲程度的一種新的生命體(笑),然後我們問這些生命體可不可以盡可能達到任務,但這個任務跟顧客的任務是不是完全一樣?可能不是,像FB沒有商品,顧客就是它的商品,所以這個任務就是它的商品,這可以攤開來講。

  • Apple當然在隱私上比較有保障,Google又是一種不同的做法,但到最後都是在說,我們現在在養一些新的生命體,它跟人類有什麼彼此共存的方法。做這些事到後來我其實不太舒服,雖然我做得還滿不錯的。

  • 是,做了很久。

  • 你不太舒服,是最後回歸人性的理念?

  • 也不能這樣講…

  • 還是怕那種共生者是會被餵養越來越大?

  • 也不是越來越大…

  • 其實我光聽你講,我就不太舒服。

  • 我覺得主要是它不夠透明。如果它現在是你的秘書,然後它幫你做了非常多的決定,但是你是老闆,你可以問它說:「你為什麼做這個決定?」它至少要給你一個為什麼,但是我們剛剛講的,尤其是FB這樣子的演算法,你目前是問不了它為什麼的。當你只看到某個品牌的商品或它覺得你對某些廣告有興趣的時候,它旁邊並沒有一個問號鍵,讓你問為什麼給你看這個,它當然有給你一個頁面說:「根據我對你長期的瞭解,你的興趣是這些、你的關注是這些。」可是它並不會告訴你這個決定如何做成。

  • 為什麼這樣子?因為這個做成的過程是無可言喻的,它無法用人類的語言來表達,它是不同的認知結構,我們叫做「不可共量(incommensurable)」,它沒有辦法翻成人類可以懂的東西。所以即使是我們寫程式的人,我們只看結果,也無從知道為什麼它做出這樣的決定。

  • 是一開始就不知道,還是現在慢慢覺得?

  • 都不會知道。

  • 好比說AlphaGo好了,它為什麼那樣子下棋?當然寫程式的人可以問它,它就會說按照它的判斷走這邊的勝率是多少,按照它所認知一般人類下的機率只有多少、勝率多少,但它只給你這兩、三個數字,但更進一步問說:「所以你下了人類都不會下的這一步,為什麼?」這是沒有為什麼可言的。假設它自己跟自己下了五億場之後,認為這樣下會贏,即使它是有一個記憶的,但這個記憶的時間、尺度超過人類壽命的時間尺度,所以如果你有五億年,它也許可以慢慢告訴你,但我們都沒有五億年的時間來聽(笑)。所以即使它願意花五億年的時間告訴我們,我們也沒有辦法理解,這就會回到「獅子說出真理,我們聽不懂」的那個部分,因為我們的生命經驗是不一樣的。而且,這裡要避免把它過度擬人化:它的生命就只有圍棋,並沒有別的生命經驗,它是為了這件事而存在。

  • 因為我們設計出這些從外面沒有辦法共量的東西,所以我自己後來比較關注的,或者比較願意花時間的,毋寧是說怎麼樣確保每一個人只要想要,都可以自己有這樣的一些東西,那就是「個人AI」的概念,然後應該要是每個人都可以看到它運作的原理。

  • 是的,公平的對待。

  • 然後你可以選擇給它的東西,就是你實際看到的或者是你用到的東西,而不是所有的人看到跟用到的東西加總之後,然後說「你是黃種人住在臺灣,所以你就是用這一套就對了」這樣去剖繪(profile)你。這個在國際上有一個叫做「OpenAI」專案,就是專門做這一件事,他們希望大家都有一個平等對待這些東西的立足點,這個當然在商業形象上也是有好處。

  • 當你用某一類的資料去做訓練的時候,就會有某一類的偏見。Google之前有一個公關事件,就是說在他們的相簿裡面,剛放這種剛剛講的這種視覺中樞自動去判斷的時候,白人都會標到滿正確的,還可以判斷大概幾歲之類的,但有一個相簿裡面有黑人,被它標成黑猩猩,這個相片裡面有三隻黑猩猩(笑),造成軒然大波,產品緊急下架(笑)。

  • 可是確實啊!因為你給它的訓練圖片,可能是比較白人中心視角的研究者拍出來的,他們可能真的拍黑人拍得比較少,而拍動物的黑猩猩可能還比較多(笑),所以在這種情況下,養出來的生命體就會認為,長那樣子的就是黑猩猩;但如果這是黑人社區,社區裡面有自己這樣子的AI,然後這個社區的人向AI提出要求,和這個東西共存或者是共容,而資料並不是先到某個大公司的雲端而回來,而是讓所有這些用的人自己運用、交換。這樣的話,其實這樣就會變成跟任何新的科技出現的時候沒有什麼兩樣,它帶給人的是一些不用自己做的事:它會提醒你眼前這一個人的名字是什麼,但又不會交給你超過個人自由的額外權力,就是一個人去影響十幾萬人的生活過程或生活軌跡的那種權力。

  • 因為大概到2012、2013年左右,機器學習的發展開始往一、二個人可以左右十幾萬人生活發展的方式移動了,所以我當時也覺得我繼續待在業界,在良心上面經常會問自己一些問題,所以才會變成往開放源碼,或者是往我本來就在關心的自由軟體社群的方式去做。

  • 所以你等於是重新去思考設計不一樣的?

  • 對,或者說基於同樣設計的原則,但變成是由個人自己決定、或群眾共同決定的方向,這是比較民主的。我想不要犧牲掉民主的基本精神,除非哪一天,我們真的全部融合成同一個生命體,不然在此之前,我覺得「自發」還是非常非常重要。

  • 所以在設計思考上傾向於民主的方式?

  • 可是談到民主的東西,因為每一個人是個體,就像你早上談的,從劣到夯,中間的過程如果碰到一群沒有耐心等到劣變成夯,作為一個設計者,要如何透過民主的方式讓他能夠眼見到夯?

  • 是。就是說其實我覺得沒有耐心,裡面有一個重點就是說,大家其實現在懂的並不一定比政府少,也不一定比所謂的城市設計者少,現在不是在開「第三屆聯合國住房和城市可持續發展大會(HABITAT III)」嗎?在那個會議裡面,我有寫一篇論文,但我沒有辦法去,所以請我的共同作者去講。我們在講的那一件事就是說,因為現在在HABITAT III都是在講「城市權(The right to the city)」,因為大家都越來越住在城市,超過一半人口住在城市裡,所以去取用城市這一件事,不管你住的是違建、不管你住的不是你登記擁有的地方,即使是難民、遊民,還是應該要有存取這些東西的基本人權,就是我們現在講的。

  • 但這裡碰到一個很弔詭的東西,如果我們在意的是那個都市規劃的話,一開始的那個設計者,他設計一個城市,也許根本不是給人這樣子用的,所以設計者的願景,跟實際住在那裡的人的實際需求會開始打架。當我們在說「民主」的時候,我們的意思是讓每一個住在這裡的人,都能夠充分跟他居住地的空間去作對話。

  • 「去對話」的意思是,我上午有講的「延展式的傾聽(scalable listening)」,我們好比把一個這種東西,但可以錄全部的光線,並不只是錄旁邊的聲音,是360度的相機,大概就這麼大,我們是放到隔壁鄰居、放到實際廟後或者榕樹下或者哪一些地方,就是大家自己實際居住的地方,並不只是持有身分證的人可以去公聽會發表一、兩句他的意見,而是盡可能在每一個住的地方的人如何使用、怎麼應用、對這一個空間有什麼期許,完整地捕捉下來,然後我們用一些人工智慧的程式、透過機器學習,把這一個東西翻譯成看得懂的文字,所以這仍然和FB完全是一樣的,FB同樣也把影音的這一些類比訊號翻譯成做決策用的一些文字訊號,只是它的決策是要餵給你什麼廣告跟文章,而我們的決策是要知道這一個區域的人實際使用的方式、對這一個空間的要求是哪一些,但兩者最後出來的方式都是列點。

  • 你等於把發散的民意,透過科技的力量把它收斂。

  • 對,把它收納、聚集。

  • 然後找到一個真正的共識?

  • 這還沒有到共識,就是共同事實而已。

  • 完全是在事實層級。就是人們怎麼使用城市,人們對城市覺得哪一些地方缺乏、哪一些沒有的,甚至哪一些人是我們本來透過市政系統接觸不到的,因為他也許沒有身分證,那一些人是誰、是怎麼樣的存在著?

  • 先有這個事實,我們才能再用下一波的科技工具去幫忙蒐集他們的感受,他們對於空間的感受如何、他們對於彼此的感受如何、他們知不知道鄰居的歷史是什麼之類的。當你有這兩層的時候,大家都很有耐心,大家之所以沒有耐心的原因是之前的決策常常跳過這兩個,就是「事實」跟「感受」的蒐集,直接跳到「建議」的蒐集,所以大家就會有一種好不容易生出一些建議來,為什麼政府還沒有買單?好不容易凝聚出這一里對什麼東西的想法,為什麼政府還是把怪手開到這裡來?

  • 當你一下子從頭經營的時候,等於每一個人只有講一句話或兩句話的機會,我們在做賽局理論的就知道說,好比囚犯兩難這種賽局,只有一、兩局的話,大家都是用最壞的方式做事情,大家都是最激進、最不怕造成別人傷害,因為你不這樣做,下次就沒有這個機會了。

  • 其實各國都是這樣,像行政程序法或其他的東西,以前都只有定義後期的這個東西,所以大家才會覺得在政府願意辦公聽會之前,還沒有耐心的情況下辦公聽會,在政府辦了公聽會,好不容易收到大家的建議之後,很沒有耐心的情況下希望政府實行,在政府實行的時候,很沒有耐心覺得怎麼還沒有做到當初的那個樣子。這三步都沒有耐心的,這是因為大家並沒有在一個傾聽的過程裡面先去看到彼此的事實、先去看到彼此的感受。如果有這一個過程出現的時候,其實大家都很有耐心,因為在事實確立的過程就知道我們的公務預算就這麼多,某一些東西就是要民間進來做,如果民間不進來的話,就是要五年才會發生,如果進來做的話,兩年就發生,這個就是攤在那邊,用Open Data,任何人自己拿計算機算一算就知道的事情。

  • 所以當這一件事發生的時候,像你在線上訂了一個什麼東西,比如黑貓宅急便會告訴你目前到了集貨所,也會告訴你目前的天氣狀況不好,所以明天才會送貨,這個就沒有什麼好爭議,就是等貨明天來;但中間如果沒有相容的公有程序,或是程序本身沒有透明,或是程序本身可能都還是上面的人說了算的,這三個因素加起來,當然大家會沒有耐心;換成我也會沒有耐心。

  • 如果現在反過來,如果這個程序本身大家可以一起來討論,說做這一件事的正當程序是什麼,然後在做的過程裡面每一步是現在做到這一步,然後大家攤開來看就是這一步,然後又能課責,就是說但是現在這邊民間可以進來,現在這一邊可能公民社會可以進來,這一些地方如果進來就要負責做那一部分,但如果大家一起做的話,我們可以提早三倍做出來,這樣當然大家很有耐心,不但很有耐心,而且還願意一起做。

  • 就像透明一條龍式。

  • 對,就是一條龍式,但你就是那一條龍(笑),各位市民就是那一條龍(笑)。

  • 這樣子我就衍生一個很好奇的問題,作為一個設計者,在去平衡民意跟利益間,其實有時會是透明的,也就是早一步看到後果,按照你的方案的話,後果可能會比較好,可是一般人沒有辦法達到你的願景的話,但是一般民意又一直吵另一個方案,你要如何平衡?作為一個設計者,你想要幫城市、群眾設計一個未來的、好的、一條龍式的,但如果大部分的群眾在盲目或沒有那個願景怎麼辦?在榕樹下談到現有的共同經驗,但沒有辦法思考到未來新的東西,因為大家都是過去的經驗。

  • 或是當下的經驗。

  • 可是作為設計者,他之所以能夠成為設計者,是因為他有那個願景,他雖然沒有體驗,但他已經可以預想到下一步如何引領,那也是一個困難。

  • 但其實這裡牽涉到說,我們一般分成一個城市的權力層面(power)、政策層面(policy)、程序層面(process)。安那其(anarchist)是看程序層面的,你看我們當代的不管是杭士基或者是格雷伯等人,我們有共通的特點,就是我們都關注程序,而且我們完全不想去獨占政策制定的權力。我們相信,如果你有一個正當程序、有一個透明的程序,大家自己就會決定要去哪裡走。

  • 如果我從上面壓一個政策下來,利用我的權力壓政策,再去壓程序,這樣結果仍然不一定正確。我們的信念是:「這樣子的結果,一定比大家自己討論出來的還要差。」

  • 如果你沒有這個信念,不可能成為安那其,安那其覺得人總是可以找到彼此取得合意的方法──所以我即使進了政府,即使是在政務委員這個位置,我還是完全只做程序,但這一件事其實是公務體系非常不習慣的(笑)。

  • 對,不習慣這個決策模式。

  • 大家非常習慣說「上面的最懂」,其實心裡可能也不覺得啦!(笑)

  • 但要有一個至少口頭上表示「上面的最懂」這樣子,至少上面的KPI要達成,要轉譯權力者的意志成為政策,然後按照這個政策再找一些程序進來,試著把這個政策做完,以前都是從上而下的。

  • 事務官們其實很不習慣我說「這個個案,我們應該要用什麼程序?」他們習慣的是「政委指示了這個程序,以後就要成為政策」。我說不是,我只是討論這個個案,下一次我們可以用不同的程序,我們是要把這些程序都試到公務人員已經幾乎沒有成本,比本來用的紙本程序更容易、願意自願採用,我們才能真的讓公務系統跟民間、公民社會對接上──就像我在上午說的,這在別的國家發展經驗裡,可能是五到十年的過程,絕對不是一蹴可及,所以我們現在在做的就是一些最基本的打底工作。

  • 所以你在講的「程序」就是我們未來要適應的概念?

  • 絕對不是直接去弄一個結果?

  • 對,而且這些程序是可延展(scalable)的。如果能夠有效聽十萬人講話的話,同一個技術一定可以有效聽一千人講話、可以有效聽五十人講話,所以同一個東西在社區大廈管理委員會,你也可以使用,不需要等政務委員發布一個什麼東西,這個程序如果是好用的話,應該是在地方層級慢慢長出來。

  • 如果放在教育體系來看,就像套用你早上講的,其實一個人講,可以五、六百個人聽,是很容易,但如果用傾聽的話,要如何去發明?同樣在現在的教育體制,剛好有很多的改革,所以傳統大概也是老師在上面講,不需要老師去聽個別不同學生的想法跟意見。

  • 所以後來有一些線上磨課師(MOOCs)的學習方式。

  • 你覺得它這樣子發展到現在足夠嗎?還是它應該還有一些什麼?

  • 因為我現在比較不管教育了,我只能分享我自己參加課發會的一些想法。

  • 像「107課綱」其實有一個特點,就是把之前的小一、小二的那些勞作、美術或是音樂,有一些才藝方面的分科全部取消,變成「生活」。這個「生活課程」,它要求老師不要教小孩任何東西,而是去跟小孩相處、去聽,然後發現每一個小孩個體不同的學習狀態跟這一些東西,然後去鼓勵小孩自己去表達,而且是提供一個很穩定的支持,不管他的表達是好是壞,不要給他分數什麼之類的。

  • 這後面的想法很簡單。七歲到八歲剛開始社會化的時候,如果在那個時候已經告訴他:人生是一條跑道,裡面有一些人比較前面、一些人比較後面,對他未來的社會化幾乎是定型的,那他長大之後可能就會覺得要有競爭力、要愛臺灣、要成為臺灣之光什麼的,我覺得這跟小學一、二年級要當班長等這些非常無聊的東西很像(笑)。

  • 我要講的是說,在全球社群裡,我如果現在跟你講話,然後一直說:「我很愛唐家,唐家最厲害。」但其實唐家裡面很多人也不姓唐嘛(笑)。出現這種狀況的話,你當然會覺得說我有點反社會,事實上幾乎已經算是自戀了,對不對?但是如果一直嚷嚷著我們要去競爭、要愛臺灣、臺灣一定強的這些口號,從國際上看起來就是很中二嘛。

  • 所以在這樣子的培養底下,我覺得以前是因為旁邊的東亞國家的教育制度,其實很長一段時間也沒有好到哪裡去,但是大家慢慢地都在脫離應試教育的傳統,如果我們還卡在裡面的話,慢慢會變成我們只能在同一條跑道上面,然後社會上贏家很少,大部分人是輸家,但是大家還要繼續維護這個體制的這種莫名其妙的狀況。

  • 所以,課發會在規劃「生活課程」時,其中一個目的是讓小孩一開始社會化的時候,不要有贏家、輸家的這種概念,不要有「聽得懂老師的話就是好孩子、聽不懂老師的話就是壞孩子」的概念,而是看到一個成人,他願意花時間去聽你跟別人有什麼不一樣,聽你跟別人哪一些地方一樣,然後慢慢從這裡慢慢找出溝通跟共好的部分來。

  • 我很希望這能夠落實,但我現在已經不管教育業務了,我就是繼續很希望吧!但我至少可以在工作上去體現類似的精神,並不是一個政策,符合某些條件的人就是可以溝通的好企業或者是好公民團體,沒有符合的人就是壞企業或壞公民團體。我至少可以在我自己經手的政策上面不要這樣做,試著把它還原到正當程序來。

  • 我們繞過表達力來談,你現在覺得表達力還是很重要?

  • 以目前的狀況就是說,好比像我們現在是面對面,其實我大部分的表達都是非語言學習,面對面就是有這個好處,完全可以看對方眼神就知道我現在聽這一句話你沒有懂,或者是我差不多該打住。所以其實我覺得這個方面沒有那麼重要,因為其實如果一個人的表達力不好,那傾聽的那一方只要夠真誠,其實雙方總是可以調整到一個能夠溝通的狀態裡面去。

  • 如果我在網路上沒有辦法看到他的五官表情,所以在文字的溝通,還是需要表達力?

  • 這可以分幾個層面:一個是說我們做萬國碼(Unicode),它是網路上所有可以打出來的字,其實到後來有發展出一些表情符號,這一些表情符號,現在大家都很愛用,打一個愛心、打一個什麼東西,所以其實也有一些非語言訊息的。那一個東西的善用,我覺得非常重要,FB後來發現蒐集人的情緒、情感的東西,你與其按一個讚不如可以按六個個東西,FB用來訓練它的那些演算法時,就是你心情好的時候給你看一個東西、心情不好的時候給你看一個東西;事實上他們還試過反向的:給一些東西讓你心情不好,看你會怎麼樣反應(笑)。

  • 所以在這樣子情感先行的這個狀態下,我覺得就比較沒有那麼侷限在文字表達力本身,而是先達成一個共感,至少知道基本事實在這邊,我對這個什麼情緒、你這個什麼情緒,我們先確認,確認之後再去看,因為感受本身是沒有對、錯、好、壞的,同一件事你覺得舒服、我覺得生氣,你也不能說我應該要舒服、我也不能說你應該要生氣。等這個東西放下來之後,我們接下來再提出具體建議的時候,我就不會想要調動你的情感,你也不會想要來調動我的情感,因為那個在上一個階段處理過了,這時文字才有本來應該要扮演的角色,就是傳達意義,那這就沒有什麼別的,就是用來傳達你具體腦裡的某一個想法、某一個事實、某一些意義,它就不會拿來當作展演性、一定要用來調動情緒那部分的運作。

  • 你這是把語言都解構了?

  • 其實這很維根斯坦?

  • 是,當然,小時候就學這個。

  • 所以到現在都還一直並沒有換?大家某個時期迷這個或者是崇尚,後來可能二十歲以後就換,你並沒有?

  • 沒有,我會覺得它對我有形成的作用。當我說思路跟他比較相合的時候,意思是我接下來的認知圖式,裡面至少有一個版本,一直都是用這一個方式在理解。

  • 所以我很好奇你會怎麼使用FB?因為你都知道後面有一個共生者隨時都在關注。

  • 我就不給它資料啊!

  • 可以教我們一下嗎?

  • 你如果看我的FB個人簡介的話,會發現說…

  • 可是我沒有,我可以知道你的電子郵件嗎?

  • 可以啊!就audreyt.org這一個,這個就叫唐鳳。

  • 喔!我是用你的英文名字。

  • 你如果看我的簡介,就會看到兩套軟體,一套是如果你用Chrome可以灌的,另外一套是你用Firefox可以灌的,這個軟體的作用是什麼?這個作用是當你進入臉書首頁的時候,讓那面牆是空的。

  • 喔!外面的人進來,看到的也是空的?

  • 沒有啊,只是我自己的瀏覽器開了一個外掛,讓FB完全沒有…

  • 就沒有辦法蒐集?

  • 對,也沒有辦法操作我的情緒。

  • 會問你這個,是因為我也用了FB,就開始慢慢害怕社群媒體。但我還是繼續用,只是越用越害怕。

  • 覺得一直有人在蒐集。

  • 像Chrome的這個版本(News Feed Eradicator),一樣,它會把整面牆清掉,但會給你一個名言(笑),就是「善用時間」什麼之類的,起一個勵志作用(笑),超勵志的!每天勵志小語(笑)。

  • 但是我的FB還是在用,好比像Messenger功能,因為我有些同事就只能用Messenger傳訊息,但這沒有關係。你還是會看到數字會亮,但我就把它當作一般的訊息軟體來用,或者是我今天想要關注某一個事件,好比是「設計之都」,我還是打入關鍵字,還是可以到那個專頁,這個時候我的意向是要看這個,我就看到了這個,看到之後我跟它是一對一的關係,而不是旁邊冒出一堆調動我情緒的東西,所以我是這樣在用FB,別的社群網站也是這樣。

  • 其實我問的差不多了。

  • 你從小就是台北人嗎?

  • 你喜歡台北的設計嗎?

  • 從小到大都不一樣啊!這很難一概而論。

  • 你有特別喜歡到台北以外的哪一個城市?有沒有覺得台北哪個設計還不錯?

  • 我最近最喜歡的是國定古蹟「行政院」,但是那是因為新辦公室在那邊(笑)。

  • 因為它古色古香。

  • 它真的是古色古香,然後我們那一面連冷氣都不能裝,因為就是因為《文化資產保存法》,不能破壞它的外觀,分離式冷氣是會突出來的,所以好像我們到五點就關冷氣。

  • 即使夏天也是?

  • 對,即使夏天也是。因為中央空調嘛!古蹟有很多要照顧的地方,但是因為我都準時五點下班,所以沒關係(笑);但我要講的意思是說,我真的有點住進去感覺的時候,我才發現後面真的有很多歷史的記憶,而且它在走廊裡面也會放一些解說牌,好比當時窗戶的設計跟窗戶剛好一樣重的懸吊錘子去跟它作平衡,有一些巧思。

  • 我以前當行政院計劃顧問的時候,進去都是匆忙開了會之後就出來,所以是看不到的。這一、兩個星期花了許多時間跟這一棟老房子相處,我覺得它是一個很舒服的地方。

  • 最後一個,其實我一直覺得你的專注力很強。

  • 所以你在你的私人領域空間裡面,有特別設計什麼讓你專注?一工作就開始?我可能在我的書房,放了很多讓我分心的事情,讓我一直沒有辦法專注,所以有沒有什麼設計,就是你的工作空間、私人的部分有沒有特別安排讓你可以比較集中?

  • 以前我比較像Steve Jobs,就是家徒四壁,什麼都沒有,真的就是家徒四壁。後來發現因為這樣,所以玩VR很方便,因為不用先把東西清掉(笑),就可以直接玩VR;但反過來講,講比較認真的,VR其實真的很有幫助,就是即使我旁邊是雜亂的東西,但是我戴一個VR,它真的是一個捷徑,就是我一下子就到天王星上或什麼上面,就有一個「總觀效應」,就是回去看地球。真的人到太空裡,頭會不自覺往地球的方向看,我們還是在它上面。

  • 但是在看地球的時候,地球是沒有國界的。我們一天到晚紛擾這些東西,從太空都看不到,所以就會有一種很強烈的「人類目前都還在同一個地方」的感覺-當然可能接下來到火星,但是現在還沒有-所以人類真的大部分都在同一個地方。有這一個感覺之後,所以其實腦袋裡面很多東西就清空了。

  • 這樣一來,在做決定的時候就會想說:其實這個決定是為了幾百年之後,我們這些人都不在的時候而做的。它的淨效益到那時還會不會存在?如果淨效益不存在,表示做這些都是虛的,所以就會比較願意做長程的規劃跟想像;但是要我完全靠冥想跟打坐達到那個心理狀態,可能要二十分鐘以上。但如果VR的話,可能十秒鐘就到那個狀態,所以真的是捷徑。

  • 所以就不用禪坐或冥想了?

  • 我覺得那還是有必要。像我用VR時只看實在的東西,好比說地球就是在那裡,你戴上之後它只是把雲朵拿掉,讓你知道說你跟星星中間的關係,但它並不是給你一些假的東西,它還是真的。或者是說我會在裡面畫畫,但那個東西是我身體移動的軌跡,那是真實的紀錄,但我比較不會用VR去一些架空的,地球上不存在或者是世界上不存在的東西,去那個環境裡面去做夢。因為我後來發現我如果玩那一種東西,我晚上就不做夢了,它就把夢的那一些功能替代掉。

  • 所以我後來用VR都是看具體存在世界的東西,我覺得禪坐仍然很有幫助,是因為它的訓練就是讓你知道哪一些是妄想、哪一些是雜念、哪一些是往語言中樞浮現的這些訊號,然後哪些是比較核心的、人格裡面本來具有的那一些東西,讓你去區分出這些層次來。所以用VR的時候,其實我是參考我自己靜心的這些經驗,然後知道這個位置是相當於這個位置,而不是亂去看,因為VR要讓人走火入魔是非常容易的,只要有一個快速下墜的經驗,就可能會暈眩,一、兩個小時還恢復不了。所以我覺得我是拿很多內觀的經驗,去開發VR這邊的東西。